Die Logik zeigt sich nur in ihrer Anwendung

Entwickeln wir Theorien, werden wir dabei eine gewisse hierarchische und widerspruchsfreie Ordnung einhalten, die ich die Logik nenne.

Logik ist das grundlegende Architekturprinzip von Theorien; ihre basalen Konstruktionsregeln.

Nun weiß ich ja, dass der Gebrauch der Sprache - der die Logik immanent ist - vor allem praktische und politische Zielsetzungen hat. Häufig ist es die, andere Sprachverwender zu überzeugen, zu beeinflussen, zu manipulieren: Mit ihr soll etwas in der materiellen Wirklichkeit bewegt, verändert werden.

Man kann diese praktische Dimension als Philosoph nicht negieren, aber man kann wissen, dass diese Dimension einen gewissen Kern umschließt, der uns wichtiger erscheint, nämlich: Die Theorie. Egal wie praktisch man auch veranlagt sein möchte, man kann die Theorie niemals negieren (schon aus dem Grunde, weil diese Negation bereits eine Theorie ist; genauso so, wie die Negation der Philosophie bereits eine Philosophie voraussetzt), und allein schon deshalb, weil sich das praktische Ziel aus dieser Theorie entwickelt hat.

So, wie die Praxis ihren theoretischen Kern zeigt, so zeigt dieser theoretische Kern seinen logischen Kern. Und "tiefer" als die Logik können wir nicht mehr gehen. Denn alle Theorie zeigt nur wieder die Logik, nur mal mehr, mal weniger klar, und mit anderen Sätzen.

Daher kommt die Sinnlosigkeit des (menschlich allerdings durchaus verständlichen) Unterfangens, die Logik auf tiefere soziale, metaphysische, psychologische, handlungstheoretische, oder gar göttliche Ursachen zurückzuführen: Man äußert damit nur wieder eine Theorie, die (mehr oder weniger klar) das zeigt, was sie als absolute Grundlage menschlichen Denkens negieren oder relativieren wollte, nämlich die Logik.

Wollten wir wissen, woher die Logik kommt (und sie z.B. vom Lernen, oder von sozialen Gegebenheiten, oder gar vom Lauf der Geschichte abhängig zu machen), müssten wir Sprache psychologisch, historisch usw. untersuchen. Aber was heißt hier "untersuchen"? Doch nur, dass wir Theorien bilden. Und schon kommen wir in einen bösartigen Zirkel: Das Bilden dieser Theorien zeigt nur wieder (mehr oder weniger klar) die Logik.

Das Erkennen und Anwenden der Logik ist der innerste Kern unserer Theorien und damit indirekt unserer Lebenspraxis.

Die Logik zeigt sich nur in unseren Theorien, aber sie wird nicht durch letzere abgebildet oder dargestellt. Wir selbst können also nicht sagen, z.B. eine Wahrheitstabelle, oder ein deduktives Schlußschema, oder sonst ein Kalkül (wie z.B. die Mathematik) sei die Logik, oder bildeten sie ab, sondern: Diese Dinge, oder diese Darstellungsweise von Zeichen zeigt die Logik besonders klar. Es sind explizite Anwendungen der Logik, ohne das im Alltag oder in den Theorien übliche sprachliche Schmuck- und Beiwerk. Wir wollen uns selbst klarmachen, wie die Logik funktioniert, und dazu ist es notwendig, dass wir ihre Anwendung sonnenklar darstellen:

Alle X haben die Eigenschaft E
Y ist ein X
-----------------------------
Also.....

Wenn wir Theorien bilden - und mit Theorien meine ich auch z.B. Vorurteile usw. - spüren wir z.B. das Bedürfnis, keine Widersprüche aufkommen zu lassen. Wir reihen ja nicht beliebig jene Sätze aneinander, die wir denken/schreiben/sprechen, sondern achten genau darauf, ob wir der grundlegenden Axiomatik oder anderen Aussagen nicht widersprechen - und dieses Aufpassen zeigt eben, dass wir Regeln beachten, auch wenn wir es nicht immer bemerken.

Wir machen anderen einen Vorwurf, wenn wir merken, dass sie die Regeln der Logik verletzt haben; der Vorwurf eines Widerspruchs z.B. ist ganz basal und überhaupt nicht willkürlich.

Die Logik ist sprachimplizit; wir hätten sie nicht, gäbe es keine Sprache. Niemand kann die Sprache unlogisch verwenden, und auch nicht außerhalb der Logik; aber was möglich ist: Fehler bei der Anwendung zu machen.

Die Logik zeigt sich, wenn wir Theorien bilden, ganz analog einem Puzzle-Spiel, in dem wir die Teile selbst zurechtschneiden können; die Konstruktion einer Theorie mit Sätzen heißt soviel wie, ein Puzzlebild mithilfe der Teile zu erstellen...so, dass sich ein kohärentes Gesamtbild zeigt (das Formulieren der Sätze gliche dem Zurechtschneiden eines Puzzle-Teils). Jedes Puzzle-Teil hat damit bestimmte Ausprägungen und Kerbungen, um bestimmte andere Teile aufzunehmen; dies sind seine Eigenschaften, um mit andren Teilen eine Verkettung einzugehen; so, wie eben jeden Satz durch seine Formulierung bestimmte logische Eigenschaften verleihen. Und wir können diese Eigenschaften erkennen: Sie zeigen sich darin, dass nur bestimmte Sätze innerhalb der Theorie zu diesem Satz passen (es mag Puzzle-Teile in unserem Gebilde geben, die zu jedem anderen Teil passen - das ist dann als Satz gesehen eine Tautologie - oder die zu keinem anderen passen - das ist die Kontradiktion).

Bei der Konstruktion von Theorien zeigt sich die Logik darin, dass wir eine Auswahl bei der Formulierung von Sätzen und ihrem Zusammenspiel treffen, so, wie wir bei einem Puzzle-Spiel die Teile auch nicht beliebig konstruieren und zusammensetzen werden; es gelten dabei Regeln, denen wir weder zugestimmt noch über sie abgestimmt haben, noch die wir gutgeheißen müssen - die wir aber gleichwohl ohne jede Kritikmöglichkeit anwenden (da diese Kritik wiederum eine Theorie ist, die die Logik zeigt)

Die Logik zu untersuchen setzt sie selbst voraus, daher ist eine direkte Untersuchung ausgeschlossen. Aber wir können in der Tat Hypothesen mit hoher Glaubwürdigkeit darüber aufstellen, welche Regeln zur Logik gehören. Dazu müssen wir nur aufmerksam den Sprachgebrauch beobachten. Unseren, und der anderer. Wir spüren z.B. das Bedürfnis, einen Widerspruch zu vermeiden, oder die Schlußfolgerung aus einer Reihe von miteinander widerspruchslosen Axiomen richtig abzuleiten; wir spüren den Zwang, den die Befolgung logischer Regeln fordert.

Ich bezweifle, dass wir der Logik immer bewußt folgen, aber wir tun es.

Unnötig zu sagen, dass wir dann, wenn wir weitere "Logiken" konstruieren, wiederum nur die EINE anwenden. Die, die wir auch sonst immer haben und im Alltag völlig gedankenlos anwenden (im Grunde müßten wir uns dann Gedanken über die Grammatik des Wortes "Logik" machen).

Wir lernen nicht die Logik, sondern die Sprache, in der die Logik steckt (man lernt nicht die Logik, sondern immer nur ihre Anwendung). Man kann sich nicht weigern, die Regeln der Logik zu lernen, und nur die Sprache.

