Gibt es ein Allmachtsparadoxon?

Zitat:

1. Es ist schlicht unstatthaft die Frage nach einem "allmächigeren" Wesen zu stellen, d.h. es wäre ein Dummfangtrick. So ähnlich wie wenn ich festlege, dass x=5 und jmd. fragt, ob x auch 6 sein kann. Wenn etwas "allmächtig" ist, dann hört dort per definitionem alles weitere Fragen auf, sonst wird es sinnlos.

Für mich aber kein Gegenargument. Die frage nach 6, drückt nur verlangen nach Wissen aus. Diese Frage ich durchaus berechtigt, wie bei einer Gleichung, so kann ich bei dem von Lehrer gesagtem Ergebnis fragen: "Könnte es nicht 6 sein, da..."
So ist es auch bei der Allmacht: Man fragt weiter, obwohl es unlogisch klingt. Man fragt ob, es nicht etwas gibt, was diesen Begriff der Allmacht "falsch" macht, prakitsch das Ergebnis nicht korrekt ist.
So sehe ich bei weiterem Erfragen von Dingen, keinen Unsinn, sondern schlichte Neugier, die vll ungebracht ist, aber durchaus ihre Berechtigung hat.

Zitat:

2. Da wir Menschen nur mit unserem Verstand und dessen Logiken operieren können, können wir nur zeigen, dass ein allmächtiges Wesen logisch ausgeschlossen ist (selbst das ginge genaugenommen nicht, weil ein allmächtiges Wesen uns jederzeit über und mit unserem Verstand täuschen könnte, aber ok, da wirds sehr "pippig"). Wir können aber nicht zeigen, dass es tatsächlich ausgeschlossen ist. Nur weil etwas irrational oder unlogisch ist, muss es nicht nicht existieren....

Korrekt. Aber genauso können wir sagen, dass die Erde keine Kugel ist, nur weil wir es so sehen.
Für mich ist die Vernunft nur ein Instrument zur Verknüfung und Erweiterungen von Wahrnehmungen.
So wäre nach deinem Argument folgender Satz wie folgt auszuwerten:
"Ich sehe." Aber es muss nicht da sein. Es könnte was anderes sein.

Praktisch: Man sieht die Erkenntnis, aber sie ist nicht da, nur weil sein KÖNNTE. Und dieser Konjunktiv, kann man bei fast allem drüber setzen. (bei einer Sache nicht, aber das wäre zu lang)
Wo wäre nun die Erkenntis? Soll ich blind durch das Leben laufen, nur, weil der Schein trügen könnte?
Ich denke nicht.
So sehe ich dein zweites Argument, nicht als Gegenargument, sondern als (wichtige) Feststellung.

Zitat:

Die einzige Möglichkeit wäre, dass man zeigt, dass ein allmächtiger Gott nach 1. allen Logiken und 2. auch sprachlich nonsense ist...dann wäre quasi "Schweigen" angesagt...das ist aber nicht der Fall. Achtung: "A ist in Berlin und nicht in Berlin" mag unlogisch sein, ist aber nicht sprachlicher nonsense, denn - so hoffe ich - jeder versteht, was der Satz aussagen will und wenns einen Zauberer gäbe, der die Aussage im Satz umsetzt, dann wäre der Satz auch wahr, trotz Unlogik. Genauso wäre es bei der Allmacht.

Das versteh ich leider praktisch komplett nicht

@Pippen

Hi.

Zitat:

wobei ich mich frage: Bei einer Logik mit drei Wahrheitswerten und dem SaD...wie soll man da sicher indirekt schließen können?? das geht doch nur mit w/f oder sonst ZWEI Wahrheitswerten[?]

Das mag wohl in meinen Beiträgen so rübergekommen sein, aber in einem vernünftig geführten indirekten Beweis ist von Wahrheit oder Falschheit an keiner Stelle die Rede. Man benötigt jedoch den SaD. Dieser nämlich besagt, dass jeder beliebige Sachverhalt S entweder der Fall oder nicht der Fall ist, sprich S oder nicht-S. Kann man nun etwa S ausschließen, weil die Annahme von S zu einem Widerspruch führt, folgt mit dem SaD, dass nicht-S der Fall sein muss.

Zitat:

Hm...anyway...wenn man nun die These vertritt, dass der SaD selbst eine fragliche log. These ist (und er ist wohl umstrittener als der Satz v. Widerspruch, noch dazu wenn man bedenkt, dass es hier um Gott geht) und daher hier nicht herangezogen werden darf. Wäre dann (also ohne SaD) die Frage widersprüchlich und unsinnig? Hängt also die Sinnhaftigkeit der Allmachtsfrage davon ab, ob der SaD gilt?

Nö, wenn der Satz „Ein allmächtiger Gott (=der kraft formaler Definition alles tun kann) schafft etwas, dass mächtiger ist als er.“ widersprüchlich ist, ist die Antwort auf die Frage, ob ein allmächtiger Gott etwas schaffen kann, was mächtiger ist als er, immer noch „nein“.

Zitat:

Weil (so reime ich mir grade zurecht): Ohne SaD ist o.g. Frage bzw. Aussage ja erstmal weiterhin widersprüchlich. Ein Umkehrschluss scheidet mangels SaD aber nun aus. Also gilt doch dann der ex-falso-Satz und man kann die Frage als nonsense abschmettern, oder?

