Geordnetes Chaos

Tarvoc
Zitat:
Ich habe den Comic noch nie gelesen, habe aber einige Ausschnitte gesehen. Ist er besser als der Film?

Jo. Vor allem ist V im Film m.E. deutlich zu brav und zu wenig politisch. Der Comic ist schon dezidierter anarchistisch.
Bitte nicht falsch verstehen: Ich mag den Film. Aber der Comic ist besser.
Joker
Das ist gut zu wissen. Danke für den Tipp! smile
Joker
Grenzt dieses geordnete Chaos denn an Kommunismus? Wenn das Volk sein eigenes Dasein, seine Verpflegung, sein Unterkommen regiert, dann gehört ja eigentlich alles allen(?)
Auch übernimmt das Volk die Aufgaben der Regierung. Könnte dies klappen?

Gruss Joker
E_D_Y
Es gibt systeme in anderen zivilisationen die ähnlich sind z.B. in Stämmen wo es keine polizei oder ein richter gibt jeder ist frei das zu tuhen was er will und jeder verzeiht jeden das Moraliche geestz nennen es einige.
Was so gut heisst wie : du entscheides selber dein gesetzt aber wenn es für dich gilt, gilt es auch für jeden andren.
Tarvoc
Ich würde Stammeskulturen nicht allzusehr idealisieren...
Joker
Zitat:
Original von Tarvoc
Ich würde Stammeskulturen nicht allzusehr idealisieren...


Natürlich nicht, aber es wäre doch auch eine angenehme Lebensart, wie diese Stammeskulturen sie einsetzen? Es ist eine Art geordnetes Chaos, welches zu funktionieren vermag. Was haltet ihr davon?

Gruss Joker
carsten aus bochum
„Als Halbwüchsiger war ich in dem als so friedlich gepriesenen Kanada während der romantischen 1960er Jahre ein glühender Anhänger des Bakunin‘schen Anarchismus. Ich hatte nur ein verächtliches Lächeln für die Behauptung meiner Eltern übrig, dass die Hölle ausbrechen würde, wenn der Staat seine Macht preisgäbe. Unsere gegensätzlichen Vorhersagen wurden am 17. Oktober 1969 um acht Uhr morgens einer empirischen Prüfung unterzogen, als die Polizei von Montreal in den Streik trat. Um elf Uhr zwanzig wurde die erste Bank überfallen. Um zwölf Uhr hatten die meisten Geschäfte im Stadtzentrum wegen Plünderungen geschlossen. Nach eine paar Stunde steckten Taxifahrer die Garage eines Limousinenservices an, der ihnen die Flughafenkunden wegschnappte, von Dach eines Gebäudes erschoss ein Heckenschütze einen Polizeibeamten aus der Provinz, Plünderer drangen in mehrere Hotels und Restaurants ein, und ein Arzt erschlug einen Einbrecher in seinem Vorstadthaus. Am Abend dieses Tages waren sechs Banken ausgeraubt, hundert Geschäfte geplündert, zwölf Brände gelegt, vierzig Wagenladungen Schaufensterglas zerbrochen und Schäden in Höhe von drei Millionen Dollar an Privateigentum angerichtet, bevor die Stadtverwaltung die Armee und, natürlich, die Mountain Police zu Hilfe rief, damit sie die Ordnung wiederherstellten. Dieser eindeutige empirischen Test machte aus meinen politischen Überzeugungen Kleinholz...“
(Stephen Pinker 2002, dt.2003, S.458f, zit. aus. R.Dawkins, Der Gotteswahn, 2006, dt.2008 ullstein tb, S.317 )

Ob es alles anders wäre wenn frei fluktuierende Regelwerke von Beginn an durch die Köpfe flatterten?
Ich wäre da skeptisch.
Tarvoc
Ein Polizeistreik ist ja auch genau das richtige Mittel zur Errichtung einer anarchistischen Gesellschaft... fröhlich
meloyello
Am schönsten finde ich als Anarchist in einer geordneten Welt zu leben.
Erstmal ist es sicher und frei ist es auch(wenn man will).
carsten aus bochum
Am schönsten finde ich es im Bollerwagen durch den Feinkostladen gezogen zu werden, dann kann ich der Kassiererin untern Rock gucken.
Joker
Krass, wie die naiven Leute anfangen auszuticken, wenn die Polizei nicht mehr da ist. AARRGH!! So würde diese ganze neue Weltordnung natürlich nie funktionieren. Ich denke es sind einfach zuviele (aber doch so einfache) Ansprüche, die ich an die Gesellschaft stellen müsste, welche sie aber trotzdem nicht einhalten würden. Eine gute Idee bleibt es aber trotzdem, nur leider sind wir umringt von Leuten, die das gleiche Machtverhältnis nie einhalten würden.

