Geburt eines Staates- Ein Teufelskreis ohne Hineingelangen?

Meines Wissens nach ist ein Staat erst dann gegeben wenn ihm eine Grundordnung, also eine Verfassung vorliegt, welche das Zusammenleben eines Staatsvolkes vorgibt, den Geltungsbereich enthält, etc.

1. Diese Verfassung kann aber nur ein Souverän festlegen, kein anderer ist dazu fähig oder von rechtswegen her bekräftigt als das Souverän (ausgenommen vielleicht ein Suzerän, das weiß ich leider nicht).
   
2. Das Souverän wiederum wird aber erst von der Herrschaftsform bestimmt, z.B. in einer Diktatur ist das der Diktator und in einer Demokratie das Volk.
   
3. Nun wird die Herrschaftsform aber erst in der Verfassung definiert: „Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer. Bundesstaat“. GG
   

Das heißt man bräuchte zuerst eine Verfassung in der die Herrschaftsform festgelegt wird, um ein Souverän zu haben welches eine Verfassung beschließen kann, die wiederum die Herrschaftsform festlegt in der es ein Souverän gibt, welches... das ist doch eine Endlosschleife! Ein Teufelskreis nachdem doch nie ein Staat entstehen kann, oder?

Vor allem: Wie ist dies bei anderen Staaten gelöst?
Ich habe auch gehört das ein Souverän das Recht hat ein anderes Souverän zu ernennen, weswegen es einen Staat gibt dessen Souverän und Staatsoberhaupt Jesus Christus ist. Leider weis ich den Namen nicht mehr
Demnach bräuchte man aber ein Souverän welches den Anfang gemacht hat, selbst dieses hätte von einem Souverän davor erwählt werden müssen... auch wieder ein Teufelskreis!

(Zum 3. Punkt: Ich weiß dass, das Grundgesetz keine Verfassung ist; Dies soll aber BITTE nicht Bestandteil dieser Diskussion werden. Der Auszug aus dem Grundgesetz soll lediglich als Beispiel dienen)


EDIT:
Wenn ich das richtig verstehe, ist das Souverän das einzige Staatsorgan was selber unabhängig von der Verfassung ist, da es als höchstes Staatsorgan sich selbst frei sprechen kann.
Heißt dass, das deutsche Volk hat Narrenfreiheit und kann tun und lassen was es will? Es ist doch immerhin der Souverän, oder nicht?

Zitat:

Original von teado Meines Wissens nach ist ein Staat erst dann gegeben wenn ihm eine Grundordnung, also eine Verfassung vorliegt, welche das Zusammenleben eines Staatsvolkes vorgibt, den Geltungsbereich enthält, etc.

Naja... die drei Kriterien, die in der Politikwissenschaft meist genannt werden, sind Staatsgebiet, Staatsvolk und Staatsgewalt. Eine Verfassung ist also noch nicht mal unbedingt nötig, damit etwas als Staat gilt. Fällt einer dieser Punkte (also Staatsgebiet, Staatsvolk und Staatsgewalt) weg, spricht man übrigens nicht einmal unbedingt von keinem Staat mehr, sondern zunächst einmal von einem failed oder failing state wie z.B. Afghanistan.

Zitat:

Original von teado Diese Verfassung kann aber nur ein Souverän festlegen, kein anderer ist dazu fähig oder von rechtswegen her bekräftigt als das Souverän

Naja, mit dem Souverän ist das sowieso so eine Sache. Was das eigentlich heißt, dass irgendwer irgendwo Souverän ist, da gehen die Meinungen auch weit auseinander. Mir kommt es übrigens etwas komisch vor, Souveränität und Verfassung in Verbindung zu bringen. Immerhin gab es in Europa nicht nur das ganze Mittelalter hindurch, sondern auch noch lange danach Souveräne ohne jedwede Art von geschriebener Verfassung.

Zitat:

Original von teado [*]Das Souverän wiederum wird aber erst von der Herrschaftsform bestimmt, z.B. in einer Diktatur ist das der Diktator und in einer Demokratie das Volk. [*]Nun wird die Herrschaftsform aber erst in der Verfassung definiert: „Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer. Bundesstaat“. GG Das heißt man bräuchte zuerst eine Verfassung in der die Herrschaftsform festgelegt wird, um ein Souverän zu haben welches eine Verfassung beschließen kann, die wiederum die Herrschaftsform festlegt in der es ein Souverän gibt, welches... das ist doch eine Endlosschleife! Ein Teufelskreis nachdem doch nie ein Staat entstehen kann, oder?

Das kommt, weil das noch eine rein idealistische Betrachtung ist, die das Recht oder den Staat unabhängig von seiner gesellschaftlichen Umgebung betrachtet. Immerhin ist es ja so, dass bei einer Staatsgründung auch etwas in der Gesellschaft stattfindet. Und zwar ganz real, außerhalb jeglichen Gesetzestextes.

