Geordnetes Chaos

Hallo zusammen,

Seit die Humanisten unsere Weltordnung übernommen haben, leben wir nach Normen und Regeln und kommen damit auch ziemlich gut zu recht. Wir leben dahin, stets wissend, dass wir alle von diesen Normen kontrolliert werden und unser gesammtes Leben davon abhängt. Dann kamen die Anarchisten.

Ihre Ordnung hing an einem dünnen Faden und versuchte die Welt ohne Vorschriften zu konstruieren. Sie demonstrierten gegen all diese (ihrer Meinung nach) nutzlosen Regeln, die unserem Dasein nur die Freiheit stiehlt. Das schöne Leben, das viele verdient hätten, zu Nichte macht und stattdessen 'Herrschern' wie Politikern unsere Freiheit und so auch unser Leben regieren lassen. Diese Regierung ist es, sagen sie, die unser aller Glück noch im Wege steht.
Für mich sieht ihre neue Welt die sie schaffen wollen aus, wie ein geordnetes Chaos.

Geht das überhaupt? Können wir in einer Welt leben, die von seinen Bewohnern kontrolliert wird? In der jeder die gleiche Macht hat, wie es der Nachbar auch besitzt? Würde das ganze ausarten?
Wenn kluge Menschen dieser Welt zustimmen und alle Bewohner sich nicht über den Nächsten stellt, dann würde diese Welt funktionieren. Und doch wiegen wir uns lieber in Sicherheit und hoffen, die schlechten Herrscher dieser Welt, verschwinden eines Tages von der Bildfläche. Nicht die Anarchisten: sie handeln!
Ich wollte euch fragen ob ihr denkt, in welcher Welt es sich besser leben lassen würde: in einer chaotischen Welt, die schlussendlich aber doch eine gewisse Ordnung durch die korrekte Führung des Lebensstils zeigt, oder in der heutigen Welt, in der Politiker lange reden und doch nichts sagen.

Würde das geordnete Chaos nicht uns allen die entgültige Freiheit bringen.

Gruss Joker

Hallo Joker, was verstehst Du denn unter Deinem Oder? Meinst Du es im üblichen Sinne des Wortgebrauchs, dann ist es ein Entwederoder oder meinst Du es im logischen Sinne, dann ist es ein Oder, Oder, Oder usw.. Ersteres kann man wohl ausschließen, denn Chaos und Kosmos bedingen einander und sind damit immer gleichzeitig. Ein Zustand wechselt jeweils in den Anderen und zurück. Wir werden immer ein Mischverhältnis haben, nur die Ideen über die einzuschlagende Richtung weichen ab. Ich kann mir sowohl ein geordnetes Chaos, wie auch eine chaotische Ordnung vorstellen. Ob die Humanisten unsere Weltordnung übernommen haben, bezweifel ich, wenn ich nur an den hohen Anteil religiös gesteuerter Menschen auf unserem Erdball denke. Ich finde, darauf kommt es auch nicht an, nur wer Humanität praktiziert, halte ich für entscheidend und wenn es da einen besseren Weg als alle anderen gäbe, sollte man ihn unverzüglich einschlagen. Bis jetzt kenne ich aber nur Versprechungen und Behauptungen. Danke.

Zitat:

Original von Joker Wenn kluge Menschen dieser Welt zustimmen und alle Bewohner sich nicht über den Nächsten stellt, dann würde diese Welt funktionieren.

Das sind bereits zwei idealistische Wenns und damit zwei zuviel, als daß das wirklich funktionieren könnte.

Hallo zusammen,

Nun ein geordnetes Chaos sind ja gerade diese zwei Gegensätze vermischt: Die Ordnung und das Chaos zu einer idealen Welt verbunden. Deshalb sind diese Beiden vorhanden und durch gute Lebensführung könnten wir unsere Welt in ein geordnetes Chaos verwandeln. Also ein sowohl als auch-oder.

Natürlich ist diese Anforderung nicht leicht, aber ist unsere Menschheit schon so von Idioten umgeben, dass sie diese neue Weltordnung nicht verstehen werden? Ich denke das sogar der Dümmste diesen Anforderungen gerecht werden kann, sollte man ihm nur die Vorteile aufweisen, die wir mit dieser Lebensart erreichen können. Die Überzeugung des Volkes wurde schon für viel Dümmeres als meine Idee gewonnen. Also demnach sehe ich keine Probleme, bei zwei Anforderungen .

Gruss Joker

Zitat:

Original von Joker Die Überzeugung des Volkes wurde schon für viel Dümmeres als meine Idee gewonnen.

Ganz genau. Und das wird eben auch nicht aufhören. Der größte blinde Fleck so ziemlich aller Utopien liegt in der imaginierten Planbarkeit einer allumfassenden Homogenität. Es wird aber immer Abweichler-Grüppchen in relevanten Größenordnungen gebe, die an anderes glauben und deshalb auch anders leben wollen.

