Der Kommunismus - Das Kommunistische Manifest

Christian
Hallo!

Ich werde mich an einer Widerlegung des Kommunistischen Manifestes von Karl Marx versuchen und gleichzeitig einer sehr kurzen Darstellung der Wirkung der kommunistischen Idee im 20. Jh., wobei ich freilich bestrebt bin, mich möglichst kurz zu fassen.


Quelle:

http://www*.vanuatu*lture-bookz.de/marx/...e_Manifest.html



Zitat:
Ein Gespenst geht um in Europa – das Gespenst des Kommunismus.


Golem wäre passender! *lacht*
Gespenster habe die angenehme Eigenschaft, Fiktionen zu sein und zu verschwinden, spätestens wenn es tagt. Soviel zu Marx’s literarischen Qualitäten und dem Eröffnungswitz.



Ich möchte mich auf drei Grundthesen stützen:


1. Der Marxismus ist ein entarteter Sohn des Christentums, eine späte christlich-jüdische Häresie.

2. Revolutionäre Umbrüche werden niemals von der abgestumpften Masse gemacht, sondern von Eliten - jenen des herrschenden Systems oder konträren.

3. Der sogenannte Kommunismus/ Sozialismus im 20. Jh war überall eine Schimäre, ein aufgesetztes Trugbild, das lediglich die tatsächlichen geschichtlichen, religiösen und ethnischen Strömungen kaschierte.




Wir alle erinnern uns an den Propheten eines Endes der Geschichte, F. Fukuyama, einem Neokonservativen übrigens, der sich mittlerweile selbst widersprochen hat. Die Geschichtswissenschaft ist immer noch stark geprägt von einem sozioökonomischen, kommunistisch angehauchten Weltbild. Im krassen Gegensatz zu diesem Weltbild stehen Thesen a la „Clash of Civilization“ von S. Huntington, ebenfalls ein Neokonservativer, was für die Absurdität und Wirrheit dieser Denkschule sprechen sollte.

Auch im Marxismus/ Kommunismus wird ein Ende der Geschichte propagiert, ein konsequenten Anti-Nationalismus, ein Paradies auf Erden, ein ausgewähltes Volk, das Proletariat, welches einziehen wird in ein Land, wo Milch und Honig fließen, geleitet von einem Messias - wahlweise Marx, Lenin, Stalin, Mao, Ho Chi Minh oder sogar Che.
Marx war Jude und wie viele Juden neigte er stark zum Kosmopolitismus - aus mehreren Gründen: Um den Zwängen der nationalen, religiösen und ethnischen Zwängen zu entgehen, sie zu überwinden und sich abzugrenzen.
Es war am Proletarität, an diese Thesen zu glauben, daran, daß eine letzte Wahrheit aus ihnen spricht. Das hat etwas Religiöses, wie nebenbei bemerkt sämtliche umfassenden Philosophien quasi-religiös sind!



Ben Bella (algerischer Freiheitskämpfer) sagte einmal:

„...die westliche Entfremdung, das ist nicht nur der Kapitalismus, sondern auch der Marxismus. Für uns gehört die Sowjetunion zum Westen. Der Marxismus ist ein entarteter Sohn des Christentums, eine späte christlich-jüdische Häresie.“

An diesem Punkt sei noch kurz darauf hingewiesen, daß Islam und Kommunismus wie Feuer und Wasser sind, und daß Marx offensichtlich nicht nur keinen Schimmer von ethnischen Faktoren, sondern genauso wenig Ahnung von religiösen Aspekten hat. Betreffend die revolutionären Bewegungen in der islamischen Welt gibt es andere, nützlichere Philosophen und Soziologen, wie etwa Ibn Khaldun.



Zum Geschichtsbild des Marxismus noch folgendes:

Zitat:
Die Geschichte aller bisherigen Gesellschaft ist die Geschichte von Klassenkämpfen....
Freier und Sklave, Patrizier und Plebejer, Baron und Leibeigener, Zunftbürger und Gesell, kurz, Unterdrücker und Unterdrückte standen in stetem Gegensatz zueinander, führten einen ununterbrochenen, bald versteckten, bald offenen Kampf, einen Kampf, der jedesmal mit einer revolutionären Umgestaltung der ganzen Gesellschaft endete oder mit dem gemeinsamen Untergang der kämpfenden Klassen.


Im Grunde muß man dazu und zu seiner These, die er im folgenden ausführt, wonach die sogenannte Bourgeoisie über wirtschaftliche Entwicklung entsteht, nicht viel sagen; diese These ist absurd.
Es drängen sich diverse Fragen auf: Was ist mit den Frauen; Was ist mit Kriegen; Religion, Ethnie...all das wird fein säuberlich ignoriert. Bei der zweiten These gehe ich darauf noch etwas näher ein, indes steht in „1984“ im Abschnitt „Theorie und Praxis des oligarchischen Kollektivismus“ eine ziemlich umfassende Widerlegung.

Das zur 1. These.





Die 2. These bestätigt Marx fast selbst:

Zitat:
Wir sehen also, wie die moderne Bourgeoisie selbst das Produkt eines langen Entwicklungsganges, einer Reihe von Umwälzungen in der Produktions- und Verkehrsweise ist.
Jede dieser Entwicklungsstufen der Bourgeoisie war begleitet von einem entsprechenden politischen Fortschritt.
Die Bourgeoisie hat in der Geschichte eine höchst revolutionäre Rolle gespielt.
Die Bourgeoisie, wo sie zur Herrschaft gekommen, hat alle feudalen, patriarchalischen, idyllischen Verhältnisse zerstört....


Man fragt sich zweifelnd, wie die untere Schicht überhaupt in die Lage kommen soll, daran etwas zu ändern. Er spricht es nicht deutlich aus, aber Tatsache ist nun mal - und er ist von diesem Gedanken nicht weit entfernt -, daß Revolutionen niemals von Unten gemacht werden, sondern immer von Eliten. Das war bei der Französischen Revolution der Fall, wo der „Dritte Stand“ dem ersten und zweiten seine Privilegien streitig machte, in der Oktoberrevolution, wo die kleinbürgerliche jüdische Intelligenzia wegbereitend war zu einem alle religiösen und ethnischen Gegensätze negierenden Marxismus. Sogar der schiitische Aufstand von Teheran 1978 waren die begüterten „Bazari“ die treibende Kraft, die sich der Masse der „Mustazafin“, der Entrechteten der Elendsviertel bedienten. Oft werden Revolutionen auch von kleinen Gruppen Intellektueller gemacht, die eine Schar von Kämpfer um sich scharren, welche sie aus der Masse der Armen rekrutieren, und Stück um Stück die Macht an sich reißen, ohne im Wesentlichen die Bevölkerung in den Konflikt hineinzuziehen, wenngleich jene sie oft billigend unterstützt. Das war in den meisten Unabhängigkeitskonflikten der Fall, von Indochina über Indonesien bis Algerien, auch in China lief es so ab. Nepal heute ist ein Gegenentwurf mit einer auf Mao zurückgehenden Strategie, wo die Bevölkerung tatsächlich dem kommunistisch angehauchten Aufstand ablehnend gegenübersteht.