Wir brauchen uns KEINE Gedanken darüber zu machen, ob die Logik generell funktioniert - das tut sie IMMER, egal wie wir irgendwelche Paradoxa konstruieren - sondern ob sie im Einzelfall richtig angewandt worden ist (richtig = entsprechend ihrer Regeln)

Das klingt wirklich ausgesprochen... logisch. Nein, im Ernst: Ein sehr schöner Beitrag. Ich habe nun nur folgende Frage an dich:

Wenn wir also - richtigerweise - unterstellen, dass jeder immer logisch denkt, wenngleich nur im Rahmen seiner Kenntnisse, und selbst wenn es ihm nicht bewusst ist, wie können wir dann, ohne an Glaubhaftgiekit zu verlieren, einem Jemand jemals etwas erklären, dass er von selbst ablehnt (unlogisch findet)? Sehr oft ist ein augenscheinliches Paradoxum kein argumentatives, sondern vielmehr ein dialektisches. Ist das nun wirklich dasselbe? Und unabhängig davon: Wie können wir z.B. einem Rassisten von der Falschheit/Unangemessenheit (im gesellschaftlichen Kontext ist das oft dasselbe) seiner "Logik" überzeugen, wenn du sagst, dass die unsere selbst nicht über der seinen steht. Schließlich wäre es doch "logisch", sich von folgerichtigen Argumenten überzeugen zu lassen (ich spreche nicht von Suggestion), trotzdem neigen Menschen dazu, das prinzipiell zu unterlassen. Es gibt auch Forscher, die meinen, dass der Mensch gar keine fremden und andersartigen Logiken akzeptiert, wenn sich ihre Anwendung nicht in einem Vorteil für ihn niederschlägt. Wenn dies das Wesen der Logik sein soll, dann habe ich Zweifel, inwiefern wir es schaffen, jemals eine gemeinsame Meinung von Gerechtigkeit und Objektivität zu erreichen, was ja - gesetz dem Fall, wir würden alle wirklich logisch denken - unweigerlich möglich sein müsste.

Schatzmeister

Hi phritz,

Zitat:

„Daher kommt die Sinnlosigkeit des (menschlich allerdings durchaus verständlichen) Unterfangens, die Logik auf tiefere soziale, metaphysische, psychologische, handlungstheoretische, oder gar göttliche Ursachen zurückzuführen: Man äußert damit nur wieder eine Theorie, die (mehr oder weniger klar) das zeigt, was sie als absolute Grundlage menschlichen Denkens negieren oder relativieren wollte, nämlich die Logik.“

Nicht unbedingt, denn logisch – egal ob streng formal oder alltagssprachlich – erscheint einem nur, was einem eben tatsächlich logisch erscheint.
Insofern handelt niemand gegen seine eigene Version von Logik, sie kann sich aber als relativ eng erweisen.
Das zeigt aber eher an, wie plump oder virtuos man mit Daten jonglieren und sie in ein weitgehend widerspruchsfreies System pressen kann.
Schwierig wird es dort, wo man emotionalen Komponenten eine Wertigkeit innerhalb dieses Systems zusprechen muss (und das muss man, sonst wird das eine fürchterlich sterile Angelegenheit).
Man kann generell nicht sagen, was da richtig ist, man kann nur probieren und sich von Erfolg oder Misserfolg leiten lassen. Insofern ist da auch schon eine Taktik im Spiel, die sich aber nicht vermeiden lässt und die auch nicht böse oder schlecht ist. Der Mensch als intentionales Wesen, verfolgt nun mal Absichten.

Insofern scheint mir die Logik in der Tat nur ein Werkzeug zu sein, das auf tiefere Ursachen zurückzuführen ist, denn die simpelste aller Fragen lautet doch sonst, warum man überhaupt logisch handeln sollte?

Zitat:

„Ich bezweifle, dass wir der Logik immer bewußt folgen, aber wir tun es.“

Das scheint mir richtig zu sein, es sind sicher verschiedene Logiken, also Motivationsebenen ineinander verwoben und diejenige Strategie die man als „Das tue ich aus dem und dem Grund.“ bezeichnet, kann für andere Betrachter als lediglich schöngeredeter Teil einer anderen übergeordneten Strategie wirken, die einem selbst im Moment nicht bewusst ist, weil man auf einen Teil der Daten möglicherweise überhaupt keine Zugriff hat.

Insofern streifen die diversen Logiken aber doch jene Bereiche, die Du ausklammern willst, nur haben alle diese Bereiche ihre je eigene Logik.
Die letzte Frage bleibt damit, ob all diese Logiken in irgendwelchen ersten oder letzten Ursachen münden, also biologischen Trieben als völlig übergeordnetes Handlungsmuster, oder eben doch in philosophischen Letztbegründungen, oder ob die Logik zu einem Punkt kommt an dem sie sich selbst als unzureichend erkennen muss, was wiederum auch eine grundlegend biologische Klammer oder doch eine göttlich-metaphysische Struktur hindeuten könnte.

Logisch?

Gruß,

Carsten

Zitat:

Original von #phritz Die Logik zeigt sich, wenn wir Theorien bilden, ganz analog einem Puzzle-Spiel, in dem wir die Teile selbst zurechtschneiden können; die Konstruktion einer Theorie mit Sätzen heißt soviel wie, ein Puzzlebild mithilfe der Teile zu erstellen...so, dass sich ein kohärentes Gesamtbild zeigt (das Formulieren der Sätze gliche dem Zurechtschneiden eines Puzzle-Teils). Jedes Puzzle-Teil hat damit bestimmte Ausprägungen und Kerbungen, um bestimmte andere Teile aufzunehmen; dies sind seine Eigenschaften, um mit andren Teilen eine Verkettung einzugehen; so, wie eben jeden Satz durch seine Formulierung bestimmte logische Eigenschaften verleihen. Und wir können diese Eigenschaften erkennen: Sie zeigen sich darin, dass nur bestimmte Sätze innerhalb der Theorie zu diesem Satz passen (es mag Puzzle-Teile in unserem Gebilde geben, die zu jedem anderen Teil passen - das ist dann als Satz gesehen eine Tautologie - oder die zu keinem anderen passen - das ist die Kontradiktion).

Bei diesem Abschnitt mußte ich an das Wikipedia-Emblem denken. Ist nicht die schlüssigste widerspruchsfreie Anordnungsmöglichkeit eines kontingenten Ebenen-Puzzles notwendigerweise sphärisch?

Hallo, das subjektive Element läßt sich zwar ausklammern, aber nicht beseitigen. Die deduktive Logik leidet unter ihren jeweiligen Voraussetzungen, die induktive unter dem Grad der Wahrscheinlichkeiten. Die Leibnizsche Wahrheitslogik der widerspruchsfreien Schlussfolgerungen findet immer eine Grenze, die sytematische Logik holt nie mehr raus, als die Voraussetzungen hergeben. Alles was wir denken und wissen entspringt doch immer irgendeiner Anschauung der nicht hinterfragbaren Wirklichkeit, also tritt die Logik nie theoretisch in Erscheinung, sondern immer konkret, auch wenn ich theoretisiere. Deshalb ist es ja so wichtig, sich mit den Grundlagen der Logik zu beschäftigen, um ihren Geltungsbereich immer neu abzustecken. Denken und Sein vereinigen sich in uns zwar zu einem Kontinuum bzw. einer Existenz genau wie Raum und Zeit und Objekt und Subjekt, aber damit wird eben auch der Geltungsbereich der Logik durchbrochen, da sie eben nur ein Teil von uns ist, aber der, der uns zu unseren begrenzten Erkenntnissen befähigt. Am Ende stoßen wir immer wieder auf den Ausgangspunkt des Satzes vom Widerspruch, ob beim Licht oder im Atom oder sonstwo. Danke.