Zitat:

Und zwar ganz real, außerhalb jeglichen Gesetzestextes. Zwinker

Dies wäre doch aber eine verletzliche Stelle im ganzen System. Alle, absolut jeder muss sich an das Gesetz halten, tut er dies nicht ist es unrecht und zieht Konsequenzen nach sich.

Wenn sich ausgerechnet ein Staat erlaubt, seine gesamte Bürokratie, sein Staatswesen, seine Gesetze und Verordnungen auf nichts außer Luft zu stützen, dann ist das doch meiner Definition nach reine Willkür und entgegen dem Geist von menschlichem, sozialen Zusammenleben.

Naja und Willkür steht eng neben Diktatur, Despotie und Tyrannei-

Das wäre ja vergleichbar mit einem der mir auf der Straße entgegen kommt und meint: "Hey du da! Leck meine Schuhe oder ich töte dich." Der Staat hätte lediglich einen anderen Text: "Hey du da! Halt dich an meine Gesetze oder ich mach dich fertig!"

Zudem wären dann ja alle Gesetze und Verordnungen vom BGB bis zur Verfassung hinfällig.
Es stützt sich ja eh nur alles auf Luft! Irgendwann kamen mal welche und haben beschlossen das sich alle anderen an unsere Gesetze halten. Ich frage mich nur wie die es geschafft haben eine ganze Nation so reinzulegen...

Dann könnte ich ja auch zum Kanzleramt marschieren und denen sagen das jetzt Pustekuchen ist. Ich sag einfach "Deutschland gibts jetzt nicht mehr", und puff- dann ist der Staat verschwunden?
Auf die selbe Art haben die den ja, nach deiner Aussage zu Folge hergezaubert-

Zitat:

Original von teado Das wäre ja vergleichbar mit einem der mir auf der Straße entgegen kommt und meint: "Hey du da! Leck meine Schuhe oder ich töte dich." Der Staat hätte lediglich einen anderen Text: "Hey du da! Halt dich an meine Gesetze oder ich mach dich fertig!"

Ja - am Anfang steht nicht "Recht" sondern "Macht".
Ein guter Staat zeichnet sich dadurch aus, daß er seine Macht nachhaltig zum Wohl des Volkes einsetzt, aber auch ein schlechter Staat ist ein Staat - selbst wenn er nur den anarchischen Kampf aller gegen alle durch eine etablierte Hackordnung ersetzt.

"Regieren ist nichts anderes, als die Untertanen so halten, dass sie einem weder etwas anhaben können noch anhaben wollen.
...
Man muss wissen, dass es zwei Arten zu kämpfen gibt: mit den Gesetzen und mit der Gewalt. Die erste Art ist dem Menschen eigen, die zweite den Tieren, da aber die erste oft unzulänglich ist, muss man zuweilen auf die zweite zurückgreifen." (Macchiavelli)

In schlechten Staaten legt die Regierung die Betonung auf "nichts anhaben können" - in guten Staaten (zu denen ich auch die BRD zähle), liegt die Betonung auf "nichts anhaben wollen" - und das weiß ich sehr zu schätzen.

Zitat:

Original von teado Wenn sich ausgerechnet ein Staat erlaubt, seine gesamte Bürokratie, sein Staatswesen, seine Gesetze und Verordnungen auf nichts außer Luft zu stützen, dann ist das doch meiner Definition nach reine Willkür

Du sagst es. Was hast du denn erwartet?

Zitat:

Original von teado Das heißt man bräuchte zuerst eine Verfassung in der die Herrschaftsform festgelegt wird, um ein Souverän zu haben welches eine Verfassung beschließen kann, die wiederum die Herrschaftsform festlegt in der es ein Souverän gibt, welches... das ist doch eine Endlosschleife! Ein Teufelskreis nachdem doch nie ein Staat entstehen kann, oder?

Wann entsteht denn schon mal ein Staat so aus dem Nichts oder sich selbst heraus? Ich kenne kein Beispiel ohne Vorgeschichte, ohne Fremdeinfluss oder gar Zwang. Insoweit stellt sich natürlich die Frage, wie souverän so ein "Souverän" überhaupt je sein kann und inwiefern die gewählte Herrschaftsform Ausdruck wessen Willens sei.

Schatzmeister

@Tarvoc
Da es sich bei einem Staat um ein Objekt handelt welches nach (sozialem) Zusammenleben strebt oder gar aufzwingt, würde ich mir schon wünschen das dieses Objekt nicht durch Mittel die gegen diesen Geist sind ist was es ist.

@Jay Ray

Zitat:

Ja - am Anfang steht nicht "Recht" sondern "Macht".