Zitat:
Die Bourgeoisie hat in ihrer kaum hundertjährigen Klassenherrschaft massenhaftere und kolossalere Produktionskräfte geschaffen als alle vergangenen Generationen zusammen. Unterjochung der Naturkräfte, Maschinerie, Anwendung der Chemie auf Industrie und Ackerbau, Dampfschiffahrt, Eisenbahnen, elektrische Telegraphen, Urbarmachung ganzer Weltteile, Schiffbarmachung der Flüsse, ganze aus dem Boden hervorgestampfte Bevölkerungen – welches frühere Jahrhundert ahnte, daß solche Produktionskräfte im Schoß der gesellschaftlichen Arbeit schlummerten.


Erneut unterstützt Marx meine These, indes weigert er sich, den letzten Schritt zu setzen!
Warum, so fragt man sich, hat die Bourgeoisie denn all das geschafft? Weil sie blöde ist, inkompetent und unfähig zu lernen? Nein, gerade weil sie mehr drauf hatte als Adel, Bauern und Kirche. Wie also sollte das sogenannte Proletariat, was in Wahrheit überhaupt nicht in dieser von Marx zwanghaft propagierten Geschlossenheit existiert, sich gegen diese geballte Intelligenz, welche immerhin zudem das Geld hat, sich jeden Intellektuellen zu kaufen, zur Wehr setzen?
Und genau da liegt der Kern! Von Intellektuellen als Handlangern oder Gegnern der Mächtigen wird die Zukunft gemacht, immer, die Masse der Bevölkerung folgt ihnen oder eben nicht. Die Grundlage für die von ihm beschriebene wirtschaftliche Prosperität legten Newton, der den Goldstandard einführte, Adam Smith und später John M. Keynes, drei Engländer, bezeichnenderweise. All das ignorierte freilich Marx, wie er überhaupt jede wirtschaftliche und geschichtliche Tatsache ignorierte, um seinen dilettantischen, pseudointellektuellen Blödsinn zu rechtfertigen - soviel nur zum ökonomischen Aspekt des Werkes, tut mir leid, daß ich darauf nicht näher eingehe, aber das ist einfach zu absurd und lächerlich.


Soviel zur 2. These.



Die Sowjetunion war immer orthodox, stark konservativ, puritanisch und bäuerlich geprägt, mit einem starken Hang zur Obrigkeitshörigkeit. Der Kommunismus änderte daran gar nichts, er fügte sich vielmehr in die bestehenden Traditionen ein, wie er das in vielen Ländern tat. China war immer stark konfuzianisch geprägt, autoritätshörig, Mao trat an die Stelle der früheren Kaiser, wie das Lenin und v.a. Stalin in der SU taten. Richtig ist, daß die Kulturrevolution ordentlich am konfuzianischen Fundament nagte, was indes überhaupt nicht kommunistisch inspiriert war.
Saddam Hussein, Nasser, Ben Bella u.a. ignorierten demgegenüber eher die (islamischen) Traditionen ihrer Länder, indem sie eine sozialistische, nationale eher anti-religiöse Ideologie vertraten. Gleichwohl sehe ich darin keinen Widerspruch zu meiner These. Atatürk widerspräche ihr vielleicht, jedoch gehörte er nie ins kommunistische Lager - richtig, selbst bei ihm gäbe es keinen Widerspruch, immerhin übernahmen mit ihm die Aleviten faktisch die Macht. Die drei angesprochenen Machtmenschen waren vor allem eine Ausgeburt postkolonialer Denkweisen aufgrund des Einflusses Europas auf diese Länder, wie das in weiten Teilen Afrikas zu beobachten war, von Äthiopien bis Nigeria, von Libyen bis Südafrika. Überall dort dauerte es seine Zeit, bis die Völker zu sich selbst fanden. Selbst in Ländern, wo die Kommunisten jahrzehntelang an der Macht waren und massive Eingriffe in Bevölkerung und Land tätigten, wie etwa in Albanien unter Enver Hodscha, war diese Ideologie sehr aufgesetzt, hatte wenig mit Tradition und Identität gemein. Vielmehr paßte sich die Ideologie an die Traditionen an, siehe etwa Kuba, dessen Regime eher nationalistisch ist als sozialistisch. Im Grunde war immer allenfalls eine kleine Elite von Mächtigen infiziert von der Doktrin des Marxismus/ Kommunismus, die Bevölkerung bestenfalls sehr oberflächlich und kurzfristig, wie etwa in Nord-Vietnam. Kommunistisch inspiriertes Handeln der Mächtigen kann man leicht abtun mit Verweisen auf die Marotten aller Mächtigen der Weltgeschichte, der Kaiser, der Präsidenten, der Diktatoren.
Tito könnte man als Gegenargument anführen, immerhin fesselte er die unterschiedlichen Völker Jugoslawiens zu einer Nation, gab den Bosniaken einen eigenen Status.... Ja, nach seinem Tod erledigte sich auch das sehr schnell und die Nation zerfiel. Was die Identität der Bosniaken angeht, förderte er zweifelsohne ihr Selbstbewußtsein - mehr aber auch nicht -; anzunehmen, daß es ohne ihn eine ähnliche Entwicklung gegeben hätte. Erneut: Nationalismus und Machtpolitik, kein Marxismus.

Im islamisch-arabischen Raum führte das Scheitern Nassers mit seiner nationalen, sozialistischen Ideologie und das Aufkommen Khomeneis gekoppelt mit der Ohnmacht der islamischen Welt gegenüber dem Westen, der Gefahr, den Rest ihrer Identität zu verlieren und nicht zuletzt die Rückbesinnung Zahals auf seine Wurzeln (zuerst vor allem als Begründung für ihre Ansprüche) zur Grand Retour der islamischen Welt. Und Afrika findet nach dem Ende des globalen Dualismus zu seinen tribalistischen und animistischen Wurzeln zurück.