Wenn das mit EFQ so funktionieren würde, dann könnte man damit auch auf die Negation der widersprüchlichen Annahme schließen^^

Wenn du EFQ verwendest, musst du die widersprüchliche Annahme mitschleppen. Im Klartext heißt das: wenn der Satz „ein allmächtiger Gott schafft etwas, das mächtiger ist als er“ widersprüchlich ist, kommst du mit EFQ auf „wenn ein allmächtiger Gott etwas schafft, das mächtiger ist als er, dann q“, wobei „q“ für irgendeinen beliebigen Satz steht. Du kannst aber nicht auf „q“ schließen.

Wo liegt eurer Meinung nach mein Problem, wenn ich sagen will: Wir können nicht per definitionem einen allmächtigen Gott "schaffen", um dann zu fragen, was er kann & nicht kann (um damit zu zeigen, dass es ihn nicht geben kann), weil das bereits durch den Begriff abschließend geklärt ist und daher ein weiteres "Nachbohren" ausscheidet. (Wir dürften also nicht fragen: "Kann ein allmächtiger Gott...?", sondern wir müßten umgekehrt fragen: "Kann ein Gott, der dies und das kann/nicht kann als allmächtig bezeichnet werden?")

Logisch scheint ja alles in i.O. zu sein...scheint also ein semantisches Problem zu sein.

Und dann noch eine Frage zum EFQ-Satz: Wenn ich es richtig verstehe, dann besagt, der EFQ-Satz, dass aus einer widersprüchlichen Aussage alles geschlossen werden kann.

1. EFQ-Satz und der indirekte Beweis (aufgrund SaD) sind damit zwei paar Schuhe ohne Verquickung, oder?

2. Wie lautet die EFQ-Regel ganz exakt. Ich frage, weil ich oft lese, dass die Regel besagt, dass aus der betreffende Aussage "alle Aussgen oder alles [I]geschlossen werden kann[/I]". Ist dieses "Schließen" nicht damit auch ein logisches Schließen, wie der Schluß des modus barbara? Oder wie kann man das verstehen? Warum sagt man nicht vielmehr, dass bei einer EFQ-Aussage überhaupt abgebrochen wird, warum läßt man es zu, dass aus eine solchen widersprüchlichen Aussage noch etwas geschlossen werden kann. Wäre das nicht die fundamentalste (weil undifferenzierteste) Logik, aber eben immer noch Logik (weils zumindest eine formale Regel gäbe)?

Zitat:

Original von Phönix So ist es auch bei der Allmacht: Man fragt weiter, obwohl es unlogisch klingt.

Nennen wir es anders: Ist das nicht semantisch unzulässig? Moment: Ist das nicht sprachspielverletzend? Ach, keine Ahnung .

Hinsichtlich dessen, was du nicht verstandest: Um halbwegs "beweisen" zu können, dass es kein allmächtiges Wesen im strengen Sinne geben kann, müßte man eben nicht nur zeigen, dass es unlogisch ist, sondern auch, dass es das Wesen nicht gibt ODER man zeigt, dass das Wesen für uns überhaupt unverständlich/unfassbar ist.

Bsp.: "§%*/&%$%" Diese Aussage wäre 1. unlogisch und 2. sprachlich vollkommen unverständlich (wenn man überhaupt von einer Aussage spricht). D.h. wir können zwar nicht ausschließen, dass "§%*/&%$%" irgendwas Reales ist und vielleicht sogar der Grund, warum wie zB Unendlichkeit nicht verstehen, aber da wir es Null verstehen, könnten wir es ad acta legen, da wir es überhaupt nicht fassen können. Wir können nicht falsch liegen, weil wir überhaupt keine Ahnung davon haben. Genau diese Sinnlosigkeit liegt aber beim Allmachtsbegriff nicht vor. Selbst bei seiner strengsten Auslegung können wir sehr gut verstehen, was der Begriff meint. Daher klappt das da nicht.

Zitat:

Hää? Ich glaube du verstehst die Urpsrungsfrage nicht ganz: "Wenn Gott allmächtig ist, kann er dann etwas schaffen, was allmächtiger ist als er selbst?"

Ich versteh schon. Ich wollte zum Ausdruck bringen, daß ich an ein Wesen, das allmächtig ist, nicht mit meinem Verstand herangehen kann.
Es ist ist für mich als Mensch nicht begreifbar. Allein schon die Frage, ob ein allmächtiges Wesen etwas schaffen kann, daß mächtiger ist, als es selbst, ist menschlicher Natur (kausal, wenn, dann). Bei Allmacht ist jedoch auch Kausalität aufgehoben. Alles wäre aufgehoben. So ist dann bei Allmacht ALLES möglich. Es gibt dann kein wenn es..., dann kann es..., somit muß es... und deswegen kann es nicht... mehr. Alles aufgehoben eben. Wenn Allmacht ein nicht steigerbares Superlativ wäre, dann wäre es keine Allmacht.

@Pippem

Zitat:

ODER man zeigt, dass das Wesen für uns überhaupt unverständlich/unfassbar ist.