Zitat:

Original von ewig Ganz genau. Und das wird eben auch nicht aufhören. Der größte blinde Fleck so ziemlich aller Utopien liegt in der imaginierten Planbarkeit einer allumfassenden Homogenität. Es wird aber immer Abweichler-Grüppchen in relevanten Größenordnungen gebe, die an anderes glauben und deshalb auch anders leben wollen.

Ich stimme dir in diesem Punkt zu. Es gibt durchaus utopische Konstrukte, die in sich homogen sind und als religiöses Paradies gedacht werden. Hier besteht die Gefahr, dass sich daraus nichts anderes entwickelt als eben eine Religion, die bloß innerhalb der sozial-ökonomischen Verhältnisse eine Rolle spielt und dadurch letztendlich sogar der gesellschaftlichen Herrschaft dient. Diese Form der Utopie würde ich ebenfalls ablehnen.

Nur: Wie sieht es mit "konkreten Utopien" aus, die als politische Heuristik fungieren ? Ich habe das Gefühl, dass dieser Aspekt so gut wie immer übersehen wird. Eine "konkrete Utopie" soll die politischen Denk- und Handlungsmöglichkeiten erweitern und einen roten Faden zur Seite stellen. Illusionär wird das ganze erst dann, wenn man meint, man könnte durch reine Gewalt die Utopie zur Realität zwingen. Utopien sind Kompasse und ihrem Wesen nach Kritik der bestehenden Herrschaftsverhältnisse !

Ich finde den Begriff vom "geordneten Chaos" übrigens recht interessant.
Soviel erstmal

Hallo zusammen,

Nun es wäre beim geordneten Chaos nicht das Ziel, eine Utopie zu zeigen, sondern eine Lösung oder eben eine Idee die vielleicht zu neuen Zukunftsmöglichkeiten helfen würde. Die Anforderungen die für so eine Weltordnung zu stellen wären, könnte man aber erfüllen, mit ein wenig Anstrengung.

Ein Leben ohne Normen kann in einem Chaos enden. Doch dazu muss die Bevölkerung lernen und akzeptieren, dass jeder dem Anderen gleichgestellt ist und nicht irgendwelche Politiker oder Herrscher mehr Macht besitzen als alle anderen. Mit der Gleichberechtigung und dem Leben in dem Jedem das zusteht was er sich verdient, sollte diese Weltordnung klappen. Niemand steht dem Anderen im Weg und wir alle entscheiden über ein gutes Verhältnis miteinander. So brauchen wir kein Gesetz, da wir wissen, wie wir zu leben haben, da wir spüren welche Moral uns zusteht und welcher Moral wir folgen.
Die Bevölkerung ist es, die Entscheidungen fällt, neue Ideen bringt und die Wirtschaft leitet. Kluge Menschen werden dieses ganze Geschehen leiten. Eine unglaubliche Idee, die mit einer Spur von Wahnsinn und einem Fleck Klugheit aber klappen sollte.

Gruss Joker

Zitat:

Original von Shamatic Nur: Wie sieht es mit "konkreten Utopien" aus, die als politische Heuristik fungieren ? Ich habe das Gefühl, dass dieser Aspekt so gut wie immer übersehen wird. Eine "konkrete Utopie" soll die politischen Denk- und Handlungsmöglichkeiten erweitern und einen roten Faden zur Seite stellen. Illusionär wird das ganze erst dann, wenn man meint, man könnte durch reine Gewalt die Utopie zur Realität zwingen. Utopien sind Kompasse und ihrem Wesen nach Kritik der bestehenden Herrschaftsverhältnisse !

Die werden ja durchaus benutzt. "Wir im Westen" blenden das nur gerne aus, weil "wir" vieles durch unseren privilegierten Standpunkt für selbstverständlich halten. Die Menschenrechte sind z.B. ein Konglomerat aus recht idealistischen roten Leit-Fäden:
- niemand muß sterben
- niemand muß Unannehmlichkeiten durch andere erdulden, wenn er nichts verbrochen hat
- jeder darf denken und sagen was er will

Insgesamt ein schickes Paket.

Und so hätten wir's natürlich gern für die gesamte Welt und maßen uns bisweilen an, andere zu verurteilen, denen ein wenig das Vertrauen fehlt, daß dieser Weg auch für ihre Gesellschaft funktionieren würde und die lieber auf rote Fäden wie "politische, ökonomische, gesellschaftliche Stabilität" setzen, die immerhin ein Abgleiten in Regellosigkeit und unvorhersehbare Entwicklungen verhindern, und die "wir" z.B. mit einem W. Putin durchaus auch teilen.