Insgesamt war also dieses kommunistische „Gespenst“ nicht viel mehr als ein Gespenst, welches bei Tageslicht verschwindet.



Zitat:
Die theoretischen Sätze der Kommunisten beruhen keineswegs auf Ideen, auf Prinzipien, die von diesem oder jenem Weltverbesserer erfunden oder entdeckt sind.
Sie sind nur allgemeine Ausdrücke tatsächlicher Verhältnisse eines existierenden Klassenkampfes, einer unter unsern Augen vor sich gehenden geschichtlichen Bewegung.


Mir fehlen die Beweise und die Geschichte spricht gegen diese These. Gleichwohl ist das der Kern des Kommunismus, seine Schein-Legitimation. Ausgehend primär von Hegel über brachial zurechtgestutzte und verbogene Beispiele und Argumente kommt Marx auf einem für einen denkenden Menschen nicht nachvollziehbaren Weg zu solch letzten Wahrheiten. Insgesamt können allenfalls weltfremde Intellektuelle und Proles an diese Märchen glauben, denkende Menschen nie.


Abschließend bleibt nur noch zu sagen, daß man bei Orwell beide Facetten der Verwirklichung des Kommunismus jenseits der von der Realität gezeigten Varianten betrachten kann - bei „Animal Farm“ die inkonsequentere Variante und bei „1984“ die konsequente Variante.



Recht herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit.
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Zitat:
Zitat:
Ein Gespenst geht um in Europa – das Gespenst des Kommunismus.


Golem wäre passender! *lacht*
Gespenster habe die angenehme Eigenschaft, Fiktionen zu sein und zu verschwinden, spätestens wenn es tagt. Soviel zu Marx’s literarischen Qualitäten und dem Eröffnungswitz.


Vielleicht haben M+E es etwas anders gemeint - wenn auch im Prinzip auf deiner Linie.
Nämlich vielleicht so:
Was Abergläubische und Schwachsinnige für Gespenster halten, sind Phänomene, die sich vernünftig erklären lassen.
Also soll man angesichts des Kommunismus' nicht gleich schreien: Aaaaaaaaaargh - der schwarze Mann, die weiße Frau!!! Sondern man soll sich vernünftig mit dem auseinandersetzen, was dahintersteckt.


Zitat:
Ich möchte mich auf drei Grundthesen stützen:


1. Der Marxismus ist ein entarteter Sohn des Christentums, eine späte christlich-jüdische Häresie.

2. Revolutionäre Umbrüche werden niemals von der abgestumpften Masse gemacht, sondern von Eliten - jenen des herrschenden Systems oder konträren.

3. Der sogenannte Kommunismus/ Sozialismus im 20. Jh war überall eine Schimäre, ein aufgesetztes Trugbild, das lediglich die tatsächlichen geschichtlichen, religiösen und ethnischen Strömungen kaschierte.


1.
So sah Nietzsche das wohl auch. B. Russell findet gleichfalls stark christlich-jüdische Tendenzen im Marxismus. Bei beiden (Atheisten) ist das nicht als Qualitätsurteil aufzufassen.

Ich sehe das anders.

Der in der philosophischen Theorie (!) sehr starke Zug von Mitgefühl und Solidarität mit dem Armen, den das Christentum frech für sich in Anspruch nimmt, und auf den N. und R. wahrscheinlich bei ihrer Beurteilung des Marxismus' hereingefallen sind, ist gar nicht christlich! Er steckt in vielen Religionen und Philosophien, angeblich auch im Christentum, sicher aber auch im Humanismus.


2.
Dass Revolutionen nicht von abgestumpften Massen gemacht werden, haben M+E möglicherweise genau so gesehen.
Bedenke aber, dass sie weit näher an der französischen Revolution dran waren als wir, und da schien es zumindest erst einmal so, als ob der Funke bei den Marktweibern genau so gezündet hätte wie bei den Intellektuellen.
Aber ich nehme diese Bemerkung gleich schon wieder zurück: die Marktweiber gehörten nicht zum Lumpenproletariat, und M+E können nicht verkannt haben, dass die Geschichte vorübergehend auf Robbespierre und dann auf Napoleon hinauslief.

M+E gehörten alle beide sehr deutlich zur Elite - Marx als Professor, Engels als intellektueller Großbürger. Dennoch haben sie sich beide mit der Sache der Armen identifiziert. Beide hatten auch zunächst Bedenken, sich der kommunistischen Bewegung anzuschließen (!), da sie wohl spürten, dass sie irgendwie nicht in diesen Verein hineinpassten und gegen politische Vereinsmeierei wohl beide im Stillen etwas hatten. Dennoch haben sie es getan.

Beide hätten sich das Leben leichter und vergnüglicher machen können.
Was trieb sie an?
Machtgeilheit war es sicher nicht.

Ich gehöre wahrscheinlich zu den relativ wenigen, die mit Engels mehr anfangen können als mit Marx (vermutlich biographisch bedingt).
Ich glaube, dass Engels das gruselige Elend, dass sich vor seinen Augen abspielte und die Basis seines Wohlstands war, nicht mehr mit ansehen konnte.

Es war eine Frage des Gewissens.

Kann man das tadeln?


3.
Gegen diesen Einwand von dir wird wahrscheinlich niemand etwas sagen.
Ich möchte noch hinzufügen, dass M+E, obwohl eingefleischte Materialisten, letztlich leider doch zu 'idealistisch' waren, um die menschlichen Schwächen einzukalkulieren, an denen ihr Konzept scheitern musste.



Bei aller Kritik an dem, was draus geworden ist, sollte man aber auch Folgendes nicht vergessen:

Der Anstoß, der damals - 1848 - gegeben wurde, hat nicht nur sozialistische Diktaturen gezeugt, sondern auch soziale Reformen, denen wir es verdanken, dass in Deutschland nicht mehr, wie damals,

- stillende Mütter mitsamt ihren Babys 12-14 Stunden am Tag in dunklen Fabriken hocken
- Dreijährige schon 'arbeiten', nämlich die Flusen unter den Webstühlen aufsammeln müssen
- Siebenjährige nicht zur Schule gehen, sondern auf Zeche Alte Mimi in die engsten Gänge kriechen, um die Loren zu schieben
- 3 Leute sich eine einzige Schlafstelle teilen müssen, jeder für 8 Stunden.

Die Weisheit Indiens hatte keinen Marx, Engels oder Bebel.
Egal? Besser so?