Dabei bin ich doch. Durch die Beschreibung wieso der Begriff Allmacht unzulässig ist, weil er in sich widersprüchlich ist.

Zitat:

Bsp.: "§%*/&%$%" Diese Aussage wäre 1. unlogisch und 2. sprachlich vollkommen unverständlich (wenn man überhaupt von einer Aussage spricht). D.h. wir können zwar nicht ausschließen, dass "§%*/&%$%" irgendwas Reales ist und vielleicht sogar der Grund, warum wie zB Unendlichkeit nicht verstehen, aber da wir es Null verstehen, könnten wir es ad acta legen, da wir es überhaupt nicht fassen können. Wir können nicht falsch liegen, weil wir überhaupt keine Ahnung davon haben. Genau diese Sinnlosigkeit liegt aber beim Allmachtsbegriff nicht vor. Selbst bei seiner strengsten Auslegung können wir sehr gut verstehen, was der Begriff meint. Daher klappt das da nicht.

Entweder stimmst du in deinen lezten Sätzen mir zu, oder hast Nigierungen vergessen?

@Geo

Zitat:

Ich versteh schon. Ich wollte zum Ausdruck bringen, daß ich an ein Wesen, das allmächtig ist, nicht mit meinem Verstand herangehen kann.

Also gibt es Dinge für dich, die wir erfassen können und deren Sinn wir verstehen, aber nicht mit unserem Verstand herangehen können? Aber allein durch die Tatsache, dass wir die Begriffe kennen (dadurch auch festgelegt sind bei uns), eröglcht uns mit unseren Vertsand heranzugehen. Die Tatsache, dass unser Verstand diese Begriffe "entwickelt" hat, zeigt uns, dass er sehrwohl damit umgehen kann und daher auch nicht verkehrt, "sie weiter zu denken".

Zitat:

Wenn Allmacht ein nicht steigerbares Superlativ wäre, dann wäre es keine Allmacht.

Und hier eben setzt du deinen Verstand ein um den Begriff der Allmacht zu verstehen, wo ist das Problem?
Zum Inhalt: Eben, DAS sag ich doch!. Allmacht umfasst ALLE Macht(-->daher der Begriff "allmacht"). Wenn er also alle Macht umfasst, so kann man ihn nicht steigern. Allmacht setzt aber voraus (wie du schon sagtest und ich versuche hier ne Weile zu erklären), dass es eben keine Superlative gibt!

Kurz: Allmacht=Alle erdenkliche Macht ergo Superlativ.
Alle Macht zu haben, heißt aber aber ALLES zu können, praktisch, die eigene Allmacht zu toppen ergo es gibt keine Superlative, da du jede denkbare Macht besitzt.

Ich zumindest sehe da einen krassen Widerspruch: Zum einen ist es ein Superlativ. zum anderen schließt es die Existez von Superlativen aus ergo Der Begriff ist nicht korrekt, weil er seine eigene Existenz ausschließt, daher ist der Begriff falsch.

Ich hoffe duch diese erneute kurze Erklärung macht euch verständlich, was ich denke

@Pippen

Hi.

Zunächst was Grundsätzliches zu EFQ. EFQ gibt es einmal als Satz und einmal als Regel. EFQ als Satz ist meist „(p & ~p) -> q“, d.h. „wenn p und nicht-p, dann q“. EFQ als Regel besagt, dass aus widersprüchlichen Prämissen Beliebiges geschlossen werden darf. EFQ als Satz ist dabei gewissermaßen die EFQ-Regel in Satzform gegossen.

Zitat:

1. EFQ-Satz und der indirekte Beweis (aufgrund SaD) sind damit zwei paar Schuhe ohne Verquickung, oder?

Der EFQ-Satz ist eben ein Satz und die EFQ-Regel eine Schlussregel, während ein indirekter Beweis eine bestimmte Form eines Beweises ist. Was du mit „ohne Verquickungen“ meinst, weiß ich nicht. Alle drei gehören immerhin in die Logik, der EFQ-Satz kann in einem indirekten Beweis auftreten, die EFQ-Regel kann in einem solchen verwendet werden usw. usf.

Zitat:

2. Wie lautet die EFQ-Regel ganz exakt.

Aus Widerspruch folgt Beliebiges. Keine Ahnung, was du hören willst.

Zitat:

Ich frage, weil ich oft lese, dass die Regel besagt, dass aus der betreffende Aussage "alle Aussgen oder alles geschlossen werden kann". Ist dieses "Schließen" nicht damit auch ein logisches Schließen, wie der Schluß des modus barbara? Oder wie kann man das verstehen?

Dass aus Widerspruch Beliebiges folgt, heißt für die klassische Aussagenlogik zweierlei:

(a) Wenn man eine widersprüchliche Satzmenge S hat, gibt es einen formalen Beweis für jeden beliebigen Satz T aus S.

(b) Wenn man eine widersprüchliche Satzmenge S hat, ist, wenn die Satzmenge S wahr ist (was sie niemals ist, da widersprüchlich), jeder beliebige Satz T auch wahr.

Woran du denkst, scheint mir (a) zu sein.

Zitat:

Warum sagt man nicht vielmehr, dass bei einer EFQ-Aussage überhaupt abgebrochen wird, warum läßt man es zu, dass aus eine solchen widersprüchlichen Aussage noch etwas geschlossen werden kann. Wäre das nicht die fundamentalste (weil undifferenzierteste) Logik, aber eben immer noch Logik (weils zumindest eine formale Regel gäbe)?