Wenn am Anfang nicht das Recht sondern die Macht steht, so muss man ja immer davon ausgehen das ein Staat schlecht ist, da Macht nichts anders ist als ein Synonym für Missbrauch, was grundsätzlich etwas schlechtes ist.
Beispiele gibts da denke ich genug: Nenn mal einen der seine Macht nicht missbraucht hat.

Zitat:

in guten Staaten (zu denen ich auch die BRD zähle), liegt die Betonung auf "nichts anhaben wollen"

Aber gibt es nicht in jedem Land allgemeine Unzufriedenheit? In der BRD gibt es bestimmt auch solche die dem Staat gerne etwas anhaben wollten, weil er eben diesem Leitsatz nicht folgt.

@Schatzmeister
Also mit anderen Worten: Ein Staat ist einfach da weil er da ist, da die Vorgeschichte, Fremdeinflüsse oder gar Zwang einfach zu dieser Staatenbildung geführt haben.
"Der Staat ist aus unerfindlichen Gründen rechtens und es ist unrecht zu sagen er sei es nicht."

Zitat:

Insoweit stellt sich natürlich die Frage, wie souverän so ein "Souverän" überhaupt je sein kann und inwiefern die gewählte Herrschaftsform Ausdruck wessen Willens sei.

Naja die Herrschaftsform wäre dann Ausdruck des Willens des Staates, wenn er laut Jay Ray alle Macht von anfang an in Händen hält und der Ursprung ist. Er ist ja schließlich der, der das Volk zum Souverän und zum unvermeidlichen Herrscher kührt. Er gibt seine Macht quasi an das Souverän ab- freiwillig. Und dann leugnet er dies indem er behauptet es gäbe keine einheitliche Definition von "Souverän", wenn ich mich nach den Worten von Tarvoc richte:

Zitat:

Naja, mit dem Souverän ist das sowieso so eine Sache. Was das eigentlich heißt, dass irgendwer irgendwo Souverän ist, da gehen die Meinungen auch weit auseinander.

Wieso macht der Staat sich diese Mühe? Er herrscht doch nach Jay Ray eh uneingeschränkt (egal ob nun gut oder böse, trotzdem hat er alle Macht); wieso erzählt er dann erst was von verwegen das Volk ist das Souverän? Ich bin der Staat, ich habe (laut Jay Ray) die Macht und das Volk muss mir allein dienen -> das ist doch die Wahrheit.

Ich sehe also keinen Grund so etwas wie ein Souverän zu erschaffen. De facto existiert es nunmal aber- wieso?

Zitat:

Original von teado Wenn am Anfang nicht das Recht sondern die Macht steht, so muss man ja immer davon ausgehen das ein Staat schlecht ist, da Macht nichts anders ist als ein Synonym für Missbrauch, was grundsätzlich etwas schlechtes ist. Beispiele gibts da denke ich genug: Nenn mal einen der seine Macht nicht missbraucht hat.

1. Macht und Machtmißbrauch sind KEINE Synonyme.
2. Macht und "uneingeschränkte, absolute Macht" sind auch KEINE Synonyme.

Macht ist zunächst einmal moralisch wertneutral - man kann sie so oder so einsetzen.
Kennste doch vielleicht auch von StarWars, wo ja extra von der dunklen Seite der Macht gesprochen wird, um sie von der hellen-guten zu unterscheiden.

zB Du hast in diesem Forum die Macht, Beiträge zu schreiben (ganz im Gegensatz zu den unregistrierten "Gästen") und ich hoffe doch sehr, daß Du sie auch weiterhin nicht mißbrauchst.

Mit politischer Macht ists ganz ähnlich - auch die gutwilligsten Menschen können nichts bewirken, wenn sie keine Macht haben, aber wenn ein fähiger Mensch am Ruder ist, tuts der Gesamtheit gut.

Zitat:

Original von teado Da es sich bei einem Staat um ein Objekt handelt welches nach (sozialem) Zusammenleben strebt oder gar aufzwingt, würde ich mir schon wünschen das dieses Objekt nicht durch Mittel die gegen diesen Geist sind ist was es ist.

Aha. Und was für ein "Geist" soll das bitte sein?

Und wieder einmal vertrete ich hier die Minderansicht. Ich stimme zuächst dem sog. Drei-Säulen-Modell zu (Volk, Gebiet, Macht) mit einer Präzision: Ein Staat ist dann und nur dann gegeben, wenn er die Macht effektiv, d.h. vollwirksam, über sein Volk und Gebiet ausüben kann. Nach diesem Begriffsverständnis ist die BRD kein Staat, wg. der sog. Europäisierung (Vorrang EU-Recht vor allen deutschen Staatsakten).

Vertritt man andere Begrifflichkeiten, so müsste man äußerst fragile und unplausible "Objekte" als Staaten definieren, zB wenn irgendeine Sekte sich Land kauft und dort autark "rummacht". Das klingt sehr unplausibel und führt zu staatsrechtlichen Widersprüchen.