Zitat:

Original von Schatzmeister Wenn wir also - richtigerweise - unterstellen, dass jeder immer logisch denkt, wenngleich nur im Rahmen seiner Kenntnisse, und selbst wenn es ihm nicht bewusst ist, wie können wir dann, ohne an Glaubhaftgiekit zu verlieren, einem Jemand jemals etwas erklären, dass er von selbst ablehnt (unlogisch findet)?

Die Logik ist durchaus kein Überzeugungsmittel; hier brauchst Du andere Methoden (Rhetorik usw.)

Etwas "unlogisch" zu finden heißt nicht, dass die Logik abwesend ist, sondern dass sie nicht erkannt wird. Hier muss dann die Erklärung besser werden.

Toleranz hieße: Man nimmt die Axiomatik einer fremden Theorie provisorisch einmal an (die der eigenen widerspricht) und versucht dann, diese Theorie zu verstehen. Aber das muss nicht dazu führen, dass diese fremde Theorie auch vollständig übernommen wird.

Zitat:

Sehr oft ist ein augenscheinliches Paradoxum kein argumentatives, sondern vielmehr ein dialektisches. Ist das nun wirklich dasselbe?

Zwischen zwei Theorien bestehen keine logischen Verbindungen, und das heißt sofort, dass man nur innerhalb einer Theorie argumentieren kann.

Argumentieren kannst Du nur innerhalb einer Theorie; aber zu dieser Argumentation muss noch Überzeugungskraft kommen, um jemanden anderen dazu zu bringen, Deine Theorie zu nehmen und seine eigene zu verwerfen.

Zitat:

Und unabhängig davon: Wie können wir z.B. einem Rassisten von der Falschheit/Unangemessenheit (im gesellschaftlichen Kontext ist das oft dasselbe) seiner "Logik" überzeugen, wenn du sagst, dass die unsere selbst nicht über der seinen steht.

Im Falle einer Theorienkonkurrenz gilt nur die Überzeugungskraft der Sprachverwender. Der Staat z.B. kann diese Überzeugungskraft von der Aufklärung über die Manipulation bis hin zu körperlichen Zwangsmaßnahmen anwenden (also: Leute, die gewisse Theorien verbreiten, ins Kittchen stecken)

Zitat:

Schließlich wäre es doch "logisch", sich von folgerichtigen Argumenten überzeugen zu lassen (ich spreche nicht von Suggestion), trotzdem neigen Menschen dazu, das prinzipiell zu unterlassen. Es gibt auch Forscher, die meinen, dass der Mensch gar keine fremden und andersartigen Logiken akzeptiert, wenn sich ihre Anwendung nicht in einem Vorteil für ihn niederschlägt. Wenn dies das Wesen der Logik sein soll, dann habe ich Zweifel, inwiefern wir es schaffen, jemals eine gemeinsame Meinung von Gerechtigkeit und Objektivität zu erreichen, was ja - gesetz dem Fall, wir würden alle wirklich logisch denken - unweigerlich möglich sein müsste.

Die Logik hat mit der Rolle, die die von ihr verknüpften Sätze in der menschlichen Wirklichkeit spielen, nichts zu tun. Es ist immer ihre Anwendung, die eine Rolle spielt - aber als Theorie.

Das Wesen der Logik heißt Ordnung, nicht Gerechtigkeit, nicht Objektivität, und übrigens auch nicht Wahrheit.

Zur Überzeugung von Menschen gehört auch, sie zu belohnen, wenn sie entsprechend einer gewünschten Theorie handeln. Also ihnen einen Nutzen zu verschaffen.

Ich kann mir gut vorstellen, dass mit dem Einsatz immenser politischer Überzeugungsmacht (Manipulation) die Menschen auf eine "gemeinsame Meinung von Gerechtigkeit und Objektivität" eingeschworen werden können. Nur hat das nichts mehr mit der Logik zu schaffen.

Zitat:

Original von carsten aus bochum Hi phritz, Zitat: „Daher kommt die Sinnlosigkeit des (menschlich allerdings durchaus verständlichen) Unterfangens, die Logik auf tiefere soziale, metaphysische, psychologische, handlungstheoretische, oder gar göttliche Ursachen zurückzuführen: Man äußert damit nur wieder eine Theorie, die (mehr oder weniger klar) das zeigt, was sie als absolute Grundlage menschlichen Denkens negieren oder relativieren wollte, nämlich die Logik.“ Nicht unbedingt, denn logisch – egal ob streng formal oder alltagssprachlich – erscheint einem nur, was einem eben tatsächlich logisch erscheint.

Die Anwendung der Logik ist durchaus subjektiv - jeder kann irgendeine Theorie ersinnen, wie verquer sie auch immer beschaffen sein mag - aber nicht die Regeln der Logik selbst. Diese werden immer eingehalten - wenn nicht, ist das ein Fehler, den jeder Sprachverwender vermeiden möchte.

Und diese Auffassung von Logik ist für jeden Sprachverwender unvermeidbar, und für alle gleich: Es gibt keine subjektive Auffassung von der Regel des Widerspruchs, z.B.; aber welcher Satz ein Widerspruch ist, kann bisweilen subjektiv sein.

Ich unterscheide also streng zwischen Logik selbst, ihren Regeln, und der Anwendung dieser Regeln. Nur die Anwendung ist subjektiv, nicht die Regeln, die man bei dieser Anwendung beachtet.

Zitat:

Insofern handelt niemand gegen seine eigene Version von Logik, sie kann sich aber als relativ eng erweisen. Das zeigt aber eher an, wie plump oder virtuos man mit Daten jonglieren und sie in ein weitgehend widerspruchsfreies System pressen kann.

Mit Logik meinst Du hier das, was ich die Anwendung der Logik genannt habe - die Theorie.

Zitat:

Insofern scheint mir die Logik in der Tat nur ein Werkzeug zu sein, das auf tiefere Ursachen zurückzuführen ist, denn die simpelste aller Fragen lautet doch sonst, warum man überhaupt logisch handeln sollte?

Wer die Sprache lernt, lernt auch die Logik. Und dann, wenn sie erlernt worden ist, besteht keine Wahl mehr, sie anzuwenden oder nicht.

Zitat:

Zitat: „Ich bezweifle, dass wir der Logik immer bewußt folgen, aber wir tun es.“ Das scheint mir richtig zu sein, es sind sicher verschiedene Logiken, also Motivationsebenen ineinander verwoben und diejenige Strategie die man als „Das tue ich aus dem und dem Grund.“ bezeichnet, kann für andere Betrachter als lediglich schöngeredeter Teil einer anderen übergeordneten Strategie wirken, die einem selbst im Moment nicht bewusst ist, weil man auf einen Teil der Daten möglicherweise überhaupt keine Zugriff hat.

Wie ich schon sagte: Die Logik ist nicht subjektiv, wohl aber ihre Anwendung durch die Sprachverwender.

Und wenn Leute unterschiedliche Theorien haben, kann es zu Streitigkeiten kommen - aber das berührt die Logik nicht mehr.

Zitat:

Insofern streifen die diversen Logiken aber doch jene Bereiche, die Du ausklammern willst, nur haben alle diese Bereiche ihre je eigene Logik. Die letzte Frage bleibt damit, ob all diese Logiken in irgendwelchen ersten oder letzten Ursachen münden, also biologischen Trieben als völlig übergeordnetes Handlungsmuster, oder eben doch in philosophischen Letztbegründungen, oder ob die Logik zu einem Punkt kommt an dem sie sich selbst als unzureichend erkennen muss, was wiederum auch eine grundlegend biologische Klammer oder doch eine göttlich-metaphysische Struktur hindeuten könnte.