Man kann nicht einfach mal so mir nichts, dir nichts ankommen und fordern, dass aus widersprüchlichen Satzmengen nichts geschlossen werden darf – so funktioniert formale Logik nicht. Das habe ich weiter oben bereits angesprochen:

Zitat:

Original von -Soso- Wirklich verzwickt ist die EFQ-Regel allerdings deshalb, weil man sie schon mit wenigen, sehr einleuchtenden Schlussregeln herleiten kann. Eine formale Sprache, in der die EFQ-Regel nicht gelten soll, muss dessen Herleitung blocken und daher auf wenigstens eine dieser sehr einleuchtenden Schlussregeln verzichten, was der Intuition i.d.R. zuwider läuft (unter diesen sehr einleuchtenden Schlussregeln ist etwa diejenige, dass man aus einem Satz der Form „A-und-B“ auf die Sätze „A“ sowie „B“ schließen darf oder dass aus „A-oder-B“ und „nicht-B“ auf „A“ geschlossen werden darf).

Edit: Spaßeshalber und der Anschaulichkeit wegen hier mal eine Herleitung der EFQ-Regel (Randbemerkung: ich denke dabei an die klassische Aussagenlogik und den Kalkül des natürlichen Schließens):

Die Herleitung benutzt zwei Schlussregeln:

(Iv) Aus einem Satz der Gestalt „A“ darf auf einen Satz der Gestalt „A v B“ geschlossen werden.

Erklärung und Motivation: „A v B“ wird gelesen als „A oder B“, wobei „A“ und „B“ für beliebige Sätze stehen. Weiterhin ist es so, dass ein Satz der Gestalt „A v B“ genau dann wahr ist, wenn mindestens einer der beiden Teilsätze (in diesem Falle „A“ oder „B“) wahr ist. Ist daher „A“ wahr, ist damit auch „A v B“ wahr, ganz gleich, welcher Satz „B“ ist.

(disjunktiver Syllogismus) Aus einem Satz der Gestalt „A v B“ und einem Satz der Gestalt „~A“ darf auf einen Satz der Gestalt „B“ geschlossen werden.

Erklärung und Motivation: „A v B“ wird gelesen als „A oder B“, wobei „A“ und „B“ für beliebige Sätze stehen. „~A“ wird gelesen als „es ist nicht der Fall, dass A“, was hier soviel bedeutet wie „'A' ist falsch“. Haben wir nun einen Satz der Gestalt „A v B“, dann wissen wir, dass wenigstens einer der beiden Teilsätze wahr sein muss. Wissen wir außerdem, dass A nicht der Fall ist, d.h. dass „A“ falsch ist, dann muss „B“ wahr sein.

Nun die Herleitung:

Angenommen, wir haben einen Satz der Gestalt „A“. Angenommen weiterhin, wir haben auch einen Satz der Gestalt „~A“ (damit haben wir eine widersprüchliche Prämissenmenge). Aus „A“ können wir mit Iv auf einen Satz der Gestalt „A v B“ schließen. Aus „A v B“ und „~A“ können wir weiterhin mit disjunktivem Syllogismus auf „B“ schließen. Damit folgt aus den widersprüchlichen Annahmen „A“ und „~A“ „B“. Da „A“ und „B“ außerdem für BELIEBIGE Sätze stehen (steht allerdings „A“ z.B. für den Satz „p“, steht „A“ in der gesamten Herleitung für „p“; es kann also nicht sein, dass in der ersten Zeile der Herleitung „A“ für „p“ steht und in der zweiten etwa für „q“), ist damit gezeigt, dass aus jeder widersprüchlichen Prämissenmenge jeder beliebige Satz folgt. Diese Erkenntnis kann man schließlich, damit man nicht jedes mal, wenn man widersprüchliche Prämissen hat, in der Herleitung den Umweg über Iv und disjunktiven Syllogismus gehen muss, als eigene Regel formulieren, nämlich die Regel, dass aus Widerspruch Beliebiges folgt: EFQ.

Willst du also die EFQ-Regel loswerden, kannst du nicht einfach festlegen, dass sie nicht mehr gelten soll, sondern du musst ihre Herleitung blocken. Dazu musst du wenigstens eine der beiden von mir verwendeten Schlussregeln rausschmeißen. Eine Logik ohne Iv oder disjunktivem Syllogismus ist aber einerseits nicht mehr sonderlich intuitiv, andererseits blockst du, wenn du etwa den disjunitven Syllogismus rausschmeißt, gleichzeitig andere Herleitungen, in denen diese Regel verwendet wurde, d.h. ein Haufen Sätze, die vorher noch beweisbar waren (d.h. die vorher als logische Wahrheiten galten), sind es nun plötzlich nicht mehr, und darunter sind mit Sicherheit Sätze, die INTUITIV logisch wahr sind. So richtest du dann, nur weil du die EFQ-Regel loswerden willst, ein gehöriges Chaos an.