Es müsste kein Chaos sein. Das Ziel ist ein geordnetes Chaos, mit welchem die Freiheit und Macht jedes Menschen gleich stände. Jeder lebt wie er es schon immer gewünscht hat, viele politische Probleme wären verschwunden.

Doch sehen wir uns ins Gesicht: Die Menschen sind ein Haufen von Banditen, welche jede Gelegenheit an Macht zu kommen ausnutzen würden. Mit so einer Gesellschaft passieren solche Schritte natürlich nie. Stattdessen legen wir alle unsere Träume in die Hände von irgendwelchen Politikern, welche viel reden aber wenig sagen. Mit welcher Methode würden wir weiter kommen?

Anarchist in einer geordneten Welt. Ein schöner Gedanke. Aus welchen Gründen entsteht Anarchismus? Aus Unzufriedenheit. Und auch Anarchisten könnten diese Welt verändern. Zum Guten.

Es ist nur leider die Zeit, in welcher wir leben. Die Leute können nichts organisieren. Schon recht keine neue Staatsform. So leben wir weiter und beschimpfen Politiker die nichts tun können. Obwohl es viel schöner wäre, stände diese Macht bei uns: den Leuten!
Eine zu schöne Vorstellung, die wahrscheinlich nie erfüllt werden wird. Vielleicht brauchen wir ja doch gute Männer welche unser Land regieren? Weil wir 'normalen' Menschen nicht mehr dazu fähig sind.

Ich bin trotzdem der Meinung Anarchismus würde vieles ändern und wäre auch besser als ein Leben, welches den Politikern die Änderung unserer Welt vertraut.

Irgendwie wünschen wir doch alle etwas zu ändern. Nur hätten wir alle andere Vorstellungen eines geordneten Chaos, einer neuen Weltordnung, eines Daseins als Entscheider und freier Mensch, der diese Welt beherrscht und nicht die Herrschung diesen Halunken von Politikern überlässt.

Es ist schwer, so etwas zu schaffen. Nur Intelligenz braucht es. Doch diese Intelligenz ist bei vielen unserer Mitbürger nicht vorhanden. Wieso nicht? Das wäre der einzige Schritt der uns noch fehlt, um neue Zufriedenheit zu erlangen. Wir wären siegreich.

So sehe ich diese anarchistische Vorstellung eines geordneten Chaos. Die Möglichkeiten und Chancen sind leider nur gering. Was wollen (oder könnten) wir überhaupt dagegen tun? Welche Weltordnung wäre besser?

Gruss Joker
carsten aus bochum
Zitat:
„Es ist schwer, so etwas zu schaffen. Nur Intelligenz braucht es. Doch diese Intelligenz ist bei vielen unserer Mitbürger nicht vorhanden. Wieso nicht? Das wäre der einzige Schritt der uns noch fehlt, um neue Zufriedenheit zu erlangen. Wir wären siegreich.“


Alexander Mitscherlich kommt zu dem Schluss:
„Vielmehr geht es um den Versuch, ein Vertrauensverhältnis zwischen Analytiker und Analysand herzustellen, das dem letzteren zeitweisen Schutz bietet für eine zensurlose, für eine unkorrigierte Selbstwahrnehmung durch die Deckung, die ihm der Analytiker bietet. Am Ende kann dieser Erkenntnisweg nur wieder zur freilich sinnvolleren, reflektierteren Anerkennung der Notwendigkeit gesellschaftlicher Ordnungen – einschließlich verlangter Verzichte – führen.“ (A.Mitscherlich, Der Kampf um die Erinnerung, Piper & Co. 1975, S.22)
Aurom
Zitat:
Nur Intelligenz braucht es.


ist es nicht gerade die intelligenz, die alles so gründlich vermasselt hat, dass sich mit jeder lösung neue, noch schwieriger zu lösende probleme auftun?
Joker
Also denkt Alexander Mitscherlich dass durch die Verbindung der Analytiker und des Analysands eine gute harmonische Beziehung (und dadurch auch eine neue Weltordnung) geschaffen werden kann?