Damit könnte ich jegliche Gesetzesverstöße rechtfertigen, weil nach dem GG der BRD nur der Staat (iFv Bund, Land) Gesetze erlassen darf. Da sich hier das GG widersprechen würde (BRD wäre ja kein Staat), wäre alles andere triviale Willkür. Nun gut, man könnte mich zwingen...aber nur so wie der Sektenchef seine Schäfchen zwingt...ohne jede rational durchdachte Regelung, sondern durch pures "Hier bin ich und ich hab die pump action und wenn du nicht aufpasst, dann...".

Die Schwierigkeiten beginnen schon beim Staatsbegriff: Meint man a) den Territorialstaat aus dem Mittelalter (welcher keine Verfassung benötigte) oder b) den Nationalstaat aus den vorherigen Jahrhunderten (welcher Staatsgebiet, Staatsvolk und Staatsgewalt benötigt) oder meint man c) den Rechtsstaat (welcher als ein freiwilliger Zusammenschluss von autonomen Individuen betrachtet werden kann)?

Das, was teado als „Teufelskreis“ bezeichnet ist ein Grundproblem der Politischen Philosophie. Die Begründung, die notwendig ist, um einen Staat zu rechtfertigen, scheint eine vorhergehende Begründung vorauszusetzen. Dies führt in einen infiniten Regress.

Die Antwort kann mittels des Begriffs „Legitimität“ erfolgen, und zwar folgendermaßen: Eine politische Herrschaft ist genau dann legitim, wenn sie vernünftig gerechtfertigt werden kann und den allgemeinverbindlichen Normen nicht widerspricht. Die Legitimität weist also über eine äußere und formale Konformität mit den positiven Gesetzen hinaus. Sie setzt vielmehr eine vernünftig anerkannte(!) Normenbegründung voraus und kommt damit einer inneren und inhaltlichen Konformität mit moralischen Gesetzen sehr nah.
Klingt kompliziert, weil sich diese Begründungsstrategie auf keinen Geringeren als Immanuel Kant stützt. Damit lässt sich jedoch der Regress auch nicht vollständig auflösen. Es werden lediglich neue Begriffe eingeführt, um das Problem zu differenzieren. Man könnte z.B. fragen was unter „allgemeinverbindlichen Normen“ verstanden werden muss. Zudem scheint die Frage auf die Ebene der Moral verschoben worden zu sein.

Die Gründung eines Staats hängt eng mit der Frage zusammen, wie die Normen einer Gesellschaft geschaffen werden. In unserem Staat werden viele unterschiedliche Normen geschaffen: ethische, rechtliche, sittliche usw. Nur ein Bruchteil von diesen Normen wird jedoch allgemeinverbindlich eingestuft. Die Norm „Du sollst nicht töten“, wäre eine von diesen.

Ich mache einen kleinen Sprung.
Der (philosophisch konziperte) Staat stützt sich glücklicherweise nicht, wie teado annimmt, auf „heiße Luft“, sondern auf die liberale Konzeption des Gesellschaftsvertrags. Dessen Grundannahme lautet, dass sich vernünftige, am Eigeninteresse (nicht am Allgemeinwohl!) orientierte Menschen zu einer Gesellschaft zusammenschließen, um sich ihre gegenseitigen Freiheiten (daher liberal) zu sichern. Detaillierte Ausarbeitungen findet man in der Philosophiegeschichte bei Thomas Hobbes („Leviathan“), John Locke („2nd Treatise of Government“), Rousseau („Contract Social“) (Rousseau wird nicht als Liberaler betrachtet) und vielen anderen. Der neuste – und wohl am meisten diskutierte – Ansatz stammt von John Rawls („Theory of Justice“).

Historisch betrachtet ist die Staatsgründung kein besonderes Phänomen, denn Menschen besaßen immer schon eine wie auch immer geartete Herrschaftsform. In einer nicht-konstitutionellen Herrschaftsumgebung kann dem Drang zu einer Verfassung stattgegeben werden. Eine schwierigere Frage ist, ob die Herrscher dazu bereit sind – was exemplarisch an den politischen Entwicklungen des „langen“ 19. Jahrhunderts betrachtet werden kann (1789 – 1830 – 1848 – 1866-71 – 1905 – 1914)

@Pippen: Ich denke du sprichst in deinen Ausführungen von einem bestimmten Typ von Staat: dem totalitären Staat. Solch ein Staat versucht, sich alle Machtbereiche einzuverleiben und sie nach einem perfektionistischen Leitbild auszugestalten. In solchen Staaten herrscht ein von einer Elite getragenes Menschenbild, dem die Gesellschaft entsprechen muss (Bsp.: „Alle Güter müssen gleich verteilt sein“ oder „Alle Bürger müssen der Staatsreligion angehören“).