Du kannst über diese Fragen gerne eine Theorie aufstellen - eine Theorie, die nach der Logik (wie ich sie meine) konstruiert werden wird.

Zitat:

Logisch?

Vermutlich; aber ich habe Dir nicht überall zugestimmt, Du verwendest den Kernbegriff der Logik ganz anders als ich.

Vielleicht habe ich mich nicht gut ausgedrückt, als ich den Unterschied von Logik und ihrer Anwendung - der Theorie - erklärt hatte.

Zitat:

Original von ewig Zitat: Original von #phritz Die Logik zeigt sich, wenn wir Theorien bilden, ganz analog einem Puzzle-Spiel, in dem wir die Teile selbst zurechtschneiden können; die Konstruktion einer Theorie mit Sätzen heißt soviel wie, ein Puzzlebild mithilfe der Teile zu erstellen...so, dass sich ein kohärentes Gesamtbild zeigt (das Formulieren der Sätze gliche dem Zurechtschneiden eines Puzzle-Teils). Jedes Puzzle-Teil hat damit bestimmte Ausprägungen und Kerbungen, um bestimmte andere Teile aufzunehmen; dies sind seine Eigenschaften, um mit andren Teilen eine Verkettung einzugehen; so, wie eben jeden Satz durch seine Formulierung bestimmte logische Eigenschaften verleihen. Und wir können diese Eigenschaften erkennen: Sie zeigen sich darin, dass nur bestimmte Sätze innerhalb der Theorie zu diesem Satz passen (es mag Puzzle-Teile in unserem Gebilde geben, die zu jedem anderen Teil passen - das ist dann als Satz gesehen eine Tautologie - oder die zu keinem anderen passen - das ist die Kontradiktion). Bei diesem Abschnitt mußte ich an das Wikipedia-Emblem denken. Ist nicht die schlüssigste widerspruchsfreie Anordnungsmöglichkeit eines kontingenten Ebenen-Puzzles notwendigerweise sphärisch?

Was meinst Du mit "sphärisch"?

Zitat:

Original von Reinhard Schauer Hallo, das subjektive Element läßt sich zwar ausklammern, aber nicht beseitigen.

Stimmt - insofern immer die Menschen es sind, die die Logik anwenden, um eine Theorie zu konstruieren; diese ist subjektiv.

Zitat:

Die deduktive Logik leidet unter ihren jeweiligen Voraussetzungen, die induktive unter dem Grad der Wahrscheinlichkeiten. Die Leibnizsche Wahrheitslogik der widerspruchsfreien Schlussfolgerungen findet immer eine Grenze, die sytematische Logik holt nie mehr raus, als die Voraussetzungen hergeben.

Ich glaube dass es nur eine einzige Logik gibt, nicht mehrere. Man kann natürlich gewisse Arten von Kalkülen mit dem Begriff benennen, aber diese Kalküle aufzustellen setzt bereits eine originäre Logik voraus...und das ist die, die ich hier meine.

Zitat:

Alles was wir denken und wissen entspringt doch immer irgendeiner Anschauung der nicht hinterfragbaren Wirklichkeit, also tritt die Logik nie theoretisch in Erscheinung, sondern immer konkret, auch wenn ich theoretisiere. Deshalb ist es ja so wichtig, sich mit den Grundlagen der Logik zu beschäftigen, um ihren Geltungsbereich immer neu abzustecken.

Mit den Grundlagen der Logik kann man sich nicht gut beschäftigen, da diese Beschäftigung bereits die Logik voraussetzt und impliziert. Bei dieser Beschäftigugn werden wir eine Theorie wie jede andere aufstellen.

Aber man kann die Logik mehr oder weniger klar in einer solchen Theorie darstellen.

Der Geltungsbereich der Logik ist die Sprache, mithin die Sprachverwender.

Zitat:

Denken und Sein vereinigen sich in uns zwar zu einem Kontinuum bzw. einer Existenz genau wie Raum und Zeit und Objekt und Subjekt, aber damit wird eben auch der Geltungsbereich der Logik durchbrochen

Das Objekt hat keine Sprache, und das Subjekt hat eine; die Logik gilt für das Subjekt, sofern dieses natürlich die Sprache erlernt hat. Damit ist es im "Geltungsbereich" der Logik.

Zitat:

, da sie eben nur ein Teil von uns ist, aber der, der uns zu unseren begrenzten Erkenntnissen befähigt.

Begrenzt sind unsere Erkenntnisse meistens, aber nur deshalb, weil unsere Theorien begrenzt sind, oder ihre Elemente - die Sätze - nicht geprüft oder unsicher sind.

Zitat:

Am Ende stoßen wir immer wieder auf den Ausgangspunkt des Satzes vom Widerspruch, ob beim Licht oder im Atom oder sonstwo.

Ja, der Satz vom Widerspruch scheint zur Logik dazu zu gehören. Aber was NICHT dazugehört ist das, worüber die Logik angewendet wird: Licht, Atome. Auch über sie sind Theorien möglich; wohl werden die empirischen Tests schwierig sein, aber das ficht die Logik nicht mehr an.

Zitat:

Original von #phritz Was meinst Du mit "sphärisch"?

Kugelförmig.

Hi phritz,

Zitat:

„Ich unterscheide also streng zwischen Logik selbst, ihren Regeln, und der Anwendung dieser Regeln. Nur die Anwendung ist subjektiv, nicht die Regeln, die man bei dieser Anwendung beachtet.“

Aber es gibt doch die abgedrehtesten logischen Systeme.
Formale Logik ist ja nur eine idealisierte Form, was Du vermutlich meinst ist so eine auf den Alltag bezogene Logik. Das nennt man glaube ich materiale Logik?
Ansonsten hat Logik schon irgendwie das Potential sich weit vom Normalen wegzubewegen, wenn nämlich z.B. die Prämissen Murks sind. Oder wenn man in ein merkwürdiges axiomatisches System gerät.
Die Grundformen der Logik sind ja auch eher der Sprache entlehnt, als der Mathematik.

Zitat:

„Mit Logik meinst Du hier das, was ich die Anwendung der Logik genannt habe - die Theorie.“

Ja, Logik muss ja in einem System sein, sonst hat man nichts worauf man sie anwenden kann.

Zitat:

„Wer die Sprache lernt, lernt auch die Logik. Und dann, wenn sie erlernt worden ist, besteht keine Wahl mehr, sie anzuwenden oder nicht.“

Doch, Du kannst das System ja erweitern oder ad absurdum führen oder beschreibend darstellen.
Aber wäre es dann nicht doch richtig, die Logik auf Sprachtheorien usw. zurückzuführen?

Zitat:

„Wie ich schon sagte: Die Logik ist nicht subjektiv, wohl aber ihre Anwendung durch die Sprachverwender.“

Ich überlege gerade, ob das stimmt. Weiß ich nicht, hilf‘ mir mal weiter.
Was ich glaube begriffen zu haben ist, dass man von unterschiedlichen Wahrheiten ausgehen kann.
Einfaches Beispiel. Ich kann glauben, dass es einen Gott gibt und dass die Bibel ihn sehr gut abbildet. Jemand anderes kann glauben, dass das nicht der Fall ist. Wenn ich es glaube, bin ich – logischerweise – mit den Konsequenzen konfrontiert, die sich aus dem Weltbild ergeben.
Glaube ich es nicht, bin ich auf andere Konsequenzen festgelegt, allerdings ebenfalls gemäß der logischen Struktur der Sprache. Scheint zu stimmen, was Du sagt. Also muss man die Sprache untersuchen, oder?