Zitat:

Original von ewig Zitat: Original von Joker Die Überzeugung des Volkes wurde schon für viel Dümmeres als meine Idee gewonnen. Ganz genau. Und das wird eben auch nicht aufhören. Der größte blinde Fleck so ziemlich aller Utopien liegt in der imaginierten Planbarkeit einer allumfassenden Homogenität. Es wird aber immer Abweichler-Grüppchen in relevanten Größenordnungen gebe, die an anderes glauben und deshalb auch anders leben wollen.

na und? unsere primaten-vorfahren haben die "utopie" des aufrechten ganges nicht verworfen, sondern konsequent weiterverfolgt, auch wenn nicht alle mitmachen wollten...

Zitat:

Original von Aurom unsere primaten-vorfahren haben die "utopie" des aufrechten ganges nicht verworfen, sondern konsequent weiterverfolgt, auch wenn nicht alle mitmachen wollten...

Zitat:

Original von ewig [...] denen ein wenig das Vertrauen fehlt, daß dieser Weg auch für ihre Gesellschaft funktionieren würde und die lieber auf rote Fäden wie "politische, ökonomische, gesellschaftliche Stabilität" setzen, die immerhin ein Abgleiten in Regellosigkeit und unvorhersehbare Entwicklungen verhindern [...]

Ich halte das mit Verlaub für ganz schönen Quark. Niemand setzt einfach nur auf "politische und gesellschaftliche Stabilität", wenn er sich innerhalb dieser sogenannten Stabilität nicht einmal sicher sein kann, nicht morgen von der Geheimpolizei oder sonst irgendeinem Staatsorgan abgeholt und in irgendeinem Hinterhof erschossen zu werden. Diejenigen, die auf politische Stabilität ohne Menschenrechte als Leitfaden setzen, sind immer nur die Machteliten der jeweiligen Gesellschaften. Dass es eine gewisse politische Grundstabilität geben muss, damit überhaupt irgendwelche Menschenrechte verwirklicht werden können, ist zwar auch richtig, hat aber nichts damit zu tun. Immerhin stellst du diese beiden Dinge einander gegenüber.

Zitat:

Original von Tarvoc Immerhin stellst du diese beiden Dinge einander gegenüber.

Nicht in dem Sinne, den Du da womöglich herausliest. Was ich meine ist, daß politische Machbarkeit von der Bevölkerung in Abhängigkeit vom kulturellen Gedächtnis betrachtet wird:
Wir Deutschen haben da sehr glückliche und gute Erfahrungen mit der Nachkriegs-Demokratie gemacht, blenden aber gar zu gern aus, daß diese Saat auf dem Boden ökonomischer Konjunktur und (durch Besatzung erzwungener) innenpolitischer Einigkeit über die grundlegenden Spielregen (=friedlich-zivilisiert) aufgegangen ist. Ein kurzer Blick in die Geschichte des letzten Jahrhunderts zeigt jedoch, daß frei gewählte Präsidenten in Staaten, in denen diese Bedingungen nicht vollständig gegeben waren, einen sehr schweren Stand hatten und nicht selten rasch der nächsten Militärjunta Platz schafften. Der gemeine Russe hat weder Gorbatschow noch Jelzin in guter Erinnerung, weil diese die sozialen Sicherheiten des Kommunismus abschafften und als politische Hazardeure gelten, die all dies hier zu verantworten haben:

http://de.wikipedia.org/wiki/Augustputsch_in_Moskau (Bewegung in Richtung eines möglichen Bürgerkriegs)
http://de.wikipedia.org/wiki/Aufl%C3%B6s...der_Sowjetunion (geopolitische Kastration)
http://de.wikipedia.org/wiki/Russische_Verfassungskrise_1993 (abermalige Bewegung in Richtung eines möglichen Bürgerkriegs)