Zum zweiten Punkt: Wann ein Staat ein Staat ist, hängt nicht nur von seiner inneren Legitimation ab, sondern auch von seiner völkerrechtlichen Anerkennung. Das hat viele Politikwissenschaftler dazu veranlasst neben dem Staatsgebiet, dem Staatsvolk und der Staatsgewalt noch die außenpolitische Anerkennung hinzuzunehmen. Eine Sekte, oder eine Gruppe wie etwa die Amish People, sind deshalb kein staatsähnliches „Objekt“, weil sie nicht von anderen Staaten anerkannt werden, auch wenn sie ein Gebiet, eine Gemeinschaft und eine sogar eine Art von Regierung besitzen.

Zitat:

Original von Nebukarr Dessen Grundannahme lautet, dass sich vernünftige, am Eigeninteresse (nicht am Allgemeinwohl!) orientierte Menschen zu einer Gesellschaft zusammenschließen, um sich ihre gegenseitigen Freiheiten (daher liberal) zu sichern.

Das mit dem Allgemeinwohl und dem Eigeninteresse musst du meines Erachtens nach dialektisch sehen. Der 'Krieg aller gegen alle' ist ja auch nicht einfach Resultat der rücksichtslosen Verfolgung von Eigeninteressen, sondern Ergebnis der Tatsache, dass jeder sich selbst und sein eigenes Eigeninteresse effektiv überhaupt nur auf eine Weise darstellen kann, als würde es ein allgemeines Interesse widerspiegeln (ob das nun der Fall ist oder nicht). Umgekehrt kommt ja auch das Eigeninteresse ja nicht aus dem Nichts, sondern was in meinem Eigeninteresse ist und was nicht, ist ebenfalls auch Ergebnis gesellschaftlicher Strukturen und Auseinandersetzungen. (Zumal ich mich darüber, was in meinem Eigeninteresse liegt und was nicht, zumindest in einem gewissen Sinne durchaus irren kann. Aber das ist ein ganz anderes Problem, das letztlich nicht wirklich hierher gehört.)

Zitat:

Original von Nebukarr Rousseau wird nicht als Liberaler betrachtet.

Wenn du den Begriff liberal dermaßen eng fasst, dann ist auch Hobbes kein Liberaler. Immerhin ist sein Staatsvertrag keine Verfassung im liberalen Sinne, sondern einfach nur die finale Autorisierung eines absolut herrschenden souveränen Monarchen durch "sein" Staatsvolk. Die Liberalen haben doch nur deshalb Probleme damit, Rousseau zu den ihren zu zählen, weil er für die französische Revolution so wichtig wurde. Dass die französische Revolution selbst ursprünglich eine bürgerlich-liberale Bewegung war und die zeitgenössischen Liberalen Rousseau ganz natürlich als einen der Ihren begriffen, wird heute gerne vergessen oder unter den Teppich gekehrt, weil der bürgerliche Liberalismus sich selbst gerne als einzige politische "Weltanschauung" (ich schreibe das aus guten Gründen in Anführungszeichen) präsentiert, die kein Blut (noch nicht einmal ideell) an ihren Händen hat. Daran, dass das historisch gesehen (nicht nur in dieser Hinsicht) nicht korrekt ist, wird man aber wohl hoffentlich noch erinnern dürfen. Ich gebe aber zu, dass vergleichbare Probleme alles andere als einfach sind. Gerade im Kontext unserer heutigen postmodernen, zunehmend enthistorisierten und entpolitisierten Gesellschaft.

Zitat:

Original von Nebukarr @Pippen: Ich denke du sprichst in deinen Ausführungen von einem bestimmten Typ von Staat: dem totalitären Staat. Solch ein Staat versucht, sich alle Machtbereiche einzuverleiben und sie nach einem perfektionistischen Leitbild auszugestalten.

Naja. Das Kriterium dafür, dass ein Staat totalitär ist, kann nicht sein, dass er die gesamte Gesellschaft zu durchziehen versucht, denn jeder Staat versucht letztlich, die gesamte Gesellschaft zu durchziehen (und dass ihm das niemals ganz gelingen kann, spielt dabei keine Rolle). Schon weil er als Staat, also als Idealisierung des Allgemeinen, gar nicht als Partikularität auftreten kann - sonst wäre er nämlich kein Staat, sondern irgendwas anderes (Verein, Interessengruppe, Konzern, sonst irgendwas). Schon die Tatsache dass er Gesetzgeber ist, macht für ihn den Versuch, die gesamte Gesellschaft zu durchziehen, notwendig. Schließlich kann man ein Gesetz ja nicht nur so ein Bisschen durchsetzen. Auch was die Ausrichtung der Individuen auf ein bestimmtes Leitbild angeht, sind die Unterschiede allenfalls graduell. Immerhin garantiert ein Staat ja z.B. auch bestimmte Strukturen im Schul- und Ausbildungssystem, die natürlich die einzelnen Individuen auf gewisse Leitbilder ausrichten. Um nur eines von vielen Beispielen zu nennen.