Zitat:

Ich zumindest sehe da einen krassen Widerspruch: Zum einen ist es ein Superlativ. zum anderen schließt es die Existez von Superlativen aus ergo Der Begriff ist nicht korrekt, weil er seine eigene Existenz ausschließt, daher ist der Begriff falsch.

Da stimme ich ja zu, daß es unlogische Begriffe gibt, die gibt's Zuhauf, aber ich könnte jetzt auch direkt gegenargumentieren:

Ich sehe da eben keinen Wiederspruch: Zum einen ist es kein Superlativ. Zum anderen schließt es die Existenz von Superlativen nicht aus. Ergo, der Begriff ist korrekt, weil er seine eigene Existenz nicht ausschließt, es aber dennoch könnte. Daher ist der Begriff richtig.

Aber auch diese Argumentation bringt nicht wirklich weiter, wenn die Sichtweisen verschieden sind. Du setzt die Superlative der Allmacht gleich, bzw. versuchst die Allmacht mit Hilfe der Superlative zu definieren. Ich aber setze die Allmacht über die Superlative, weil für mich Superlative und Allmacht nicht dasselbe ist. Ich glaube hier ist das eigentliche Problem.

Zitat:

Also gibt es Dinge für dich, die wir erfassen können und deren Sinn wir verstehen, aber nicht mit unserem Verstand herangehen können?

Jawohl, z.B. Träume, Erkenntnis, Visionen, Liebe, Glück, Hypnose, u.s.w.. Mein Verstand setzt hier irgendwann aus (z.B. Liebe macht kopflos und lauter solche Sprichwörter), denn er kann bei solchen Vorgängen nur noch reagieren aber nicht mehr urteilen/unterscheiden. Was wollte mein Verstand hier auch bewirken? Er kann nicht in Frage stellen, was ihm über ist. Was aber nicht heißt, daß er es nicht versucht, wenn er denn kann...

Zitat:

In meinen Ohren ist die Aussage vom schwarzen Schimmel ein vollkommener Widerpsruch und (da dies für ihre Verneinung nicht gilt) falsch...

@Phantom,

Danke für den Hinweis. Richtig. Ich darf nicht annehmen, daß die Aussage schwarzer Schimmel wahr ist, solange Allmacht nicht vorausgesetzt ist. Ist logisch.

@soso: Vielen Dank für die Mühe. Sogar für mich als Nicht-Logiker halbwegs verständlich.

Nehmen wir mal den Satz: A ist in Berlin und nicht in Berlin. Daraus folgt B ist nass. Formal ausgedrückt: A & -A->p. Nach deiner Darstellung ist das ein (formal-)logisch gültiger Schluß, weil er auf formallogischen Prämissen und Regeln (nämlich hier EFQ) beruht. Sehe ich das richtig?

Damit wird doch aber dem Unsinn die Etikette der Logik verliehen. Wir hatten hier ja mal einen Thread über einen Täuschergott, der uns durch irgendwelche widersprüchlichen Aktionen (er vernichtet uns rückwirkend und trotzdem nicht so, dass wir nicht gewesen wären)täuschen können sollte. Da wurde der Vorwurf laut, dass diese Täuschergott nicht mehr logisch sei - genau das aber wäre doch der Fall. Um das o.g. Bsp. zu nehmen: Ich könnte schließen, dass B nass ist und jeder "der mir den Vogel zeigt" könnte ich entgegnen, dass der Schluß logisch korrekt ist. Ist das so?

"(b) Wenn man eine widersprüchliche Satzmenge S hat, ist, wenn die Satzmenge S wahr ist (was sie niemals ist, da widersprüchlich), jeder beliebige Satz T auch wahr."

Zitat:

Original von Pippen: Ich könnte schließen, dass B nass ist und jeder "der mir den Vogel zeigt" könnte ich entgegnen, dass der Schluß logisch korrekt ist. Ist das so?

Den Leuten die dir den Vogel zeigen würden müsstest du nicht EFQ erklären, sondern wieso du die widersprüchliche Satzmenge "A & -A" -also etwas Falsches- zur Prämisse machst.

Ex FALSO quodlibet sequitur...

Zitat:

Wir hatten hier ja mal einen Thread über einen Täuschergott

Den solltest du dir nochmal durchlesen, da wurde dir das alles schon mehrmals erklärt

@Pippen

Hi.

Ich schließe mich hier Phantom an. Trotz EFQ musst du erst einmal zeigen, dass die Sätze „a ist in Berlin“ und „a ist nicht in Berlin“ wahr sind. Dass beide Sätze wahr sind, ist aber nach üblichem Verständnis unmöglich.

Du kannst andererseits ANNEHMEN, dass „a ist in Berlin“ und „a ist nicht in Berlin“ beide wahr sind. Aus dieser Annahme kannst du aber nicht auf „b ist nass“ schließen, sondern lediglich auf „wenn a in Berlin ist und wenn a nicht in Berlin ist, dann ist b nass“. Wolltest du hieraus auf „b ist nass“ schließen, müsstest du wiederum zeigen, dass „a ist in Berlin und a ist nicht in Berlin“ TATSÄCHLICH und NICHT NUR HYPOTHETISCH wahr ist.