@ Aurom

Zitat:
ist es nicht gerade die intelligenz, die alles so gründlich vermasselt hat, dass sich mit jeder lösung neue, noch schwieriger zu lösende probleme auftun?


Kommt drauf an. Intelligenz kann verschieden genutzt werden. Aber wenn wir die Intelligenz für gute Sachen einsetzen und uns nicht in die Problemmachung hineinsteigern, dann könnten wir mithilfe der Intelligenz etwas schönes neues schaffen.

Gruss Joker
Tarvoc
Carsten, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, vertrittst du doch bezüglich persönlicher Entwicklung die Ansicht, dass es bestimmte Stufen der Entwicklung gibt, von denen man nicht einfach welche überspringen kann. Übertrag' das doch mal auf die Gesellschaft. Wenn ich schreibe, dass ein Polizeistreik nicht gerade das richtige Mittel zur Erreichung einer freieren Gesellschaft ist, dann hat das durchaus seine Gründe. Einen Weg, wie möglicherweise eine positive Veränderung erreicht werden kann, beschreibt Walter Benjamin in seinem Aufsatz "Zur Kritik der Gewalt". Wie auch immer, den Begriff "Anarchismus" finde ich ohnehin nicht ganz glücklich. Liegt vielleicht daran, dass ich Marxist bin und kein Anarchist. Obwohl auch Bakunin Interessantes geschrieben hat. Aber in einigen Punkten liegt er einfach falsch. Wobei auch ein Irrtum seine Berechtigung haben kann. Wenn Bakunin als Kritik an Marx schreibt, das Proletariat solle sich in der Revolution den Staat nicht aneignen, sodass er dann irgendwie von selbst verschwinde, sondern ihn gleich auflösen, dann geht dies zunächst mal auf eine meiner Ansicht nach falsche Lesart von Marx zurück, aber es kann uns, wenn wir es verstehen, ebenfalls dabei helfen, zu verhindern, dass wir Marx falsch lesen. Bakunin hat ja auch nicht ganz Unrecht. Aber wir müssen sehen, wie Marx begründet, dass der Staat im Falle der Aufhebung des Kapitals von selbst abstirbt. Bei Marx ist der Staat ideeler Gesamtkapitalist, d.h. die idealisierte gesellschaftliche Repräsentation des Kapitals in seiner Gesamtheit. Gleichzeitig ist es das Proletariat, das sich in der Revolution der Produktionsmittel aneignen soll - aber nur, um das Kapital aufzuheben. Das heißt, wenn Marx sagt, das Proletariat solle sich den Staat als eigenes Machtmittel aneignen, und wenn Bakunin sagt, es solle den Staat unmittelbar aufheben, dann ist damit letztendlich das selbe gemeint. Das Proletariat eignet sich die Produktionsmittel an und hebt eben dadurch das Kapital als gesellschaftliches Verhältnis (bzw. stark vereinfacht ausgedrückt als ein bestimmtes Verhältnis gegenwärtiger Arbeit zu vergangener Arbeit) auf, und eben dieser Akt ist gleichzeitig bereits sowohl Aneignung als auch Aufhebung der staatlichen Strukturen. Man könnte so gesehen vielleicht sagen, dass die revolutionären Arbeiterräte weder wirklich eine staatliche Struktur sind noch nicht sind (und ist das nicht eine schöne Parallele zu dem Oxymoron im Threadtitel?). Sie sind ein Grenzfall, über dessen genauen Status man noch mal näher nachdenken sollte. Vielleicht werde ich dazu früher oder später etwas zu präsentieren haben. Wie auch immer, Bakunin verweist noch auf eine andere Sache bzw. kann uns noch vor einem anderen Missverständnis bewahren. Marx spricht von einer Übergangszeit, in der sich das Proletariat des Staates bemächtigt, aber er noch nicht ganz aufgelöst ist. Die Ideologie des Marxismus-Leninismus (egal ob in ihren stalinistischen, maoistischen oder sonstigen Ausprägungen) identifizierte diese Übergangszeit mit ihren eigenen Staaten und legitimierte damit zum Teil jahrzehntelangen Terror gegen die eigene Bevölkerung. Erstens ist aus meiner Sicht mit diesem Begriff der Übergangszeit nichts anderes gemeint als die revolutionäre Phase selbst. Und zweitens ist jedenfalls falls Walter Benjamin in dem oben bereits erwähnten Aufsatz "Zur Kritik der Gewalt" Recht hat physische Gewalt zumindest von Seiten der Revolutionäre so gut wie gar nicht nötig (außer vielleicht zur Selbstverteidigung). (Jenen Aufsatz sollte man ohnehin gelesen haben, da er eine m.E. ausgesprochen wichtige Frage der Rechtsphilosophie thematisiert, nämlich die nach dem Verhältnis zwischen Recht und Gewalt.)