Zitat:

„Vielleicht habe ich mich nicht gut ausgedrückt, als ich den Unterschied von Logik und ihrer Anwendung - der Theorie - erklärt hatte.“

Aber ich verstehe jetzt besser, was Du meinst.
Wenn ein System zu logischen Widersprüchen führt, emergiert daraus ja möglicherweise eine Lösungsstrategie auf einer anderen Ebene. Folgt diese Logik dann eigentlich denselben Regeln?

Eine Antwort gibst Du ja hier:

Zitat:

„Ich glaube dass es nur eine einzige Logik gibt, nicht mehrere.“

Also ist Logik atomistisch?

Brandom sagt, dass die semantischen Bausteine der Logik Konditionale und Negationen sind.
Hilft das weiter?

Wann hat denn etwas einen logischen Gehalt?
Einen Zug im Sprachspiel kann man Wittgenstein zufolge nur mit Sätzen machen.
Diese Sätze muss man verstehen, wenigstens so weit, dass man sie in den richtigen Situationen anwendet.
Wird dieses Verstehen durch die Sprachspiele installiert oder fallen die Sprachspiele auf eine bereits vorhandene logische Grunddisposition des Menschen?

Die Fähigkeit des Menschen Emotionen auszudrücken und zu deuten ist ja angeboren.
Emotionen sind ein Kommunikationssystem (der höheren Wirbeltiere).
Von der Struktur her ist dies ja auch eine „Wenn ..., dann ... .“ Geschichte.

Also nur eine abstrahierende Weiterführung eines naturgegebenen Kommunikationssystems?
Dagegen spricht m.E. wiederum, dass sich bestimmte subjektive logische Theorien, gegen ihre Vorläufer wenden können, etwa wenn man einem selbstzerstörerischen Ideal nacheifert.
Kann ein System seine eigenen Voraussetzungen negieren?

Viele Fragen, wenig Antworten.

Gruß,

Carsten

Hi.

Hmm, das kenne ich doch irgendwoher^^

http://www.philosophie-raum.de/thread.php?threadid=14585

Ich finde es allerdings schade, dass aus unserer oben verlinkten Diskussion so wenig hier eingeflossen ist und der Eingangsbeitrag der jetzigen stellenweise 1 zu 1 mit dem der oben verlinkten übereinstimmt. Waren die vier Seiten wirklich völlig umsonst?

Zitat:

Original von -Soso- Hi. Hmm, das kenne ich doch irgendwoher^^ http://www.philosophie-raum.de/thread.php?threadid=14585 Ich finde es allerdings schade, dass aus unserer oben verlinkten Diskussion so wenig hier eingeflossen ist und der Eingangsbeitrag der jetzigen stellenweise 1 zu 1 mit dem der oben verlinkten übereinstimmt. Waren die vier Seiten wirklich völlig umsonst?

Soweit ich mich erinnern kann, hast Du nur Fragen gestellt, aber selbst - bis auf einen off-topic-Beitrag - nichts beigetragen. Und das genügt nicht.

Allein schon die vorhandenen Antworten sind fruchtbarer als alles andere dort. Es lohnt sich immer wieder, das Forum zu wechseln.

Zitat:

Original von ewig Zitat: Original von #phritz Was meinst Du mit "sphärisch"? Kugelförmig.

Mir fällt jetzt nur eine Argumentationsfigur ein, die ich in Zusammenhang mit der Logik bringe und die eine Kugel vorstellt:

Ein Thema "von allen Seiten beleuchten" könnte auch heißen: Das Thema ist der gedachte Mittelpunkt einer Kugel, und der Beleuchter auf der Oberfläche dieser Kugel. Jeder Punkt auf dieser Kugel ist eine durch Axiome einer Theorie gekennzeichnete Position, von der aus das Thema betrachtet wird.

Mit dieser Denkfigur läßt sich gut erklären, warum Theorien sich nicht logisch widersprechen können - es sind einfach unterschiedliche Ausgangspositionen - und warum es allerdings doch bisweilen so sein kann, dass aus mehreren Ausgangspunkten ein neuer generiert werden kann. Und: Kein Standpunkt kann alle möglichen Standpunkte - alle möglichen Punkte auf der Kugeloberfläche - implizieren (was man wohl Objektivität nennen könnte)

Ein nützliches Analogon, um zu erklären, wie ich das sehe.

Zitat:

Original von carsten aus bochum Zitat: „Ich unterscheide also streng zwischen Logik selbst, ihren Regeln, und der Anwendung dieser Regeln. Nur die Anwendung ist subjektiv, nicht die Regeln, die man bei dieser Anwendung beachtet.“ Aber es gibt doch die abgedrehtesten logischen Systeme.

Auch das sind Theorien, und diese sind nach der Logik konstruiert.

Das "abgedreht" heißt meistens, dass diese Theorien nicht dem normalen Sprachgebrauch folgen, oder mit Worten jonglieren, die sozusagen selbst geprägt worden sind und somit den anderen unbekannt sind.

Zitat:

Formale Logik ist ja nur eine idealisierte Form, was Du vermutlich meinst ist so eine auf den Alltag bezogene Logik. Das nennt man glaube ich materiale Logik?

Die Logik kann man formalisiert darstellen, ja, das geht; das hat den Vorteil, dass sie dann klar gezeigt werden kann. Nur ist diese Darstellung nicht die Logik, sondern eine Art und Weise, sie zu zeigen.

Als Du Deinen Beitrag verfaßt hast - was hast Du da beachtet, was überprüft? Darin - in diesem Beachten, diesem Überprüfen - liegt die Logik, die ich meine. Es ist nicht erforderlich, sie in ein formales Kleid zu hüllen, aber manchmal ganz nützlich, um sich selbst klarzumachen, welche Regeln sie enthalten könnte.

Zitat:

Ansonsten hat Logik schon irgendwie das Potential sich weit vom Normalen wegzubewegen, wenn nämlich z.B. die Prämissen Murks sind.

Ja, soetwas kann vorkommen: Die Axiomatik einer Theorie kann Widersprüche implizieren; d.h. wenn man von diesen Axiomen weitere Behauptungen streng ableitet, können sich diese Behauptungen widersprechen. Das war z.B. bei Frege der Fall, und Russell verwies in seiner bekannten Antinomie darauf.

Zitat:

Oder wenn man in ein merkwürdiges axiomatisches System gerät. Die Grundformen der Logik sind ja auch eher der Sprache entlehnt, als der Mathematik.

Das Theoriehafte der Mathematik versteckt sich hinter der Symbolik. Aber die Mathematik ist auch nur eine Theorie, darin die Logik waltet.

Zitat:

Zitat: „Mit Logik meinst Du hier das, was ich die Anwendung der Logik genannt habe - die Theorie.“ Ja, Logik muss ja in einem System sein, sonst hat man nichts worauf man sie anwenden kann.

Ja, und hieraus folgt, dass wir immer in Systemen denken - in Theorien.

Zitat:

Zitat: „Wer die Sprache lernt, lernt auch die Logik. Und dann, wenn sie erlernt worden ist, besteht keine Wahl mehr, sie anzuwenden oder nicht.“ Doch, Du kannst das System ja erweitern oder ad absurdum führen oder beschreibend darstellen.

Worin besteht das "Erweitern", das "Ad-Absurdum-Führen" oder das Verfassen einer Beschreibung? Dies sind alles Möglichkeiten anzugeben, dass eine Theorie erdacht wird. Und diese wird so konstruiert sein, dass sie der Logik folgt.