Was den totalitären Staat aus meiner Sicht von anderen Staaten unterscheidet, ist nicht der Versuch, die gesamte Gesellschaft zu durchziehen, sondern die Tatsache, dass er dies in ganz bestimmter Weise versucht. Man könnte sagen, der totalitäre Staat versucht, seine eigene Idealität abzuschütteln, also nicht nur das ideelle, sondern das reelle Allgemeine zu sein bzw. zu werden oder zumindest den Unterschied völlig zu verwischen. Um es noch drastischer zu formulieren: Wenn der totalitäre Staat irgendwas nicht sein will, dann ein Staat. Der totalitäre Staat will nicht die Gesellschaft durchziehen, sondern er will die Gesellschaft sein. Daher die Ideologie der Identität von Staat und Volk im Faschismus und die Ideologie des in ferner Zukunft liegenden Kommunismus, in dem der Staat aufgelöst sein wird, im Stalinismus. Diese beiden devices erfüllen trotz ihrer formalen Verschiedenheit ideologisch den selben Zweck.

Hi Nebukarr !

Schön, dass du deinen theoretischen Schwerpunkt bei der "politischen Philosophie" hast. Gibt hier in dem Forum eher wenige, die sich verstärkt mit der "politischen" Sphäre auseinandersetzen. Ich stürze mich gleich ins Getümmel Zwei Aussagen, die ideengeschichtlich eng miteinander zusammenhängen, sind mir gleich ins Auge gefallen. Ich möchte sie auch in Frage stellen.

Zitat:

c) den Rechtsstaat (welcher als ein freiwilliger Zusammenschluss von autonomen Individuen betrachtet werden kann)?

Zitat:

Der (philosophisch konziperte) Staat stützt sich glücklicherweise nicht, wie teado annimmt, auf „heiße Luft“, sondern auf die liberale Konzeption des Gesellschaftsvertrags. Dessen Grundannahme lautet, dass sich vernünftige, am Eigeninteresse (nicht am Allgemeinwohl!) orientierte Menschen zu einer Gesellschaft zusammenschließen, um sich ihre gegenseitigen Freiheiten (daher liberal) zu sichern.

Ich sehe das Problem, dass diese Ausgangssituation rein gedacht ist. Die Legitimation zieht ihre Kraft also aus einer nur ideell existierenden Sphäre, in der die Menschen als vernünftige, freie und autonome Individuen gedacht werden. Kurz und knapp: Das bürgerlich-autonome Subjekt wird als gegeben vorausgesetzt. Nur: Woher kommt diese spezifische Vorstellung ? Logischerweise aus eben jener staatsförmigen Gesellschaft, die dadurch legitimiert wird. Hier gibt es also auch ein gewaltiges Problem in der Legitimation, rein theoretisch gesehen. Von der real-gesellschaftlichen Wirkungsweise, funktioniert die Legitimation natürlich. Die meisten Menschen, die staatsförmig sozialisiert werden, glauben deshalb an die "objektive Vernünftigkeit" liberal-demokratischer Staaten.

(sehe erst jetzt Tarvoc Post.... Ich schreibe immer so langsam...)

Naja, die Liberalen haben zumindest insofern Recht, als man ein autonomes Subjekt denken muss, um überhaupt politisches Handeln (im Unterschied zu bloßem Verhalten) denken zu können. Slavoj Zizek weist ja z.B. auch öfters mal darauf hin. "A spectre is haunting western academia: the spectre of the Cartesian Subject." Du hast allerdings sehr Recht, wenn du darauf hinweist, dass dieses autonome Subjekt eben tatsächlich nur gedacht ist. In der Welt findest du sowas nicht vor. Und mit den Subjekten, die du vorfindest, kannst du nicht erst einen Gesellschaftsvertrag machen, weil sie immer schon (sic!) aus gesellschaftlichen Kontexten kommen. Das ist ja sozusagen die Grund-Aussage der marxistischen Kritik am Kontraktualismus - und was auch immer man vom Marxismus ansonsten halten mag, um diesen Punkt kommt man in keinem Falle herum. Selbst wenn man John Rawls heißt.

Zitat:

Original von Tarvoc Man könnte sagen, der totalitäre Staat versucht, seine eigene Idealität abzuschütteln, also nicht nur das ideelle, sondern das reelle Allgemeine zu sein bzw. zu werden oder zumindest den Unterschied völlig zu verwischen. Um es noch drastischer zu formulieren: Wenn der totalitäre Staat irgendwas nicht sein will, dann ein Staat. Der totalitäre Staat will nicht die Gesellschaft durchziehen, sondern er will die Gesellschaft sein.