Wenn übrigens in den sogenannten marxistisch-leninistischen Staaten der Staat nicht abstarb, so nur deshalb, weil das Kapital nicht aufgehoben war. Wenn der Staat ideeller Gesamtkapitalist ist, dann kann es überhaupt keinen Staat mehr geben, wenn es noch Kapital gibt. Der Marxist-Leninist wird vielleicht als Antwort auf einen solchen Einwand entgegnen, dass der "Sozialismus" (in seinem Neusprech eine Bezeichnung für eben jene "Übergangsphase", bei Marx hingegen ein Synonym zu Kommunismus) immer noch einige der Makel des alten Systems aufweise, die auf dem Weg zum Kommunismus schon von selbst verschwinden würden. Man muss sich nur einmal die Frage stellen, ob die Ostblockstaaten auch nur im Ansatz in eine solche Richtung gingen, um dieses Argument bereits von vorne herein ad absurdum zu führen. Wenn ein Neomarxist (oder was auch immer) heute sagt, die Ostblockstaaten "seien eigentlich gar kein Sozialismus gewesen", dann ist das zwar zunächst naiv bezüglich der Auseinandersetzung mit Geschichte und bezüglich der verwendeten Semantik und es provoziert das Gegenüber geradezu, es einfach als Wahren Schotten abzutun, aber es ist sub specie Marx' eigener Lehre durchaus nicht grundlos. Ob es sich bei der Ideologie der entsprechenden Staaten um Missinterpretationen der marxistischen Lehre handelt (wie z.B. Derrida meinte, der übrigens weder Marxist noch Anarchist war) oder um gewollte Pervertierung zum Zwecke der Bewahrung kapitalistischer Strukturen (was z.B. Immanuel Wallersteins Ansicht zu sein scheint), ob beides teilweise zutrifft oder ob der Stalinismus und verwandte Phänomene sogar etwas ganz Anderes sind, das noch erforscht werden muss (was in gewisser Weise u.A. Slavoj Zizek zu implizieren scheint - jedenfalls zumindest manchmal), ist allerdings eine interessante Frage. Zumindest aber lässt sich vorläufig festhalten, dass sie sowohl in ihrer Ideologie als auch in ihrer gesellschaftlichen Realität in wesentlichen Punkten von dem abwich, was Marx vertrat. Die persönliche Entscheidung (und es ist eine solche, weil Allaussagen nicht durch empirische Daten verifiziert werden können) darüber, ob diese Abweichung bei jedem Versuch marxistischer oder anarchistischer Umwälzung notwendig auftreten oder aus ihm resultieren oder ob sie andere (z.B. historische) Gründe haben, die vermieden werden können (bei Derrida z.B. durch das Anwenden dialektisch-kritischen Denkens auf die eigene Bewegung), bestimmt auch die persönliche Einstellung bezüglich der von Derrida gestellten Frage "wither Marxism?" - die, wie er sagt, auch die Frage ist: wohin, Europa?
Tarvoc
Anmerkung: Wenn ich merken sollte, dass meine Beiträge von einem Mit-User in ihre Einzelteile zerlegt werden, ohne auf die jeweiligen Sinnkontexte Rücksicht zu nehmen, und die Auseinandersetzung mit ihnen in Wortklaubereien, Nebelkerzen und Sinnverzerrungen ausartet, werde ich die Diskussion mit dieser Person unverzüglich und ohne weiteren Kommentar abbrechen. - Der Addressat dieser Anmerkung weiß schon sehr genau, dass er gemeint ist.
carsten aus bochum
Hi.