Womit wir wieder am Anfang waren, und genau genommen haben wir uns nie von diesem entfernt (sind noch nicht einmal im Kreis gelaufen, sondern auf der Stelle)

Zitat:

Aber wäre es dann nicht doch richtig, die Logik auf Sprachtheorien usw. zurückzuführen?

Die Logik ist auch das Konstruktionsprinzip für Sprachtheorien.

Zitat:

Zitat: „Wie ich schon sagte: Die Logik ist nicht subjektiv, wohl aber ihre Anwendung durch die Sprachverwender.“ Ich überlege gerade, ob das stimmt. Weiß ich nicht, hilf‘ mir mal weiter. Was ich glaube begriffen zu haben ist, dass man von unterschiedlichen Wahrheiten ausgehen kann.

Unterschiedliche Wahrheiten - ja, das kann man gewiss, das ist kein Problem, da "Wahrheit" ein Wort ist wie jedes andere auch und sich nach seiner Verwendung richtet. Und regelmäßig meinen wir im Alltag eine Verwendung nach der Korrespondenztheorie der Wahrheit; also Wahrheit im empirischen Sinne. Das ist aber nicht die einzige Verwendung des Wortes, es gibt noch andere (Kohärenz, Konsens, Pragmatik fallen mir jetzt mal so ein)

Logik ist die Generierungsmethode für Theorien, und diese sind das Ergebnis dieser Methode. Also ihre Anwendung.

Und wir können mit diesem Ergebnis nicht mehr wieder hinter diese zurück und die Methode hinterfragen, da dieses Hinterfragen wiederum eine Theorie ist usw.

Zitat:

Einfaches Beispiel. Ich kann glauben, dass es einen Gott gibt und dass die Bibel ihn sehr gut abbildet. Jemand anderes kann glauben, dass das nicht der Fall ist. Wenn ich es glaube, bin ich – logischerweise – mit den Konsequenzen konfrontiert, die sich aus dem Weltbild ergeben. Glaube ich es nicht, bin ich auf andere Konsequenzen festgelegt, allerdings ebenfalls gemäß der logischen Struktur der Sprache. Scheint zu stimmen, was Du sagt. Also muss man die Sprache untersuchen, oder?

Ja, denn die Logik existiert nur in der Sprache, genauer: Bei ihrer Anwendung in einem Sprachspiel, oder einer Theorie.

Beide Theorien über Gott - dass es ihn gibt, und dass es ihn nicht gibt, also eine völlig inkompatible Axiomatik - können logisch konsistent sein. Sie können also keine logischen Fehler enthalten. Das ist das eine.

Das andere ist, ob Aussagen in diesen Theorien auch wahr sind (-> Wahrheitstheorien)

Zitat:

Zitat: „Vielleicht habe ich mich nicht gut ausgedrückt, als ich den Unterschied von Logik und ihrer Anwendung - der Theorie - erklärt hatte.“ Aber ich verstehe jetzt besser, was Du meinst. Wenn ein System zu logischen Widersprüchen führt, emergiert daraus ja möglicherweise eine Lösungsstrategie auf einer anderen Ebene. Folgt diese Logik dann eigentlich denselben Regeln?

Ja. Du meinst mit "Ebene" eine andere Theorie.

Zitat:

Eine Antwort gibst Du ja hier: Zitat: „Ich glaube dass es nur eine einzige Logik gibt, nicht mehrere.“ Also ist Logik atomistisch?

Das verstehe ich nicht ganz. Logik bezieht sich auf die Sätze derjenigen Theorie, von der diese Sätze Elemente sind.

Zitat:

Brandom sagt, dass die semantischen Bausteine der Logik Konditionale und Negationen sind. Hilft das weiter?

Logik ist für die Sätze einer Theorie da; sie stellt diese in Beziehung zueinander, aber eben nur Sätze, nicht Bedeutungen; es ist ein Kalkülmechanismus nur für Zeichen, nicht für das, wofür sie stehen, oder was hinter ihnen stecken mag (etwas Psychologisches, z.B.).

Die Bedeutung ergibt sich aus der Verwendung des Satzes oder Wortes im Rahmen eines weiteren sprachlichen Kontextes (am besten zeigt sich das in der Definition des Wortes); und dieser ist dann logisch konstruiert.

Der Satz "Die Mitglieder einer Gesellschaft handeln immer selbstständig und rational." - Wenn ich wissen will, wo hier die Logik greift, werde ich die weiteren Sätze derjenigen Theorie wissen müssen, wovon dieser Satz ein Element ist. Die Logik zeigt sich am klarsten dann, wenn alle Sätze der Theorie bekannt sind.

Wenn ich wissen will, was die Bedeutung - oder eben die Semantik - eines Begriffs lautet, frage ich nach der Definition eines Begriffs, oder einer alternativen Formulierung eines Satzes.

Satzverwendung und die Logik einer Theorie sind nicht unabhängig voneinander, da die Logik mit Sätzen operiert, deren Bedeutung über die Satzverwendung - der Definition - vom Theoriengeber festgelegt worden ist.

Zitat:

Wann hat denn etwas einen logischen Gehalt?

Etwas -> das ist immer ein Satz. Und in einer Theorie spielt jeder Satz eine logisch festgelegte Rolle. Diese Rolle - das ist der Gehalt. Wir wissen nur manchmal nicht, wie der aussieht.

Zitat:

Einen Zug im Sprachspiel kann man Wittgenstein zufolge nur mit Sätzen machen.

Das ist auch meine Meinung, wenngleich auch viel Kritik daran geübt wird, weil ja auch Gesten, Mimik oder beliebige Handlungen eine Rolle im Sprachspiel spielen können. Aber grade hier muss man trennen: Nicht die Gesten, die Mimik selbst spielen die Rolle, sondern sie vertreten gewisse Sätze; und diese sind es dann, was im Sprachspiel überhaupt eine Rolle spielen kann.

Nichtsätze müssen also immer in Sätze im Rahmen des Sprachspiels übersetzt werden; sie in einen Satz zu übersetzen heißt, sie zu verstehen.

Zitat:

Diese Sätze muss man verstehen, wenigstens so weit, dass man sie in den richtigen Situationen anwendet. Wird dieses Verstehen durch die Sprachspiele installiert oder fallen die Sprachspiele auf eine bereits vorhandene logische Grunddisposition des Menschen?

Im Sprachspiel koordinieren die Sprachverwender ihre Theorien über bestimmte Themen. Sie prüfen sich dabei gegenseitig und gleichen ihre Meinungen ab. Aber natürlich kann ein Zug im Sprachspiel die Verweigerung dazu sein: "Es ist mir egal, was du sagst...." usw.

Jeder Sprachverwender bewegt sich natürlich immer in seinem eigenen Denksystem - dieses ist ja subjektiv - aber das heißt halt nicht, dass es deshalb nicht noch eine andere Theorie geben kann, die gleich, oder höchst ähnlich strukturiert ist. Und es heißt auch nicht, dass die eine Theorie nicht so wie die andere umgebaut werden könnte, falls es anfangs Unterschiede gegeben hat.

Nach wie vor gilt die Logik nur innerhalb der Theorien - aber wenn mehrere Theorien in Sprachspielen aufeinander treffen, kommt noch ein zusätzliches Element dazu: Das gegenseitige Lernen über Interaktion, was für mich nichts anderes als eben die Koordination der involvieren Theorien darstellt.

Zitat:

Die Fähigkeit des Menschen Emotionen auszudrücken und zu deuten ist ja angeboren. Emotionen sind ein Kommunikationssystem (der höheren Wirbeltiere). Von der Struktur her ist dies ja auch eine „Wenn ..., dann ... .“ Geschichte. Also nur eine abstrahierende Weiterführung eines naturgegebenen Kommunikationssystems? Dagegen spricht m.E. wiederum, dass sich bestimmte subjektive logische Theorien, gegen ihre Vorläufer wenden können, etwa wenn man einem selbstzerstörerischen Ideal nacheifert.