Ich merke gerade, dass das nicht besonders gut formuliert ist. Ich werde daran noch arbeiten...

Zitat:

Original von Tarvoc Zitat: Original von Tarvoc Man könnte sagen, der totalitäre Staat versucht, seine eigene Idealität abzuschütteln, also nicht nur das ideelle, sondern das reelle Allgemeine zu sein bzw. zu werden oder zumindest den Unterschied völlig zu verwischen. Um es noch drastischer zu formulieren: Wenn der totalitäre Staat irgendwas nicht sein will, dann ein Staat. Der totalitäre Staat will nicht die Gesellschaft durchziehen, sondern er will die Gesellschaft sein. Ich merke gerade, dass das nicht besonders gut formuliert ist. Ich werde daran noch arbeiten...

Zumindest ist es gut genug formuliert, dass ich eben beim Lesen dachte, dass es ein ziemlich interessanter Gedankengang ist Mich erinnert das wieder an die These (von der ich dir mal erzählt hatte), dass die faschistische (speziell: nationalsozialistische) Ideologie die Widersprüche der kapitalistischen Gesellschaft nicht real, sondern nur im Bewusstsein aufgehoben hat. Es gibt ja von Marx auch den Begriff der illusorischen Gemeinschaftlichkeit um den bürgerlichen Staat zu kennzeichnen. Vielleicht wird bei den "totalitären Staaten" diese illusorische Gemeinschaftlichkeit einfach auf ein höheres Niveau gehoben (beispielsweise durch Feindbilder wie "der Jude" und andere gewaltförmige Praxen). Ich denke, dass hier ein interessanter Gedankgengang weitergesponnen werden kann.

Zitat:

Original von Shamatic Mich erinnert das wieder an die These (von der ich dir mal erzählt hatte), dass die faschistische (speziell: nationalsozialistische) Ideologie die Widersprüche der kapitalistischen Gesellschaft nicht real, sondern nur im Bewusstsein aufgehoben hat.

Ach du warst das! Dieser Gedanke spukt mir immer mal wieder durch den Kopf und ich frage mich dann jedes Mal, ob der von mir stammt oder von wem ich den eigentlich habe. Woher hast du den Gedanken? Ich würde auch nicht sagen, der Totalitarismus hat die Entfremdung im Bewusstsein aufgehoben und im Sein beibehalten (als hätte er dabei jemals letztendlich Erfolg gehabt), sondern eher, er hat es versucht - wobei die Entfremdung im gesellschaftlichen Sein natürlich nicht einfach nur beibehalten, sondern intensiviert wurde bzw. in letzter Konsequenz totalisiert werden sollte. Womit sich natürlich die Frage stellt, ob eine (hypothetische) Totalisierung der Entfremdung im gesellschaftlichen Sein und ihre totale Verschleierung im Bewusstsein nicht tatsächlich Synonyme sind. Immerhin ist Entfremdung selbst ja immer auch ein "Verblendungszusammenhang", wie Adorno sagen würde. Eine andere interessante Frage, die uns in das Gebiet der Sprachkritik führen könnte, ist, wie man eigentlich Entfremdung im Bewusstsein bis zur scheinbaren Aufhebung verschleiert, während sie im Sein bestehen bleibt. Die einfachste und effektivste Methode wäre es, die Sprache so umzugestalten, dass einfach jede Möglichkeit, die Entfremdung und die hinter ihr stehenden Zusammenhänge auszudrücken, verschwindet. Zunächst einmal kommt einem Orwells "Neusprech" in den Sinn, aber in Nazideutschland gab es ja z.B. auch die sogenannte LTI (lingua tertii imperii), und auch im Stalinismus gab es Entsprechungen. Wenn wir nun noch Lyotards "Widerstreit" hinzunehmen, kommen wir aber dazu, dass das noch nicht reicht. Wenn die Entfremdung bestehen bleibt und gleichzeitig unausdrückbar wird, erzeugt sie bzw. ihr Drang danach, ausgedrückt zu werden, eine Widerstreit-Situation, die in unkontrollierte (da unartikulierte) emotionale Ausbrüche resultiert. Kanalisieren kann man das eigentlich nur durch ein Feindbild, und zwar eins, das total sein muss. Das heißt, der jeweilige totalitäre Staat ist durch seine eigene Dynamik gezwungen, einerseits nach der kompromisslosen Vernichtung dieses Feindbilds zu streben, darf aber dieses Ziel niemals erreichen, weil es dann keine Kanalisierung für den Widerstreit mehr gäbe. Das heißt, er muss dieses Feindbild immer wieder neu (re)produzieren und auf immer mehr zu vernichtendes "Menschenmaterial" projizieren. Wo das hinführt, wenn man das zu Ende denkt, sollte auch klar sein...