Urteilt also nicht zu hart und abfällig über das, was vor 150 Jahren aus berechtigter Empörung über die Gräuel der industriellen Revolution erdacht wurde!


Man sagt mir: Iss und trink du! Sei froh, dass du hast!
Aber wie kann ich essen und trinken, wenn
Ich dem Hungernden entreiße, was ich esse, und
Mein Glas Wasser einem Verdurstenden fehlt?

(aus: Bert Brecht, An die Nachgeborenen)

1 1
Engels füllte auch einmal den berühmten 'Fragebogen' aus.


Hier seine Antworten:


Ihre Lieblingstugend? Fröhlichkeit

Ihre Lieblingseigenschaft beim Mann? sich um seine eignen Angelegenheiten zu kümmern

Ihre Lieblingseigenschaft bei der Frau? keine Sachen zu verlegen

Haupteigenschaft? alles halb zu wissen

Auffassung vom Glück? Château Margaux 1848

Auffassung vom Unglück? zum Zahnarzt zu müssen

Das Laster, das Sie entschuldigen? Unmäßigkeit aller Art

Das Laster, das Sie verabscheuen? Heuchelei

Ihre Abneigung? affektierte, hochnäsige Frauen

Die Person, die Sie am wenigsten mögen? Spurgeon

Lieblingsbeschäftigung? necken und geneckt werden

Lieblingsheld? keiner

Lieblingsheldin? zu viele, um eine zu nennen

Lieblingsdichter? Reineke de Vos, Shakespeare, Aristo etc.

Lieblingsschriftstelle?r Goethe, Lessing, Dr.Samelson

Lieblingsblume? Blaue Glockenblume

Lieblingsfarbe? alle, bis auf Anilinfarbe

Lieblingsgericht? kalt: Salat, heiß: Irish Stew

Lieblingsmaxime? keine zu haben

Lieblingsmotto? immer mit der Ruhe



ein Fanatiker? gruebel
Christian
Zitat:
Vielleicht haben M+E es etwas anders gemeint - wenn auch im Prinzip auf deiner Linie.
Nämlich vielleicht so:
Was Abergläubische und Schwachsinnige für Gespenster halten, sind Phänomene, die sich vernünftig erklären lassen.
Also soll man angesichts des Kommunismus' nicht gleich schreien: Aaaaaaaaaargh - der schwarze Mann, die weiße Frau!!! Sondern man soll sich vernünftig mit dem auseinandersetzen, was dahintersteckt.



Ein interessanter Ansatz! Darauf hätte ich vielleicht noch näher eingehen sollen; du hast nämlich recht. Allerdings ist die Vermessenheit des Vorwortes schon beachtlich, worin sich das Häuflein Kommunisten in die Tradition der liberalen revolutionären Bewegungen ab 1789 stellen, auf Wien 1815 hinweisen und fast schon den Bogen zu 1848 schlagen möchten. Das freilich ist absurd! Zu der Zeit waren die Kommunisten ein winziges Häufleinchen idealistischer und naiver Intellektueller, die in diesem Manifest primär die damaligen Verhältnisse untersucht haben und eine Antwort formulierten. Freilich kannte zum damaligen Zeitpunkt weder Zar noch Papst die Kommunisten, die Masse des Volkes konnte kaum lesen... wer also ist der Adressat dieses Werkes? Die Bourgeoisie bestimmt nicht - zu der Engels im Grunde ja gehörte und von der Marx lebte.
Übrigens war es in Russland nach 1900 nicht wesentlich anders: die Kommunisten waren ein winziges Häuflein. Man erinnere sich an die realitätsfernen Versuche der Intelligenzia, Kontakt zum einfachen Volk zu knüpfen, die allesamt erbärmlich scheiterten.



Zitat:
So sah Nietzsche das wohl auch. B. Russell findet gleichfalls stark christlich-jüdische Tendenzen im Marxismus. Bei beiden (Atheisten) ist das nicht als Qualitätsurteil aufzufassen.

Ich sehe das anders.

Der in der philosophischen Theorie (!) sehr starke Zug von Mitgefühl und Solidarität mit dem Armen, den das Christentum frech für sich in Anspruch nimmt, und auf den N. und R. wahrscheinlich bei ihrer Beurteilung des Marxismus' hereingefallen sind, ist gar nicht christlich! Er steckt in vielen Religionen und Philosophien, angeblich auch im Christentum, sicher aber auch im Humanismus.


Hm, wie Nietzsche den Kommunismus sah, weiß ich nicht. Wenn er dumm war, stand er ihm positiv gegenüber....

Das meine ich nicht; der Islam ist ebenso sehr solidarisch und hat Mitgefühl.

Nein, die gesamte philosophische Grundlage Marx ist vom Christentum beeinflußt (sogar von Zarathustra); sein Determinismus und das Bild der Urgemeinschaft sind beiden gleich. Im Grunde handelt es sich um eine logische Fortsetzung des christlich-jüdischen Weltbildes dem Zeitalter und seinen Erkenntnissen angepaßt.



Zitat:
Beide hätten sich das Leben leichter und vergnüglicher machen können.
Was trieb sie an?
Machtgeilheit war es sicher nicht.

Es war eine Frage des Gewissens.

Kann man das tadeln?


Also komm, beide waren sie nicht so dämlich anzunehmen, daß die von ihnen vorangetriebene Utopie ohne größte Verluste von Besitz und Leben über die Bühne gehen könnte. Im Grunde kalkulieren sie das im Manifest ein, also den Tod der Masse der Herrschenden, und auch den Tod vieler Proles. Von daher kann ich kaum Mitleid mit diesen verirrten Gestalten aufbringen, deren Ideologie ausgesprochen menschenverachend war. Zudem denke ich, beide waren bestrebt und sich dessen auch bewußt, daß ihre Ideologie über ihren Tod hinaus Bestand haben soll und damit Unheil anrichten wird.

Der Punkt ist doch: Entweder man hat ein perfektes Gesellschaftsmodell erfunden, was in der Realität funktioniert, oder man scheitert an der Realität - und genau das taten sie, was jeder wirklich denkende Mensch doch bereits erkenne sollte, wenn seine Theorie fertig ist.




Zitat:

Ich gehöre wahrscheinlich zu den relativ wenigen, die mit Engels mehr anfangen können als mit Marx (vermutlich biographisch bedingt).
Ich glaube, dass Engels das gruselige Elend, dass sich vor seinen Augen abspielte und die Basis seines Wohlstands war, nicht mehr mit ansehen konnte.