@ Joker:

Ich hatte das eher so verstanden, dass Mitscherlich meint, dass wenn man in den Abgrund der eigenen Psyche geschaut hat, man die Notwendigkeit bestimmter Regeln und Ordnungen mit anderen Augen sieht, mit zustimmenden.

@ Tarvoc:

Zitat:
„Carsten, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, vertrittst du doch bezüglich persönlicher Entwicklung die Ansicht, dass es bestimmte Stufen der Entwicklung gibt, von denen man nicht einfach welche überspringen kann. Übertrag' das doch mal auf die Gesellschaft. Wenn ich schreibe, dass ein Polizeistreik nicht gerade das richtige Mittel zur Erreichung einer freieren Gesellschaft ist, dann hat das durchaus seine Gründe.“


Dem würde ich auch nicht widersprechen.

Zitat:
„Einen Weg, wie möglicherweise eine positive Veränderung erreicht werden kann, beschreibt Walter Benjamin in seinem Aufsatz "Zur Kritik der Gewalt". Wie auch immer, den Begriff "Anarchismus" finde ich ohnehin nicht ganz glücklich. Liegt vielleicht daran, dass ich Marxist bin und kein Anarchist. Obwohl auch Bakunin Interessantes geschrieben hat. Aber in einigen Punkten liegt er einfach falsch. Wobei auch ein Irrtum seine Berechtigung haben kann. Wenn Bakunin als Kritik an Marx schreibt, das Proletariat solle sich in der Revolution den Staat nicht aneignen, sodass er dann irgendwie von selbst verschwinde, sondern ihn gleich auflösen, dann geht dies zunächst mal auf eine meiner Ansicht nach falsche Lesart von Marx zurück, aber es kann uns, wenn wir es verstehen, ebenfalls dabei helfen, zu verhindern, dass wir Marx falsch lesen. Bakunin hat ja auch nicht ganz Unrecht. Aber wir müssen sehen, wie Marx begründet, dass der Staat im Falle der Aufhebung des Kapitals von selbst abstirbt. Bei Marx ist der Staat ideeler Gesamtkapitalist, d.h. die idealisierte gesellschaftliche Repräsentation des Kapitals in seiner Gesamtheit. Gleichzeitig ist es das Proletariat, das sich in der Revolution der Produktionsmittel aneignen soll - aber nur, um das Kapital aufzuheben. Das heißt, wenn Marx sagt, das Proletariat solle sich den Staat als eigenes Machtmittel aneignen, und wenn Bakunin sagt, es solle den Staat unmittelbar aufheben, dann ist damit letztendlich das selbe gemeint. Das Proletariat eignet sich die Produktionsmittel an und hebt eben dadurch das Kapital als gesellschaftliches Verhältnis (bzw. stark vereinfacht ausgedrückt als ein bestimmtes Verhältnis gegenwärtiger Arbeit zu vergangener Arbeit) auf, und eben dieser Akt ist gleichzeitig bereits sowohl Aneignung als auch Aufhebung der staatlichen Strukturen. Man könnte so gesehen vielleicht sagen, dass die Räte weder wirklich eine staatliche Struktur sind noch nicht sind. Sie sind ein Grenzfall, über dessen genauen Status man noch mal näher nachdenken sollte. Vielleicht werde ich dazu früher oder später etwas zu präsentieren haben. Wie auch immer, Bakunin verweist noch auf eine andere Sache bzw. kann uns noch vor einem anderen Missverständnis bewahren. Marx spricht von einer Übergangszeit, in der sich das Proletariat des Staates bemächtigt, aber er noch nicht ganz aufgelöst ist. Die Ideologie des Marxismus-Leninismus (egal ob in ihren stalinistischen, maoistischen oder sonstigen Ausprägungen) identifizierte diese Übergangszeit mit ihren eigenen Staaten und legitimierte damit zum Teil jahrzehntelangen Terror gegen die eigene Bevölkerung. Erstens ist aus meiner Sicht mit diesem Begriff der Übergangszeit nichts anderes gemeint als die revolutionäre Phase selbst. Und zweitens ist jedenfalls falls Walter Benjamin in dem oben bereits erwähnten Aufsatz "Zur Kritik der Gewalt" Recht hat physische Gewalt zumindest von Seiten der Revolutionäre so gut wie gar nicht nötig (außer vielleicht zur Selbstverteidigung). (Jenen Aufsatz sollte man ohnehin gelesen haben, da er eine m.E. ausgesprochen wichtige Frage der Rechtsphilosophie thematisiert, nämlich die nach dem Verhältnis zwischen Recht und Gewalt.)“