Ebenso gilt daher für deinen Täuschergott: Du kannst nicht ANNEHMEN, dass es einen widersprüchlichen Täuschergott gibt und aus dieser ANNAHME darauf schließen, dass Beliebiges der Fall ist, sondern du musst auch noch zeigen, dass es den Täuschergott TATSÄCHLICH gibt. Aus der Annahme der Existenz eines Täuschergottes kannst du wieder nur schließen auf „WENN es einen widersprüchlichen Täuschergott gibt, dann q“ (wobei „q“ für einen beliebigen Satz steht).

Um es mal lax auszudrücken: EFQ besagt nicht „NIMM AN, dass etwas Widersprüchliches der Fall ist und du darfst auf Beliebiges schließen“ sondern „ZEIGE, dass etwas Widerspüchliches der Fall ist und du darfst auf Beliebiges schließen“.

Edit: Da fällt mir gerade ein, wie man die Sache mit EFQ womöglich noch klarer darstellen kann: Man unterscheidet bei logischen Schlüssen zwei Eigenschaften: die der Gültigkeit und die der Beweiskräftigkeit. Dass ein Schluss gültig ist, bedeutet, dass die Konklusion aus der oder den Prämisse/n folgt. Gültige Schlüsse sind z.B.:

Alle Menschen sind Lebewesen.
Alle Kreter sind Menschen.
Alle Kreter sind Lebewesen.

Wenn es regnet, dann wird die Erde nass.
Es regnet.
Also wird die Erde nass.

Entweder kommt der Osterhase zu Ostern oder der Osterhase kommt zu Weihnachten.
Der Osterhase kommt nicht zu Weihnachten.
Also kommt der Osterhase zu Ostern.

Gültige Schlüsse sind aber auch:

Alle Fische sind Benzinverbraucher.
Alle Fernbedienungen sind Fische.
Alle Fernbedienungen sind Benzinverbraucher.

Wenn der Nikolaus dreimal klingelt, dann fällt die Wäsche von der Leine.
Der Nikolaus klingelt dreimal.
Also fällt die Wäsche von der Leine.

Entweder sind Elefanten MC Donalds-Angestellte oder bei Burger King arbeiten Schnellhefter.
Bei Burger King arbeiten keine Schnellhefter.
Also sind Elefanten MC Donalds-Angestellte.

Während die Konklusionen der ersten drei Sätze allesamt wahr sind, sind die der letzten drei Sätze allesamt falsch. D.h. obwohl die letzten drei Schlüsse genau wie die ersten drei gültig sind, kann man nicht auf die Wahrheit der Konklusion schließen. Mit anderen Worten: dass ein Schluss gültig ist, sagt offenbar noch nichts darüber aus, ob die Konklusion auch wahr ist.

Aus diesem Grunde gibt es noch eine weitere Eigenschaft, die Schlüsse haben oder nicht haben: die der Beweiskräftigkeit. Dass ein Schluss beweiskräftig ist, bedeutet, dass er (a) gültig ist und (b) dass die Prämissen wahr sind. Beweiskräftig sind von den oben genannten Schlüssen aber nur die ersten drei. Es sind ausschließlich beweiskräftige Schlüsse, bei denen man darauf schließen darf, dass die Konklusion wahr ist; die Gültigkeit eines Schlusses kann dafür keine Garantie geben.

Ein Schluss zuletzt, der aus widersprüchlichen Prämissen Beliebiges folgert, ist zwar gültig, aber niemals beweiskräftig, da seine Prämissen niemals zusammen wahr sein können. Man hat daher keine Berechtigung, bei einem Schluss aus widersprüchlichen Prämissen darauf zu schließen, dass die Konklusion auch wahr ist.

@Geo

Zitat:

Aber auch diese Argumentation bringt nicht wirklich weiter, wenn die Sichtweisen verschieden sind. Du setzt die Superlative der Allmacht gleich, bzw. versuchst die Allmacht mit Hilfe der Superlative zu definieren. Ich aber setze die Allmacht über die Superlative, weil für mich Superlative und Allmacht nicht dasselbe ist. Ich glaube hier ist das eigentliche Problem.

Dann erkläre mir bitte, wieso Allmacht kein Superlativ ist? Ist Allmacht etwa steigbar? Kann es etwas geben, was mehr Macht besitzt, als jede erdenkliche Macht?
Ich verstehe, dass du sagen möchtest, dass Allmacht kein Superlativ ist, aber dan wäre Allmacht ja steigbar, was für mich aber keine Sinn ergibt, da der Begriff Allmacht so definiert ist, dass er ALLES einschlißt und was ist mehr ALLES?

Zitat:

Jawohl, z.B. Träume, Erkenntnis, Visionen, Liebe, Glück, Hypnose, u.s.w.. Mein Verstand setzt hier irgendwann aus (z.B. Liebe macht kopflos und lauter solche Sprichwörter), denn er kann bei solchen Vorgängen nur noch reagieren aber nicht mehr urteilen/unterscheiden. Was wollte mein Verstand hier auch bewirken? Er kann nicht in Frage stellen, was ihm über ist. Was aber nicht heißt, daß er es nicht versucht, wenn er denn kann...