Ich habe das nicht verstanden; erläutere das.

Zitat:

Kann ein System seine eigenen Voraussetzungen negieren?

Dies wäre zirkulär, oder widersprüchlich, soweit diese Negation in diesem System vorkommt. In einem anderen System kann man sicherlich die Voraussetzungen eines davon verschiedenen System negieren.

Zitat:

Original von #phritz Entwickeln wir Theorien, werden wir dabei eine gewisse hierarchische und widerspruchsfreie Ordnung einhalten, die ich die Logik nenne. Logik ist das grundlegende Architekturprinzip von Theorien; ihre basalen Konstruktionsregeln. Nun weiß ich ja, dass der Gebrauch der Sprache - der die Logik immanent ist - vor allem praktische und politische Zielsetzungen hat. Häufig ist es die, andere Sprachverwender zu überzeugen, zu beeinflussen, zu manipulieren: Mit ihr soll etwas in der materiellen Wirklichkeit bewegt, verändert werden. Man kann diese praktische Dimension als Philosoph nicht negieren, aber man kann wissen, dass diese Dimension einen gewissen Kern umschließt, der uns wichtiger erscheint, nämlich: Die Theorie. Egal wie praktisch man auch veranlagt sein möchte, man kann die Theorie niemals negieren (schon aus dem Grunde, weil diese Negation bereits eine Theorie ist; genauso so, wie die Negation der Philosophie bereits eine Philosophie voraussetzt), und allein schon deshalb, weil sich das praktische Ziel aus dieser Theorie entwickelt hat. So, wie die Praxis ihren theoretischen Kern zeigt, so zeigt dieser theoretische Kern seinen logischen Kern. Und "tiefer" als die Logik können wir nicht mehr gehen. Denn alle Theorie zeigt nur wieder die Logik, nur mal mehr, mal weniger klar, und mit anderen Sätzen. Daher kommt die Sinnlosigkeit des (menschlich allerdings durchaus verständlichen) Unterfangens, die Logik auf tiefere soziale, metaphysische, psychologische, handlungstheoretische, oder gar göttliche Ursachen zurückzuführen: Man äußert damit nur wieder eine Theorie, die (mehr oder weniger klar) das zeigt, was sie als absolute Grundlage menschlichen Denkens negieren oder relativieren wollte, nämlich die Logik. Wollten wir wissen, woher die Logik kommt (und sie z.B. vom Lernen, oder von sozialen Gegebenheiten, oder gar vom Lauf der Geschichte abhängig zu machen), müssten wir Sprache psychologisch, historisch usw. untersuchen. Aber was heißt hier "untersuchen"? Doch nur, dass wir Theorien bilden. Und schon kommen wir in einen bösartigen Zirkel: Das Bilden dieser Theorien zeigt nur wieder (mehr oder weniger klar) die Logik. Das Erkennen und Anwenden der Logik ist der innerste Kern unserer Theorien und damit indirekt unserer Lebenspraxis. Die Logik zeigt sich nur in unseren Theorien, aber sie wird nicht durch letzere abgebildet oder dargestellt. Wir selbst können also nicht sagen, z.B. eine Wahrheitstabelle, oder ein deduktives Schlußschema, oder sonst ein Kalkül (wie z.B. die Mathematik) sei die Logik, oder bildeten sie ab, sondern: Diese Dinge, oder diese Darstellungsweise von Zeichen zeigt die Logik besonders klar. Es sind explizite Anwendungen der Logik, ohne das im Alltag oder in den Theorien übliche sprachliche Schmuck- und Beiwerk. Wir wollen uns selbst klarmachen, wie die Logik funktioniert, und dazu ist es notwendig, dass wir ihre Anwendung sonnenklar darstellen: Alle X haben die Eigenschaft E Y ist ein X ----------------------------- Also..... Wenn wir Theorien bilden - und mit Theorien meine ich auch z.B. Vorurteile usw. - spüren wir z.B. das Bedürfnis, keine Widersprüche aufkommen zu lassen. Wir reihen ja nicht beliebig jene Sätze aneinander, die wir denken/schreiben/sprechen, sondern achten genau darauf, ob wir der grundlegenden Axiomatik oder anderen Aussagen nicht widersprechen - und dieses Aufpassen zeigt eben, dass wir Regeln beachten, auch wenn wir es nicht immer bemerken. Wir machen anderen einen Vorwurf, wenn wir merken, dass sie die Regeln der Logik verletzt haben; der Vorwurf eines Widerspruchs z.B. ist ganz basal und überhaupt nicht willkürlich. Die Logik ist sprachimplizit; wir hätten sie nicht, gäbe es keine Sprache. Niemand kann die Sprache unlogisch verwenden, und auch nicht außerhalb der Logik; aber was möglich ist: Fehler bei der Anwendung zu machen. Die Logik zeigt sich, wenn wir Theorien bilden, ganz analog einem Puzzle-Spiel, in dem wir die Teile selbst zurechtschneiden können; die Konstruktion einer Theorie mit Sätzen heißt soviel wie, ein Puzzlebild mithilfe der Teile zu erstellen...so, dass sich ein kohärentes Gesamtbild zeigt (das Formulieren der Sätze gliche dem Zurechtschneiden eines Puzzle-Teils). Jedes Puzzle-Teil hat damit bestimmte Ausprägungen und Kerbungen, um bestimmte andere Teile aufzunehmen; dies sind seine Eigenschaften, um mit andren Teilen eine Verkettung einzugehen; so, wie eben jeden Satz durch seine Formulierung bestimmte logische Eigenschaften verleihen. Und wir können diese Eigenschaften erkennen: Sie zeigen sich darin, dass nur bestimmte Sätze innerhalb der Theorie zu diesem Satz passen (es mag Puzzle-Teile in unserem Gebilde geben, die zu jedem anderen Teil passen - das ist dann als Satz gesehen eine Tautologie - oder die zu keinem anderen passen - das ist die Kontradiktion). Bei der Konstruktion von Theorien zeigt sich die Logik darin, dass wir eine Auswahl bei der Formulierung von Sätzen und ihrem Zusammenspiel treffen, so, wie wir bei einem Puzzle-Spiel die Teile auch nicht beliebig konstruieren und zusammensetzen werden; es gelten dabei Regeln, denen wir weder zugestimmt noch über sie abgestimmt haben, noch die wir gutgeheißen müssen - die wir aber gleichwohl ohne jede Kritikmöglichkeit anwenden (da diese Kritik wiederum eine Theorie ist, die die Logik zeigt) Die Logik zu untersuchen setzt sie selbst voraus, daher ist eine direkte Untersuchung ausgeschlossen. Aber wir können in der Tat Hypothesen mit hoher Glaubwürdigkeit darüber aufstellen, welche Regeln zur Logik gehören. Dazu müssen wir nur aufmerksam den Sprachgebrauch beobachten. Unseren, und der anderer. Wir spüren z.B. das Bedürfnis, einen Widerspruch zu vermeiden, oder die Schlußfolgerung aus einer Reihe von miteinander widerspruchslosen Axiomen richtig abzuleiten; wir spüren den Zwang, den die Befolgung logischer Regeln fordert. Ich bezweifle, dass wir der Logik immer bewußt folgen, aber wir tun es. Unnötig zu sagen, dass wir dann, wenn wir weitere "Logiken" konstruieren, wiederum nur die EINE anwenden. Die, die wir auch sonst immer haben und im Alltag völlig gedankenlos anwenden (im Grunde müßten wir uns dann Gedanken über die Grammatik des Wortes "Logik" machen). Wir lernen nicht die Logik, sondern die Sprache, in der die Logik steckt (man lernt nicht die Logik, sondern immer nur ihre Anwendung). Man kann sich nicht weigern, die Regeln der Logik zu lernen, und nur die Sprache. Wir brauchen uns KEINE Gedanken darüber zu machen, ob die Logik generell funktioniert - das tut sie IMMER, egal wie wir irgendwelche Paradoxa konstruieren - sondern ob sie im Einzelfall richtig angewandt worden ist (richtig = entsprechend ihrer Regeln)

Lange Rede, kurzer Sinn - oder, um es in einem Satz zu sagen - :

Logik: griechisch "he logiké téchne" => „die denkende Kunst, Vorgehensweise“

Ein Werkzeug der Kognition, nicht mehr, nicht weniger.