Hast du zufällig noch einen Hausmeisterposten in einer deiner Fabriken frei? blumen

Engels sah in seinen besten Jahren aus wie ein kolumbianischer Drogenbaron auf seiner Hazienda; in späten Jahren sah er aus wie ein Wurzelzwerg oder der Almöhi. Unsympathisch also.
Marx war doch der wesentliche Denker von den beiden, Engels mehr so der Geldgeber.

JA, er ist für mich verdächtig, denn wer das antwortet, ist ein zutiefst gefährlicher und witziger Fanatiker:

Zitat:
Haupteigenschaft? alles halb zu wissen

Lieblingsheld? keiner

Lieblingsheldin? zu viele, um eine zu nennen





Zitat:
Bei aller Kritik an dem, was draus geworden ist, sollte man aber auch Folgendes nicht vergessen:

Der Anstoß, der damals - 1848 - gegeben wurde, hat nicht nur sozialistische Diktaturen gezeugt, sondern auch soziale Reformen, denen wir es verdanken, dass in Deutschland nicht mehr, wie damals,

- stillende Mütter mitsamt ihren Babys 12-14 Stunden am Tag in dunklen Fabriken hocken
- Dreijährige schon 'arbeiten', nämlich die Flusen unter den Webstühlen aufsammeln müssen
- Siebenjährige nicht zur Schule gehen, sondern auf Zeche Alte Mimi in die engsten Gänge kriechen, um die Loren zu schieben
- 3 Leute sich eine einzige Schlafstelle teilen müssen, jeder für 8 Stunden.

Die Weisheit Indiens hatte keinen Marx, Engels oder Bebel.
Egal? Besser so?



MOMENT!

All das sind nicht die Verdienste irgendwelcher Kommunisten, die sich überhaupt einen Dreck um die gegenwärtigen Zustände scheren in ihren großen Villen, wo sie ihre tollen Pamphlete schustern. Lies dir den Part im Manifest durch, wo sie die gegenwärtigen Aspekte geißeln... außer Angstmache ist da nix!


Die Revolution 1848 hatte gar nichts mit Kommunisten zutun!

1817 Burschenschaften gegründet
1846 christliche Organisationen
1839 wurde die Kinderarbeit abgeschafft in Preußen.


Erst 1863 gründete Lassalle den „Allgemeinen Dt. Arbeiterverein“ und er war KEIN Kommunist, im Gegenteil, er war Sozialdemokrat

Liebknecht und Bebel waren zwar kommunistisch angehaucht, aber doch Sozialdemokraten, als die 1869 die SPD gründeten.

Erst 1918 entstand aus dem Spartakusbund die KPD, die übrigens gerne Wahlen boykotierte.




Zitat:
Urteilt also nicht zu hart und abfällig über das, was vor 150 Jahren aus berechtigter Empörung über die Gräuel der industriellen Revolution erdacht wurde!


Man sagt mir: Iss und trink du! Sei froh, dass du hast!
Aber wie kann ich essen und trinken, wenn
Ich dem Hungernden entreiße, was ich esse, und
Mein Glas Wasser einem Verdurstenden fehlt?

(aus: Bert Brecht, An die Nachgeborenen)


Ja, Brecht.
Hm, aber wieso du plötzlich dein Herz für die Kommunisten entdeckst, finde ich etwas verstörend.

Ich bestreite, daß die Kommunisten etwas initiiert oder vorangetrieben haben im 19. Jh, was nicht auch so geschehen wäre. Ich meine, die Arbeiter brauchen kein Manifest, um bessere Lebensverhältnisse zu fordern.


winken
Avariel
Zitat:
Original von 1 1




ein Fanatiker? gruebel


Nein - zumal Engels vor allem Geldgeber von Marx war - nicht umsonst heißt es Marxismus und nicht Engelsismus. Aber auch ansonsten denke ich, dass Marx und Engels keine Fanatiker waren, zumindest nicht stärker als der Absolutismusbefürworter Hobbes oder Jean-Jacques Rosseau. Letztlich forderten sie aufgrund einer Analyse der Menschen, ihrer Geschichte und der gegenwärtigen Situation eine Umstrukturierung der gesellschaftlich-politischen Ordnung mit dem Ziel, die Menschheitssituation zu verbessern. Macht einen das zum Fanatiker?

Einen kommunistischen Fanatiker würde ich viel eher Stalin nennen, denn er sah sich soweit ich weiß immer noch als kommunistischen Herrscher, als von der Ideologie des Kommunismus nichts mehr übrig war und stattdessen eine autoritäre, undemokratische Ein-Mann-Diktatur real existierender Sozialismus genannt wurde.

Das zeichnet für mich Fanatiker aus - sie meinen, im Sinne der Ideoligie zu handeln und merken nicht, dass sie mit ihren aus dieser Meinung motivierten Handlungen längst entgegen der Ideologie handeln - blinder - fanatischer - Glauben macht eben auch blind für die eigenen Fehler.

Auch abseits vom Kommunismus, besipielsweise im religiösen Bereich, lassen und ließen sich solche Fanatiker beobachten: Osama bin Laden, die Kreuzfahrer, die Inquisition glaub(t)en, im Sinne ihrer Religionen zu handeln, verstießen aber z. B. im Falle der Kreuzfahrer gegen deren wichtigsten Grundsätze. "Deus lo vult", aber "Du sollst nicht töten" und auch "Du sollst nicht begehren deines nächsten Weib, Knecht, Magd, Vieh, noch alles, was sein ist."
1 1
Zitat:
Original von Christian
....Engels sah in seinen besten Jahren aus wie ein kolumbianischer Drogenbaron auf seiner Hazienda; in späten Jahren sah er aus wie ein Wurzelzwerg oder der Almöhi. Unsympathisch also.


@ Christian:

Ich sehe, dass du nicht dem unvernünftigen Prinzip huldigst, die Schönheit hinter den Erscheinungen oder gar im Jenseits zu suchen.
Das ist ja auch wirklich die alte dumme Tour derjenigen, die selbst scheußlich aussehen und sich konsequenterweise lauter Scheußlichkeiten ausdenken!
Andere wiederum sind derart hässlich, dass sie jede Hoffnung aufgegeben haben.

Kluge Entscheidung daher, sich seine Philosophie nach dem Erscheinungsbild des Philosophen auszusuchen, der sie sich ausgedacht hat!