Bei all deinen Beispiele gibt es teilweise wissenschaftliche Erkenntnisse.
--> Der Verstand KANN herangehen.
Sry, aber die Sichtweise, dass der Verstand gewissen Sachen nicht verstehen kann, erinnert mich an die Zeit vor der Aufklärung. Man glaubte langez Zeit, dass die Erde in 7 Tagen erschaffen wurde, dann entstand die Astrophysik, die das erklären konnte. Man glaubte die Welt ende in Nordafrika, dann gab es Entdecker. Man glaubte, dass was Gott macht, sollten die Menschen nicht verstehen und es gar nicht erst versuchen die tiefgründigungen Ursachen des Menschseins zu suchen, dann kam die AUfklärung.
Wie Kant schon sagte:"Habe den Mut deinen eigenen Verstand zu benutzen." Denn nichts anderes, außer blinder Glaube, kann dir weiterhelfen.

Hi Soso.

Zitat:

„Wolltest du hieraus auf „b ist nass“ schließen, müsstest du wiederum zeigen, dass „a ist in Berlin und a ist nicht in Berlin“ TATSÄCHLICH und NICHT NUR HYPOTHETISCH wahr ist. Ebenso gilt daher für deinen Täuschergott: Du kannst nicht ANNEHMEN, dass es einen widersprüchlichen Täuschergott gibt und aus dieser ANNAHME darauf schließen, dass Beliebiges der Fall ist, sondern du musst auch noch zeigen, dass es den Täuschergott TATSÄCHLICH gibt.“ (Soso)

Kommt mir auch so vor, dass alles andere keinen Sinn macht.
Bedeutet das nicht, im Vokabular der Festlegungen ausgedrückt, dass man zwar sämtliche Festlegungen (unbegründet) zurückweist, aber selbst keine eingeht?
Unklar bleibt doch was überhaupt als „wahr“ behandelt werden soll.

Gruß,

Carsten

Zitat:

Original von -Soso- Ebenso gilt daher für deinen Täuschergott: Du kannst nicht ANNEHMEN, dass es einen widersprüchlichen Täuschergott gibt und aus dieser ANNAHME darauf schließen, dass Beliebiges der Fall ist, sondern du musst auch noch zeigen, dass es den Täuschergott TATSÄCHLICH gibt. Aus der Annahme der Existenz eines Täuschergottes kannst du wieder nur schließen auf „WENN es einen widersprüchlichen Täuschergott gibt, dann q“ (wobei „q“ für einen beliebigen Satz steht).

Folgende Schlüsse wären also damit formallogisch korrekt aus der EFQ-Regel geschlossen?

1. Wenn gilt: A ist in Berlin und nicht in Berlin, dann ist B nass.
2. Wenn gilt: Täuschergott der alles tun kann, dann ist ces falsch.

Hi.

@Pippen

Ich weiß, was du meinst, aber mir gehen in deinem Beitrag ein wenig zu viele Fachbegriffe durcheinander, darum einfach mal ein Klug*Kraftausdruck*beitrag^^

Aus Schlussregeln kann man nichts schließen, nur aus Prämissen MIT Schlussregeln.

Im zweiten Satz muss im Antezedens (dem Ausdruck zwischen dem Doppelpunkt und dem Komma) ein Satz stehen („Täuschergott der alles tun kann“ ist kein Satz, da könnte aber so etwas stehen wie „es gibt einen Täuschergott, der alles tun kann“).

Beide Sätze sind keine Schlüsse, sondern – naja – Sätze. Satz 1 ist dabei eine Instanz des EFQ-Satzes und damit logisch wahr, Satz 2 dürfte sich auf einen Satz, der eine Instanz des EFQ-Satzes ist, zurückführen lassen und ist damit ebenfalls logisch wahr. – Ich denke, das beantwortet deine Frage auch.

@carsten

Ich verstehe deine Frage leider nicht.

Zitat:

Dann erkläre mir bitte, wieso Allmacht kein Superlativ ist? Ist Allmacht etwa steigbar?

@Phönix

Hallo Phönix,

Nochmal meine Ansicht, anders ausgedrückt:
Ein Superlativ ist meiner Meinung nach z.B. der Schnellste in einem Wettrennen. Das geht aber nur, weil die Teilnehmer eine endliche Anzahl haben. Hätte das Rennen eine unendliche Anzahl an Teilnehmern, könnte ich die Superlative nicht mehr anwenden, um zu bestimmen, wer der Schnellste ist. Denn Voraussetzung ist doch, einen Vergleich anstellen zu können, um zu erfahren, wer hier superlativ ist. Sobald ich aber nicht mehr bestimmen kann, wer oder was Superlativ ist, muß ich mir eingestehen, daß es Probleme gibt (und wenn sie nur erdacht sind), bei denen ich Allmacht bräuchte um sie zu lösen. Ergo ist Allmacht kein Superlativ. Man kann Allmacht mit nichts vergleichen, da sie nicht Topbar ist. Und ja, Allmacht ist auf den ersten Blick auch steigerbar: Mehr Allmacht. Da aber dies ein Superlativ wäre, bei dem nicht verglichen werden kann, entzieht sich sozusagen die Allmacht allen Superlativen. Was wollte man auch bei einem allmächtigen Wesen bewerten? Wie lang sein unendlicher Bart ist? Da gibt es eben dann kein Superlativ mehr.

Zitat:

Bei all deinen Beispiele gibt es teilweise wissenschaftliche Erkenntnisse. --> Der Verstand KANN herangehen.