Putin hingegen ist nicht einfach nur gewählt, sondern auch gewollt, (obwohl Teile der Wahlen getürkt sein mögen), und zwar weil er nicht irgendwelche idealisierte Rhetorik von Freiheit und Demokratie brabbelt, sondern seinen Landsleuten (in der Mehrheit) das Gefühl vermittelt, daß sich die Lage nicht verschlimmert. Er ist der Garant dafür, daß das Land nicht vollends auseinanderbricht und Abertausende in Massengräbern enden wie zu Lenins und Stalins Zeiten. Im übrigen ist der Mann durchaus daran interessiert, den politischen Anschluß an den Westen nicht zu verlieren. Allerdings sollte niemand erwarten, daß der Mann in einer Rezessionsphase, in welcher sich der innenpolitische Druck durch wachsende Unzufriedenheit ohnehin sehr gefährlich erhöht, seine über die Stränge schlagenden Provinzialgouverneure einfach fallen läßt. Die bilden den Sockel, auf dem er steht. Das heißt freilich nicht, daß wir uns darüber freuen sollten, wenn dort die Journalisten als Tontauben herhalten müssen. Letztlich wollen wir schon in die andere Richtung, aber ich sehe da "den Westen" ein wenig in der Bringschuld: Wir können diese als Mord verkappten Exekutionen politisch und humanitär rügen soviel wir wollen. Das ändert gar nichts, außer daß Rußland noch weiter von uns wegrückt. Lieber sollten wir es uns zur Aufgabe machen, Wege zu finden, wie wir die Staatslenker davon überzeugen können, ihr Land vorsichtig aber zielgerade in unsere Richtung zu bewegen ohne dabei existierende Stabilität zu gefährden. Ich denke, so ein Putin malt sich letztlich auch lieber ins Geschichtsbuch als jemanden, der nicht über mehr Leichen ging als unbedingt nötig. Es wäre auch gut für uns, wenn wir ihn mehr als Chance sehen könnten denn als Despoten, der das Zepter niemals ablegen möchte. Zumal ich bezweifle, daß wir eine bessere bekommen werden.

Zitat:

Diejenigen, die auf politische Stabilität ohne Menschenrechte als Leitfaden setzen, sind immer nur die Machteliten der jeweiligen Gesellschaften.

Und diejenigen, die auf dem gesamten Menschenrechtspaket als unteilbar bestehen, sind immer die, die von der Meinungsfreiheit am meisten profitieren. Das Recht auf Leben kollidiert ja nicht per se mit einem autokratischen Herrschaftsstil.

Zitat:

Original von ewig Zitat: Original von Tarvoc Immerhin stellst du diese beiden Dinge einander gegenüber. Nicht in dem Sinne, den Du da womöglich herausliest.

Okay.

Zitat:

Original von ewig Zitat: Original von Joker Die Überzeugung des Volkes wurde schon für viel Dümmeres als meine Idee gewonnen. Ganz genau. Und das wird eben auch nicht aufhören. Der größte blinde Fleck so ziemlich aller Utopien liegt in der imaginierten Planbarkeit einer allumfassenden Homogenität. Es wird aber immer Abweichler-Grüppchen in relevanten Größenordnungen gebe, die an anderes glauben und deshalb auch anders leben wollen.

deswegen arbeitet man geschickterweise als verschwörung im hintergrund, so kann gar niemand anders leben wollen, bzw es kann gar niemand wissen, was "anders" sein soll, es weiss ja niemand, wohin die reise geht...

Hallo zusammen,

Inspiriert zu diesem Thema, wurde ich durch den Film 'V for Vendetta'. Er zeigt auf, wie man ein geordnetes Chaos, regiert von Anarchisten, erschaffen kann. Und es ist auf alle Fälle besser als mit einer korrupten Regierung zu leben. Die Frage heutzutage wäre, wie es für unsere Lebensweise besser wäre: Durch ein geordnetes Chaos, oder so wie jetzt alles läuft. Fehlt uns denn überhaupt Gerechtigkeit? Können wir unsere Situation verbessern?

Gruss Joker

Zitat:

Original von Joker Inspiriert zu diesem Thema, wurde ich durch den Film 'V for Vendetta'. Er zeigt auf, wie man ein geordnetes Chaos, regiert von Anarchisten, erschaffen kann.

Ja, klar. Weil es ja auch so viele Leute gibt, die allein und nur mit Messern bewaffnet riesigen Armeen faschistischer Polizeikräfte trotzen können...

Nun so habe ich das auch nicht gemeint.
Ich dachte einfach an eine ähnliche Situation , also nur die Idee des Filmes zu übernehmen.

Gruss Joker

Kennst du den Comic?

Zitat:

Original von Tarvoc Zitat: Original von Joker Inspiriert zu diesem Thema, wurde ich durch den Film 'V for Vendetta'. Er zeigt auf, wie man ein geordnetes Chaos, regiert von Anarchisten, erschaffen kann. Ja, klar. Weil es ja auch so viele Leute gibt, die allein und nur mit Messern bewaffnet riesigen Armeen faschistischer Polizeikräfte trotzen können...

also, messer und allein, das ist kein problem, aber wo bekommt man riesige armeen faschistischer polizeikräfte her? ebay?

Ich habe den Comic noch nie gelesen, habe aber einige Ausschnitte gesehen. Ist er besser als der Film?
Sonst habe ich ein weiteres Buch, dass auf meiner Liste der 'zu lesenden Bücher/(Comics) steht .

Nun die Polizeikräfte... die müssen wir uns wohl von den Vereinigten Staaten leihen. Nur mit einer grossen Horde Gegner, macht revolutionieren Spass .

Gruss Joker