Ich würde zum einen weitgehende Analogien in der Entwicklung des Einzelnen und der Gesellschaft sehen, aber die Marx‘schen Phasen oder Zyklen stellen m.E. etwas anderes dar.
Oder was meintest Du mit den Stufen?

Zitat:
„Wenn übrigens in den sogenannten marxistisch-leninistischen Staaten der Staat nicht abstarb, so nur deshalb, weil das Kapital nicht aufgehoben war. Wenn der Staat ideeller Gesamtkapitalist ist, dann kann es überhaupt keinen Staat mehr geben, wenn es noch Kapital gibt. Der Marxist-Leninist wird vielleicht als Antwort auf einen solchen Einwand entgegnen, dass der "Sozialismus" (in seinem Neusprech eine Bezeichnung für eben jene "Übergangsphase", bei Marx hingegen ein Synonym zu Kommunismus) immer noch einige der Makel des alten Systems aufweise, die auf dem Weg zum Kommunismus schon von selbst verschwinden würden.“


Bei meinen Diskussionen mit Marxisten & Co. hieß es über kurz oder lang immer, dass die Gesellschaft noch nicht reif für den Kommunismus sei. Das kann natürlich sein, aber was kann der Kommunist tun, damit die Gesellschaft in die richtige Richtung geht?
Abgesehen davon, ob eine ideale Aufhebung aller Konkurrenzsituationen auch nur im mindesten wünschenswert ist, wie soll das theoretisch funktionieren?

Zitat:
„Man muss sich nur einmal die Frage stellen, ob die Ostblockstaaten auch nur im Ansatz in eine solche Richtung gingen, um dieses Argument bereits von vorne herein ad absurdum zu führen. Wenn ein Neomarxist (oder was auch immer) heute sagt, die Ostblockstaaten "seien eigentlich gar kein Sozialismus gewesen", dann ist das zwar naiv bezüglich der Auseinandersetzung mit Geschichte und bezüglich der verwendeten Semantik und es provoziert von Gegnern geradezu, es als Wahren Schotten abzuqualifizieren, aber es ist aus der Sicht von Marx' eigener Lehre durchaus nicht grundlos.“


Das glaube ich sogar und kann die Not durchaus verstehen, auf der anderen Seite spricht es natürlich nicht dafür, dass die Idee leicht zu verwirklichen ist. Sie setzt m.E. oft voraus, was sie selbst zu erreichen vorgibt und das kreative Element wurde zu oft durch Gewalt entstellt.
Lassen wir mal die Gulagtoten beiseite, ich weiß nicht ob willkürlich erscheinende Enteignungen keine Gewalt sind. Selbst bei gemäßigten Linken sind die raren Segnungen die unters Volk gestreut wurden, doch unschwer als taktische Spiele zu erkennen.

Zitat:
„Ob es sich bei der Ideologie der entsprechenden Staaten um Missinterpretationen der marxistischen Lehre handelt (wie z.B. Derrida meinte, der übrigens weder Marxist noch Anarchist war) oder um gewollte Pervertierung zum Zwecke der Bewahrung kapitalistischer Strukturen (was z.B. Immanuel Wallersteins Ansicht zu sein scheint), ob beides teilweise zutrifft oder ob der Stalinismus und verwandte Phänomene sogar etwas ganz Anderes sind, das noch erforscht werden muss (was in gewisser Weise u.A. Slavoj Zizek zu implizieren scheint - jedenfalls zumindest manchmal), ist allerdings eine interessante Frage.“


Naja, ob das aber unbedingt mehr Lust auf Experimente ähnlicher Bauart macht, ist die andere interessante Frage.