Also Finger weg von diesen Gestalten:

http://www.tuev-buc.de/tuev-privatschule...es/sokrates.gif
http://contexto-educativo.com.ar/2000/7/platon.jpg
http://www.linguaggioglobale.com/filosofia/img/seneca.jpg
http://www.wellesley.edu/Philosophy/Images/schopenhauer.png
http://www.phenomenologyonline.com/scholars/sartre.jpg

!

Wie wär's statt dessen mit diesem freundlichen Weihnachtsmann?
http://www.ralphmag.org/AZ/karl-marx354x440.gif

großes Grinsen



Aber kommen wir doch lieber mal zum Ausgangspunkt zurück.

Das Thema ist schließlich das Kommunistische Manifest.


Vielleicht sollte man vorab mal den Kopf frei machen von den gängigen bildlichen Vorstellungen von Marx und Engels, zwei gesetzten ältere Herren mit Rauschebärten.
Als sie das Manifest der Kommunistischen Partei verfassten, waren sie junge Männer, Marx 30, Engels 28 Jahre alt.
Ein bisschen Sturm und Drang musst man ihnen wohl zugestehen.



Lest einmal das 1. Kapitel.http://www.marxists.org/deutsch/archiv/m.../1-bourprol.htm
Die dort beschriebene Entwicklung ist doch nicht aus den Fingern gesogen!
Und ferner: Seht euch die heutigen weltwirtschaftlichen Verhältnisse mit ihren Globalisierungstendenzen einmal an und vergleicht!
Soll man das nicht anprangern?


Ich halte es nicht für einen überzeugenden Beweis von Weiheit und Menschenfreundlichkeit, darüber hinwegszusehen und lieber Gedichtchen vom Übermenschen zu schmieden.



Zitat:
Von daher kann ich kaum Mitleid mit diesen verirrten Gestalten aufbringen, deren Ideologie ausgesprochen menschenverachend war.

Bitte zitiere aus dem Kommunistischen Manifest die Textpassagen, in denen deiner Meinung nach Menschenverachtung zum Ausdruck kommt!
carsten aus bochum
Hallo zusammen,

ich sehe ganz praktisch einige Problemchen im Kommunismus.

Mag die Theorie noch so glorreich sein, spätestens die Praxis ist es nicht mehr.
Die größten Schlächter der Menschheit waren was Effektivität angeht (Pol Pot), oder schiere Masse (Mao), wohl Kommunisten.

Das Dauergegeargument ist natürlich, dies wären gewisse technische Unwuchten gewesen, eben kein echter, guter Kommunismus. Nur wo steckt der?
Den gilt es noch zu stricken ( und die ersten Versuche machen ja echt Lust auf mehr) und so stopft man in die Kluft zwischen Theorie und Praxis eifrig neue Ideologie von besseren Welten, die irgendwie immer realitätsferner werden.

Und so ergehen sich Diskussionen um den Kommunismus auch gerne in diversen Sozialutopien um nicht mit der blutigen Realität konfrontiert zu werden.

Die vermeintlichen Trumpfkarten der Kommunisten ist ihr "Antifaschismus" (und selbst der wird ja jüngst infrage gestellt, seit dem man immer mehr Nazis findet, die freudig in die Stasi aufgenommen wurden):

Zitat:
"Durch die Beteiligung der Kommunisten am Krieg und am Sieg über den Nationalisozialismus triumphierte der Begriff des Antifaschismus in der Linken endgültig als Wahrheitskritierium, und natürlich traten die Kommunisten als die besten Vertreter und Verteidiger dieses Antifaschismus auf. Der Antifaschismus wurde zur definitiven Etikettierung des Kommunismus. Das machte es den Kommunisten leicht, Aufmuckende im Namen des Antifaschismus zum Schweigen zu bringen. Francoit Furet hat zu diesem entscheidenden Punkt erhellende Bemerkungen gemacht. Nachdem der besiegte Nationalsozialismus von den Alliierten zum absoluten Bösen erklärt worden war, geriet der Kommunismus beinahe automatisch in das Lager der Guten. Dies wurde deutlich bei den Nürnberger Kriegverbrecherprozessen, in denen die Sowjets als Ankläger auftraten. So wurden nach demokratische Maßstäben peinliche Episoden - wie der deutsch-sowjetische Pakt von 1939 oder das Massaker von Katyn - rasch heruntergespielt. Der Sieg über den Nationalsozialismus wurde als Beweis für die Überlegenheit des kommunistischen Systems angeführt. In dem von den Westalliierten befreiten Europa rief das eine doppelte Raktion hervor: ein Gefühl der Dankbarkeit gegenüber der roten Armee (deren Besatzung man nicht zu ertragen hatte) und Schuldgefühle angesichts der Opfer, die die Völker der Sowjetunion gebracht hatten - Gefühle, die die sowjetische Propaganda weidlich ausnutzte."
(Das Schwarzbuch des Kommunismus, Courtois et al., S.34f, Piper, 3.Aufl., 199cool

Der an sich gute, oder wenigstens nicht ganz so schlimme Kommunismus, verzerrt noch immer den Blick auf die tatsächlichen Ausmaße der anderen großen Katastrophe des 20. Jahrhunderts.

Gruß,

Carsten
Fionn
Zitat:
Die größten Schlächter der Menschheit waren was Effektivität angeht (Pol Pot), oder schiere Masse (Mao), wohl Kommunisten.


Na na na...
Zynismus in allen Ehren, aber das geht ein wenig zu weit. Die einize industrielle Tötung von Menschen und damit die barbarischste geht auf das Konto der Nationalsozialisten, die wohl keine Kommunisten waren.

Auf die Shoah dringend verweisend


Fionn
carsten aus bochum
Hi Fionn,

mein letzter Satz war:

Zitat:
"Der an sich gute, oder wenigstens nicht ganz so schlimme Kommunismus, verzerrt noch immer den Blick auf die tatsächlichen Ausmaße der anderen großen Katastrophe des 20. Jahrhunderts."


Ich verleugne nicht die industrielle Tötung von Millionen im dritten Reich, aber ich wehre mich dagegen, dass es die 70 Millionen Toten unter Mao und die gnadenlose Effektivität von Pol Pots Regime, dem es gelang, "in dreinhalb Jahren rund ein Viertel der Bevölkerung auf grausamaste Weise umzubringen, mit allgemeinem Hunger und Folter."
(a.a.o, S.22), verniedlichen kann, unter der Überschrift, na wenn schon, wenigstens waren es keine Nazis.