Ja, ich war das ! Die These habe ich aus dem Buch ""Studie zur gesellschaftlichen Funktion faschistischer Sprache. Frankfurt (Main), 1970" und ist von Lutz Winckler. Habe das Buch auch nur angelesen, es schien mir jedoch ganz gut zu sein. Naja, was heißt Buch. Vom Umfang ist es tatsächlich "nur" eine Studie.

Also erstmal stimme ich dir in dem Punkt zu, dass die faschistische Ideologie versucht hat, die ökonomischen Widersprüche bzw. die Entfremdung im Bewusstsein aufzuheben. Dies war sozusagen die Notwendigkeit, damit die Gesellschaftsform nicht in die Luft fliegt. Sie musste sozusagen ideologisch geflickt und zusammengeklebt werden, indem die illusorische Gemeinschaftlichkeit auf die Spitze getrieben wurde.

Wenn dabei jedoch der reale ökonomische Produktionsprozess seine Widersprüche nur verschärft hat (angesichts der Aufrüstung für den Krieg), die Unterwerfung der Lohnarbeit unter das Kapital also quasi absolut war, dann wundert mich doch, dass hier die Sprachregelung nicht mit gemacht hat. Ich weiß jetzt nicht, ob das stimmt, aber ich habe gelesen, dass die Kapitalfraktion in "Wirtschaftsführer" umbenannt worden ist. Hier ist also immer noch eine Spaltung in der Sprache vorhanden (Führer und Untergebener), wenn auch in anderer Form. Man könnte ja annehmen, dass die Sprachregelung alle Unterschiede zwischen Kapital und Lohnarbeit einebnet, und nur noch von gleichwertigen verschiedenen Aufgaben für das "große Volk" und den einen Führer spricht. Andererseits könnte es sein, dass gerade durch den Führerkult, der Blickwinkel vom Widerspruch in der Basis abgelenkt wird. Es wäre dann also die gemeinsame Unterordnung unter den bzw. die Führer, die die illusorische Gemeinschaftlichkeit im Bewusstsein erstellt und gleichzeitig von der Entfremdung im Produktionsprozess ablenkt. Zusatz: Und damit die Spaltung in "Führer" und "Untergebener" nicht selbst zum gesellschaftlichen Konfliktfeld wird, wurde der Führerkult aufgrund des Kampfes gegen "den Feind" legitimiert. Der Zweck heiligt die Mittel, sozusagen.... (siehe "innere Sicherheit" und die Überwachungs-Maßnahmen heute)

Waren jetzt mal ein paar spontane Gedanken dazu, weiß nicht, wie fundiert sie sind.

Zitat:

Original von Shamatic Waren jetzt mal ein paar spontane Gedanken dazu, weiß nicht, wie fundiert sie sind.

Müsste man mal weiter drüber nachdenken, klingt aber auf jeden Fall interessant.

Zitat:

Original von Nebukarr Zum zweiten Punkt: Wann ein Staat ein Staat ist, hängt nicht nur von seiner inneren Legitimation ab, sondern auch von seiner völkerrechtlichen Anerkennung. Das hat viele Politikwissenschaftler dazu veranlasst neben dem Staatsgebiet, dem Staatsvolk und der Staatsgewalt noch die außenpolitische Anerkennung hinzuzunehmen. Eine Sekte, oder eine Gruppe wie etwa die Amish People, sind deshalb kein staatsähnliches „Objekt“, weil sie nicht von anderen Staaten anerkannt werden, auch wenn sie ein Gebiet, eine Gemeinschaft und eine sogar eine Art von Regierung besitzen.

Ich möchte diesen interessanten Punkt herausgreifen. Die völkerrechtliche Anerkennung ist mE kein notwendiges Staatsmerkmal, ansonsten könnte man Staaten mehr oder weniger willkürlich ihre "Existenz" ab- oder zusprechen. Was wäre, wenn die UNO irgendwann mal den USA ihre Staatsqualitöät aberkennt, weil man auf Kreuz mit denen steht oder zB die USA ihren buddies die Ranch in Pakistan einfach als Staat deklariert, um dort besser foltern zu können?

Ergo: Man kann mit der völkerrechtl. Anerkennung kein fehlendes Staatsmerkmal "auffangen". Dies ist durchaus nicht rein theoretisch. Ein Staat, der seine Staatsqualität verliert, verliert damit auch seinen Herrschaftsanspruch gegenüber seinen (dann Ex-) Bürgern. Denn die Staatsqualität ist das (ungeschriebene) apriori jedes Gesetzes. Wenn es sich um einen Rechtsstaat handelt, dann müßte das sogar durch diesen (dann Ex-) Staat feststellbar sein.