Zitat:
„Zumindest aber lässt sich vorläufig festhalten, dass sie sowohl in ihrer Ideologie als auch in ihrer gesellschaftlichen Realität in wesentlichen Punkten von dem abwich, was Marx vertrat.“


Dass Problem ist, dass es schon darüber wie man Marx denn richtig interpretiert kaum zwei gleiche Meinungen gibt. In der real existierenden Linkspartei gibt es ja auch vom gemäßigten „ein wenig mehr Umverteilung“ bis „wir brauchen wieder eine neue Stasi“ so ziemlich alles an Beruhigungstabletten und Brechmitteln.

Zitat:
„Die persönliche Entscheidung (und es ist eine solche, weil Allaussagen nicht durch empirische Daten verifiziert werden können) darüber, ob diese Abweichung bei jedem Versuch marxistischer oder anarchistischer Umwälzung notwendig auftreten oder aus ihm resultieren oder ob sie andere Gründe haben, die vermieden werden können (bei Derrida z.B. durch das Anwenden dialektisch-kritischen Denkens auf die eigene Bewegung), bestimmt auch die persönliche Einstellung bezüglich der von Derrida gestellten Frage "wither Marxism?" - die, wie er sagt, auch die Frage ist: wohin, Europa?“


Ja wohin?
Würde mich wirklich interessieren, wie man eine wachsende Zahl von religiösen Fundamentalisten in Europa vom Marxismus begeistert. Scheint mir ein wenig wie der Wettlauf von Not gegen Elend.

Gruß,

Carsten
meloyello
@carsten aus bochum
Zitat:
Am schönsten finde ich es im Bollerwagen durch den Feinkostladen gezogen zu werden, dann kann ich der Kassiererin untern Rock gucken.


Der Art Äusserungen finde ich entmutigend da ohne Mut keine weitere Diskussion möglicht isse.
Anarchi hesst in der ersten Linie "Freidenken und Freihandeln" in der verbrecherfreien Zone. Und man muss die Polizei endlich als Schutz sehen und nicht als Unterdrückungskraft,Carsten.
Tarvoc
Zitat:
Original von carsten aus bochum
Oder was meintest Du mit den Stufen?

Ich meinte das mehr allegorisch. Den Teil deiner Kritik, der sowas wie eine Berechtigung hat, habe ich übrigens zur Kenntnis genommen. EoD.
carsten aus bochum
Hi melloyello.

Zitat:
„Der Art Äusserungen finde ich entmutigend da ohne Mut keine weitere Diskussion möglicht isse.
Anarchi hesst in der ersten Linie "Freidenken und Freihandeln" in der verbrecherfreien Zone. Und man muss die Polizei endlich als Schutz sehen und nicht als Unterdrückungskraft,Carsten.“


Okay, das war zu ironisch, zugegeben.
Entschuldige bitte, ich wollte Dich damit nicht entmutigen.
Der Anarchist in der geordneten Welt kommt mir vor, wie die „Made im Speck“. Die anderen sorgen für Ordnung und ich lebe nach meinen anarchischen Regeln.

Ich nehme an, Du meintest aber auch eher, als Anarchist in einer von Anarchisten geordneten Welt.
Was mich interessieren würde, ist, wie die Vorstellung ist, dass sich diese Ordnung schon irgendwie einstellt, denn ich glaube, dass das nicht so ohne weiteres passiert, also was ist die Idee dahinter?

Ich will gerade noch eingestehen, dass bestimmte herrschaftsfreie Ansätze in zwei bis drei Fällen einigermaßen funktionieren, aber ich habe dennoch erhebliche Kritik.
Ein eher vordergründig unpolitischer Ansatz ist Neill mit seiner antiautoritären Erziehung.
(http://de.wikipedia.org/wiki/Alexander_Sutherland_Neill)
Zum einen ist die Mainstream Erprobung von Neills Konzept im Grunde mit Pauken und Trompeten gescheitert, auf der anderen Seite ist es aber so, dass die Hardliner bis zum heutigen Tag in England ein Haus haben und nach den Prinzipien von Neill leben. Das scheint zu klappen. Man muss sagen, dass diese Ansätze immerhin Menschen hervorbringen die im weitesten Sinn vollkommen normal wirken, nicht durchgeknallt, aber sie sind auch keine Überflieger.
Allerdings ist Neills Ansatz entgegen der sehr unglücklich gewählten Übersetzung keinesfalls antiautoritär, sondern gewaltfrei. Zum zweiten ist es eine andere Frage, ob Ansätze, die in einem überschaubaren Rahmen klappen, so ohne weiteres auf die Gesellschaft ausgedehnt werden können, ich wäre da skeptisch.
Und dann bin ich im Zweifel inwieweit das Modell anarchistischen Idealen überhaupt entspricht.