Ob die Tötung in Konzentrationslagern, die die Sowjetunion übrigens auch kannte, oder systematisches zu Tode Hungern und Foltern nun "humaner" waren, das wäre nun wirklich zynisch darüber zu diskutieren, also beteilige ich mich nicht daran.

Aber was ich beschrieben habe sind Fakten, die meines Wissens nicht widerlegt sind und ich habe sie nicht mal zynisch interpretiert.

Ich will hier nicht einen auf kleiner Rebell machen, sondern wollte nur sagen, was mich am Kommunismus am meisten stört - die Leichenberge!

Grußm

Carsten
Fionn
Das kann ich nachvollziehen. Ich plädiere nur dafür, dass diese "Leichenberge" nicht aufgerechnet oder verglichen werden.
Die industrielle Tötung von Menschen ist eine Frage der Ratio, nicht der Grausamkeit.

Die Unterscheidung zwischen den kommunistischen Regimes und den Nationalsozialisten ist keine Implikation von mir. Klar ist, dass Auschwitz historisch ein Paradox auszufüllen hat: Etwas, was in seiner Unmenschlichkeit unvergleichbar ist und etwas, das uns den kategorischen Imperativ "dass Auschwitz nie mehr möglich sein wird" aufzwingt.

Fionn
1 1
Ich warte immer noch auf den Fund des Menschenverachtenden im Kommunistischen Manifest!
Fionn
Zitat:
Original von 1 1
Ich warte immer noch auf den Fund des Menschenverachtenden im Kommunistischen Manifest!



Wozu?
Nylen
Den Kommunismus als solches gibt es nicht. Er ist eine Chimäre die immer noch viele blendet.

Selbst der Marxismus, ist kein geschlossenes oder gar von Marx abgeschlossenes System.

Eine Wiederlegung des kommunistischen manifests ist eine seltsame Idee. Da das Manifest eine politische Kampfschrift ist, die nur im Rahmen ihrer Entstehungs zeit und/oder in ihrer wirkung zu beschreiben ist.

Für eine inhaltliche Wiederlegung kommst du 150 Jahre zu spät. Empfehle dir statt dessen dich mit aktuellen Vetretern Politischen Sozialismus auseinander zu setzen und ihre Programmatischen Schriften zu wiederlegen.

Netter Anfang kann z.B "Der dritte Weg" von gregor Gysy sein. Leicht zu wiederlegen, aber da zeitgemäss sicherlich wichtiger zu wiederlegen als das kommunistische Manifest.

Noch spannender wäre es zu zeigen das Marx Beschreibung des kapitalismus falsch ist, also die Beschreibung die von kommunisten und Kapitalisten gleichermassen als fatales Faktum angesehen wird.

Etwas lapidar formuliert die These das freie Marktwirtschaft zu Kapitalmonoploismus und das Verderben der Menschheit führt.

Ich glaube aber nicht das diese Wiederlegung einfach ist.
Christian
Ja, Arte, was soll ich dazu viel sagen? Keks?

Ich sagte doch bereits, daß die Instrumentalisierung und Vereinnahmung des Elends für diese Ideologie menschenverachend ist; und daß die Umsetzung dieser Ideologie, was ja durchaus im Manifest erwähnt wird, ebenfalls menschenverachtend ist.

Und wieso du nun eine Kommunistin bist, weiß ich immer noch nicht! traurig


Eine Antwort eines Kommunisten auf meine 3.These:

Zitat:
sozialismus wurde nie real umgesetzt (auch wenn die ostblockstaaten sich als sozialistisch bezeichneten), über ein paar erste schritte kam das nie hinaus; als kommunistisch bezeichneten sich selbige staaten niemals, das waren sie nur nach westlicher lesart.





@Nylen

Ach, das Manifest ist die Grundlage, worauf der Rest aufbaut; indem man es widerlegt, macht man mit dem ganzen Spuck am ehesten Schluß. Natürlich ist es noch aktuell, wo lebst du denn?

Gysi ist ein eitler Dandy, kein Sozialist und schon gar kein Kommunist... er interessiert mich nicht.


Ach, Marx Kapitalismuskritik ist doch von der Geschichte widerlegt worden.


Zitat:
Etwas lapidar formuliert die These das freie Marktwirtschaft zu Kapitalmonoploismus und das Verderben der Menschheit führt.


Ob das die Menschheit verdirbt, bezweifle ich. Daß der erste Teil indes stimmt, beweist uns die Geschichte eindeutig (na, mir zumindest). Da reicht ja ein Blick ins Römische Reich aus.
Aber wer behauptet, daß freie Marktwirtschaft = Kapitalismus ist? hy



winken
1 1
Sehen wir uns das einzig wahre und echte Paradies auf Erden doch mal an, statt immer nur wolkig darum herumzureden:


Wichtig sind zunächst einmal die Kader.
Die politische (unumschränkte) Macht liegt allein in ihren Händen.
Für die damalige Zeit erstaunlich fortschrittlich gedacht, wird zwischen Männern und Frauen kein Unterschied gemacht; die Natur beider Geschlechter ist im Hinblick auf ihre Kadereigenschaften ursprünglich gleich, und beide sind gleichermaßen als Kader tauglich. Soweit Geschlechtsunterschiede bestehen, haben sie mit der politischen Befähigung nichts zu tun.

Die Erziehung (vor allem wohl der künftigen Kader) soll insbesondere körperlich sehr hart sein.
Aber auch psychisch soll eine Abhärtung stattfinden.
Jungen und Mädchen sollen natürlich dieselbe Erziehung bekommen und sich gemeinsam sportlich betätigen.
Frauen können durchaus auch Soldatinnen werden.

Die Kader (und wohl auch das Militär) sollen ohne Privateigentum in lagerähnlichen Siedlungen leben und ihre Mahlzeiten kompanieweise einnehmen.

Die üblichen Ehe- und Familienbande werden obsolet.
Das Wort Ehebruch wird aus dem Wortschatz gestrichen, da man unter Freunden gern teilt.

Die Ehen werden von Staats wegen arrangiert.
Frauen sollen zwischen 20 und 40 Jahren Kinder kriegen, Männer zwischen 25 und 55.
Außerhalb dieser Altersgrenzen (und neben der Ehe) ist gegen Sex nichts einzuwenden. Die Kinder aus diesen nicht staatlichen genehmigten Verbindungen sollen jedoch abgetrieben oder nach der Geburt getötet werden.