Richtig. Aber eben, wie du schon selbst sagst: Nur teileise.
Und wie ich schon sagte: Er versucht heranzugehen, wenn er denn kann. Das deckt sich fast mit deinem Kommentar, daß der Verstand herangehen kann.

Das wäre mal eine höchst erfreuliche Entwicklung für den Skeptiker.

Folgende Aussage wäre damit logisch wahr:

"Wenn gilt: Es gibt einen Gott, der alles tun kann, dann ist ces falsch und auch die Allmachtsparadoxa widerlegt."

Man könnte mir damit nicht mehr vorwerfen, dass ich mit o.g. Aussage unlogisch argumentiere. Durch die conditio ("Wenn gilt") ist mE auch ein indirekter Beweis des Gegenteils nicht mehr möglich.

So sieht also die Gegenantwort auf die Allmachtsparadoxa aus? Man läßt sozusagen die Paradoxa in all ihrer Kraft zu Entfaltung bringen und sagt dann: "Ok, aber wenn es einen allmächtigen Gott gäbe, der alles machen kann, dann würde der auch deine Paradoxa lösen können und trotzdem allmächtig bleiben...DAS ist ebenfalls ein logischer Schluß...und du kannst nicht beweisen, dass es ihn (Gott) nicht gibt oder geben kann (so dass die conditio unmöglich wäre)...der Allmachtbegriff ist daher nicht (auch nicht logisch!!!) widerlegt."

Hi Soso,

Wenn „wahr“ zu sein, zunächst einmal nur bedeutet, dass man etwas als wahr behandelt, dann ist man durch diese Aussage auf weitere Aussagen festgelegt.
Durch diese Festlegungen wird verdeutlich, was es denn im Einzelfall bedeuten soll (theoretisch und praktisch), dass irgendetwas der Fall ist oder wahr ist.

Ich weiß nicht, ob es schon streng logisch falsch ist, einfach etwas zu bezweifeln, das kann man vermutlich tun, aber damit dieser Zweifel Gewicht hat, muss man doch entweder sagen, was statt dessen gelten soll, mindestens aber, warum man denn der Auffassung ist, dass der Zweifel gerechtfertigt sei.

Wenn man also „cogito ergo sum“ auf der Basis eines Täuschergottes bezweifelt, der uns nur glauben macht, dass wir existieren oder uns rückwirkend aus der Existenz nimmt, dann muss dieser Zweifel doch in irgendeiner Art plausibel gemacht werden, jedenfalls dann, wenn man beansprucht, dass überhaupt irgendetwas, was Hand und Fuß hat, daraus folgt.

Man müsste also zeigen, was gelten soll, wenn es diesen Täuschergott gibt und m.E. muss dass eine konkrete Festlegung auf irgendeine andere Aussage sein, die positiv ist und nicht den vagen Gehalt von „dann wäre alles ganz anders als wir meinen“ haben.

Es ist zwar formal richtig zu sagen:
Wenn es einen Täuschergott gibt, der allmächtig ist, dann wird er uns so geschickt täuschen, dass niemand etwas davon bemerkt.
Niemand bemerkt eine Täuschung.
Damit gilt: der Täuschergott ist allmächtig.

Aber es gilt ja eben auch:
Wenn die Engel Posaune spielen, dann regnet es.
Es regnet.
Damit gilt: die Engel spielen Posaune.

Keine Ahnung, wie das technisch heißt, aber es kann nicht ausreichen, dass man mit einer allgemein nachvollziehbaren zweiten Prämisse, eine hoch fragwürdige erste Prämisse stützt und so zwar zu einer formal gültigen Konklusion gelangt, deren Wahrheitsgehalt aber offenbar nicht nur vom formal richtigen Schluss abhängt.

Die Frage muss doch irgendwie in die Richtung gehen, was gelten soll, damit die erste Prämisse eine wahre sein kann, ansonsten bleibt das doch ein leeres Spiel.
So verstand ich Deine Aussage, dass man auch zeigen muss, dass es einen Täuschergott tatsächlich gibt und das eine Annahme allein nicht ausreicht. Meintest Du das so?

Ansonsten könnte man ja auch folgendes formulieren:
Wenn es einen allmächtigen Täuschergott gibt, dann muss er so geschickt sein, dass niemand ihm je auf die Schliche kommen kann.
Pippen kommt ihm auf die Schliche.
Daraus folgt: es gibt keinen allmächtigen Täuschergott.

Gruß,

Carsten

Hi Pippen,

Zitat:

Man könnte mir damit nicht mehr vorwerfen, dass ich mit o.g. Aussage unlogisch argumentiere. Durch die conditio ("Wenn gilt") ist mE auch ein indirekter Beweis des Gegenteils nicht mehr möglich.

Unlogisch arugmentieren tust du nur wo du von etwas Widersrpüchlichem oder Falschem sagst, es sei wahr.
Deine "wenn es wahr wäre"-Aussagen sind nicht das Problem.

Der Allmachtsbegriff selbst (nicht deine EFQ-Aussage) kann nicht wahr sein (mit deinem "Wenn gilt" folgerst du ja bewusst ex falso, dein Schluss gilt also nur wenn deine Allmachtsbehauptung eine Falschaussage ist)