Was ich als ebenfalls halbwegs gelungen empfinde, ist der herrschaftsfreie Diskurs, der allein dem „zwanglosen Zwang des besseren Arguments“ gehorcht. Das funktioniert tatsächlich, allerdings immer nur mit Individuen, die bereit sind sich im Zweifel auch von besseren Gründen und nicht von dickeren Armen überzeugen zu lassen.
Mit anderen Worten, mit reifen reflektierenden Individuen, die bereits einen langen Entwicklungsweg hinter sich haben.
Dass ein wohlmeinend weit gefasster anarchistischer Ansatz letzten Ende klappen kann, will ich damit versuchsweise eingestehen, nur die Frage ist, wie bekommt man ohne Herrschaft das Individuum auf jene moralische Entwicklungsstufe die es braucht um dem anderen nicht einfach den Schädel einzuhauen, wenn er anderer Meinung ist? Ich möchte einfach wissen, was die Anarchos da anzubieten haben.

Last not least ist auch der integrale Ansatz von Wilber, wenn man ein Auge kräftig zudrückt am Ende anarchisch, in dem Sinne, dass es keine festen Hierarchien gibt, sondern die Erkenntnis, dass derjenige der auf einem Gebiet kompetent und überlegen ist, auf anderen Gebieten ein blutiger Laie sein kann und oft sein wird.
Insofern entstehen natürliche Hierarchien, dass es ganz ohne Hierarchien klappen könnte und sollte halte ich ehrlich gesagt schlicht für dummes Zeug und will das auch begründen.

Ein hierarchiefreies Zusammensein entspricht dem von Großgruppen oder Massen, die oftmals kein definiertes Ziel haben werden. Gehen wir mal davon aus, dass jeder wenn er nicht gerade kooperativ mit anderen an konkreten Zielen arbeitet, die entstehende Freizeit sinnvoll zur Selbstverwirklichung im besten Sinne nutzt.
Gehen wir weiter davon aus, dass wenn jemand meint, hier müsse eine Brücke gebaut werden, sich auch gleich genügend Begeisterte finden, die dazu Willens und in der Lage sind, dann könnte das, wenn man viele Detailfragen großzügig übersieht, klappen.
Kommt es aber dazu, dass die Großgruppen oder Massen gerade mal kein Ziel haben, könnte man sich vorstellen, dass sie einfach entspannt herumsitzen und plaudern, jeder mit dem herrschaftsfreien Recht zu sagen, was er will, ohne dass jemand die Leitung hätte.

Nun, genau solche Experimente mit ungeordneten Großgruppen wurden gemacht, reichlich gemacht und führten immer zum gleichen Ergebnis. Wann immer man einer Gruppe von intelligenten, zivilisierten und gesunden Menschen die Anweisung gibt, sich vollkommen frei zu fühlen zu reden über was sie wollen, ohne eine weitere Struktur ist das ein absolut sicherer Weg, dass innerhalb weniger Minuten ein psychisches Chaos im Einzelnen und ein Klima von gegenseitigen Misstrauen und Aggression in der Gruppe entsteht.
Es gibt verschiedene Wege, wie dieses aggressive Klima gruppendynamisch bearbeitet wird, auf die will ich jetzt nicht eingehen, aber das Endergebnis ist fast immer eine intolerante und primitiv überstrukturierte Gruppe die auf niedrigem intellektuellen und moralischen Niveau agiert. Ironisch könnte man sagen, dass der Anarchismus sich seine brutalen Strömungen und Führer selbst schafft, indem der Anarchismus nicht selten ein bestens geeigneter Nährboden für das auftreten schwer paranoider und narzisstischer Führerfiguren, was ja auch in schöner Regelmäßigkeit funktioniert.

Gruß,

Carsten