Alle Kinder werden unmittelbar nach der Geburt den Eltern fortgenommen. Es ist sorgfältig darauf zu achten, dass sie nicht erfahren, wessen Kinder sie sind; sie sollen ale Angehörigen der älteren Generation Vater und Mutter und alle Angehörigen ihrer Generation Bruder und Schwester nennen.

Die Erziehung der Kinder durch Kinderfrauen wird streng reglementiert. Es ist z.B. verboten, den Kindern irgendwelche nicht genehmigten Geschichten zu erzählen.

Luxus ist streng verboten. Gold wird geächtet.
Dennoch ist jedermann glücklich, denn der Staat bezweckt das Wohl aller, nicht dasjenige einer bestimmten Klasse.



Na, wie findet ihr das?
witko
@ 1 1:

Ich gehe bei einigen Behauptungen mit. Wo steht aber dass mit dem Abbruch der nicht "staatlich kontrollierten" Schwangerschaften?

witko
1 1
Zitat:
Original von witko
... Wo steht aber dass mit dem Abbruch der nicht "staatlich kontrollierten" Schwangerschaften?


Das steht - wie der gesamte Entwurf eines kommunistischen Idealstaats - nicht im Kommunistischen Manifest oder im Kapital, sondern in der Politeia von Platon.
Ich habe nur Platons Wort Wächter durch das Wort Kader ersetzt; was beides inhaltlich gleichbedeutend ist.


Wer das Ergebnis aller Versuche, den Kommunismus in die Tat umzusetzen, zum Anlass nimmt, Marx und Engels zu verfluchen und zu Verbrechern und Unmenschen zu erklären, muss dasselbe auch mit Platon tun.
Alle missglückten Kommunismus-Versuche basieren mindestens so sehr auf Platon wie auf Marx und Engels. Das gilt in besonderem Maß für Maos China.

Mein Beitrag von gestern Abend krankt daran, dass ich nur einige wenige Aspekte aus der Politeia herausgegriffen habe. Wer genauer hinsieht, wird noch wesentlich mehr Parallelen erkennen.


Also seid gerecht:
Marx und Engels waren keine schlimmeren Monster als andere Philosophen.
Es gibt kaum einen Philosophen, der sich nicht ein Zeug ausgedacht hätte, bei dem einem die Haare zu Berge stehen.

Der Versuch, eine Philosophie, welche auch immer, mit allem philosophischem und unphilosophischem Personal, das ein Volk zu bieten hat, en gros zu realisieren, muss scheitern und zu fürchterlichen Auswüchsen führen.

Das würde sogar für die epikureische Philosophie gelten.
Christian
@Arte


Zitat:
Wer das Ergebnis aller Versuche, den Kommunismus in die Tat umzusetzen, zum Anlass nimmt, Marx und Engels zu verfluchen und zu Verbrechern und Unmenschen zu erklären, muss dasselbe auch mit Platon tun.


Warum nicht... zur Hölle mit ihm! Freude



Zitat:
Alle missglückten Kommunismus-Versuche basieren mindestens so sehr auf Platon wie auf Marx und Engels. Das gilt in besonderem Maß für Maos China.


Hm. Auf den Beweis bin ich sehr gespannt!
Thomas Morus ist dann aber auch schuldig... soviel Zeit muß sein. unglücklich



Zitat:
Mein Beitrag von gestern Abend krankt daran, dass ich nur einige wenige Aspekte aus der Politeia herausgegriffen habe. Wer genauer hinsieht, wird noch wesentlich mehr Parallelen erkennen.


Ich kann mich kaum an das Werk erinnern, zugegeben (mach doch mal einen extra Thread dazu auf?), aber irgendwie habe ich da berechtigte Zweifel, die du ja im Grunde selbst genannt hast: das Manifest entsprang dem 19. Jh....



Zitat:
Also seid gerecht:
Marx und Engels waren keine schlimmeren Monster als andere Philosophen.
Es gibt kaum einen Philosophen, der sich nicht ein Zeug ausgedacht hätte, bei dem einem die Haare zu Berge stehen.


Sind deine Verwandten im Gulag erfroren, an der Mauer erschossen, in der Pampa bei der Kulturrevolution umgekommen, im Regenwald von Napalm vergiftet worden...?


Platon hat meines Wissens nie ernsthaft an der Umsetzung seiner Ideen gearbeitet, an die er im Übrigen wohl selbst nicht glaubte (oder gab es seiner Auffassung nach in Athen so viele hochgebildete Philosophen?)



Zitat:

Der Versuch, eine Philosophie, welche auch immer, mit allem philosophischem und unphilosophischem Personal, das ein Volk zu bieten hat, en gros zu realisieren, muss scheitern und zu fürchterlichen Auswüchsen führen.


Natürlich! Sofern diese Ideologie falsch ist. Ist sie richtig, geht alles glatt.

Dumm nur, wenn alle Philosophen und Ideologien an der Realität scheitern, was ja wohl der Blödheit ihrer Schöpfer zuzuschreiben ist, womit sie allein die Schuld trifft.


winken



@Telltale

Was sagtest du? Ich konnte dich nicht verstehen, hier brüllen so viele Quälgeister derquere. nunja
Tarvoc
Zitat:
Original von Christian
Natürlich! Sofern diese Ideologie falsch ist. Ist sie richtig, geht alles glatt.


Buch-Tipp: Paul Watzlawick, "Hekates Lösungen"
1 1
Zitat:
Original von Christian
Zitat:
...Platon...


Warum nicht... zur Hölle mit ihm! Freude


Fein! Lesen wir Platon also, wie er es verdient hat. Nämlich genau so wie Nietzsche. Und zwar als Literaten Freude .

Zitat:
Zitat:
Alle missglückten Kommunismus-Versuche basieren mindestens so sehr auf Platon wie auf Marx und Engels. Das gilt in besonderem Maß für Maos China.


Hm. Auf den Beweis bin ich sehr gespannt!

...Ich kann mich kaum an das Werk [Plantins Politeia] erinnern, zugegeben (mach doch mal einen extra Thread dazu auf...


Den Teufel werd ich tun, nachdem wir Platon eben noch zur Hölle geschickt haben!
Siehste, du hast doch nicht einmal Lust, den 'Staat' noch einmal zu lesen.
Warum sollte ich also Lust haben, ihn noch einmal zu lesen und obendrein noch darüber zu schreiben?

Einen Lustfaktor hätte für mich allenfalls das Symposion.
Unter literarischem Aspekt, versteht sich.



Resümee des Threads:

Eine Textanalyse ist - jedenfalls hier - unmöglich, soweit es um M&E geht.