Hi phritz,

ich muss mal zuerst loswerden, dass ich mich wundere, dass Du Sosos Fragen so geringschätzt.
Also was Logik angeht, würde ich Soso hier weit oben auf den Olymp setzten und ihm im Zweifel mehr glauben, als mir selbst.

Aber so kann ich immerhin versuchen meine großen Lücken etwas zu verkleinern, ist also auch okay.

Zitat:

Zitat: Original von carsten aus bochum Zitat: „Ich unterscheide also streng zwischen Logik selbst, ihren Regeln, und der Anwendung dieser Regeln. Nur die Anwendung ist subjektiv, nicht die Regeln, die man bei dieser Anwendung beachtet.“ Aber es gibt doch die abgedrehtesten logischen Systeme. „Auch das sind Theorien, und diese sind nach der Logik konstruiert. Das "abgedreht" heißt meistens, dass diese Theorien nicht dem normalen Sprachgebrauch folgen, oder mit Worten jonglieren, die sozusagen selbst geprägt worden sind und somit den anderen unbekannt sind.“

Aber eigentlich doch auch mehr, oder?
Ich hatte die erste Seite aus dem philoraum überflogen und da ist es doch schon so, dass man die logisch merkwürdigsten Prämissen und Schlüsse recht frei Schnauze kombinieren kann.
Was Du vielleicht meinen könntest, ist, dass man bei aller Freiheit der Kombinationsmöglichkeiten dennoch an eine logische „wenn ..., dann ...“ Struktur gebunden bleibt, das heißt, man kommt wenn man von einem logischen System sprechen will, aus einer systemumschließenden Folgerichtigkeit nicht heraus und dass könnte wirklich im Wesen des Menschen begründet liegen.
Aber man könnte sich ja auch ein System denken, dass sich mit jedem Zug in ihm verändert und ehrlich gesagt funktioniert ja unsere Welt auch ein Stück weit so.

Zitat:

Zitat: Formale Logik ist ja nur eine idealisierte Form, was Du vermutlich meinst ist so eine auf den Alltag bezogene Logik. Das nennt man glaube ich materiale Logik? „Die Logik kann man formalisiert darstellen, ja, das geht; das hat den Vorteil, dass sie dann klar gezeigt werden kann. Nur ist diese Darstellung nicht die Logik, sondern eine Art und Weise, sie zu zeigen.“

Okay.

Zitat:

„Als Du Deinen Beitrag verfaßt hast - was hast Du da beachtet, was überprüft? Darin - in diesem Beachten, diesem Überprüfen - liegt die Logik, die ich meine. Es ist nicht erforderlich, sie in ein formales Kleid zu hüllen, aber manchmal ganz nützlich, um sich selbst klarzumachen, welche Regeln sie enthalten könnte.“

Ich glaube ich weiß, was Du hier meinst, aber ist es nicht eher der Tatsache geschuldet, dass wir uns für den Normalbetrieb auf eine sehr allgemeine und leicht verständliche Logik „geeinigt“ haben?

Liegt nicht tatsächlich in dieser Feststellung Sosos:

„Diesen Zwang, von dem du redest, kann ich erst empfinden, wenn ich eine klassische Prädikatenlogik verwende.“

ein guter Teil der Lösung des Rätsels?

Zitat:

Zitat: Ansonsten hat Logik schon irgendwie das Potential sich weit vom Normalen wegzubewegen, wenn nämlich z.B. die Prämissen Murks sind. „Ja, soetwas kann vorkommen: Die Axiomatik einer Theorie kann Widersprüche implizieren; d.h. wenn man von diesen Axiomen weitere Behauptungen streng ableitet, können sich diese Behauptungen widersprechen. Das war z.B. bei Frege der Fall, und Russell verwies in seiner bekannten Antinomie darauf.“

Freges Lösungs bestand doch darin, dass er Wahrheitswerte anders zuordnete und wohl ähnlich wie Kant im Urteil die kleinste Einheit sah und nicht in einzelnen Bausteinen des Urteils, oder?
Das ist doch in gewisser Weise auch schon eine Ausbruch aus den Fragen handelsüblicher Prädikatenlogik.

Zitat:

Zitat: Zitat: „Mit Logik meinst Du hier das, was ich die Anwendung der Logik genannt habe - die Theorie.“ Ja, Logik muss ja in einem System sein, sonst hat man nichts worauf man sie anwenden kann. „Ja, und hieraus folgt, dass wir immer in Systemen denken - in Theorien.“

Das hat ein wenig einen tautologischen Charakter, finde ich.
Wäre es Dir möglich „denken“ anders zu definieren, als etwas, das einen theoretischen Rahmen schafft?

Zitat:

Zitat: Zitat: „Wer die Sprache lernt, lernt auch die Logik. Und dann, wenn sie erlernt worden ist, besteht keine Wahl mehr, sie anzuwenden oder nicht.“ Doch, Du kannst das System ja erweitern oder ad absurdum führen oder beschreibend darstellen. „Worin besteht das "Erweitern", das "Ad-Absurdum-Führen" oder das Verfassen einer Beschreibung? Dies sind alles Möglichkeiten anzugeben, dass eine Theorie erdacht wird. Und diese wird so konstruiert sein, dass sie der Logik folgt.“

Ja welcher Logik?
Dazu müsstest Du doch in der Tat erst mal darstellen, was die Logik denn nun sein soll.

Zitat:

„Womit wir wieder am Anfang waren, und genau genommen haben wir uns nie von diesem entfernt (sind noch nicht einmal im Kreis gelaufen, sondern auf der Stelle).“

Aber möglicherweise deshalb weil Dein Postulat unklar ist.

Zitat:

Zitat: Aber wäre es dann nicht doch richtig, die Logik auf Sprachtheorien usw. zurückzuführen? „Die Logik ist auch das Konstruktionsprinzip für Sprachtheorien.“

Was folgt Deiner Meinung nach den nicht den Gesetzen der Logik?

Zitat:

Zitat: Zitat: „Wie ich schon sagte: Die Logik ist nicht subjektiv, wohl aber ihre Anwendung durch die Sprachverwender.“ Ich überlege gerade, ob das stimmt. Weiß ich nicht, hilf‘ mir mal weiter. Was ich glaube begriffen zu haben ist, dass man von unterschiedlichen Wahrheiten ausgehen kann. „Unterschiedliche Wahrheiten - ja, das kann man gewiss, das ist kein Problem, da "Wahrheit" ein Wort ist wie jedes andere auch und sich nach seiner Verwendung richtet. Und regelmäßig meinen wir im Alltag eine Verwendung nach der Korrespondenztheorie der Wahrheit; also Wahrheit im empirischen Sinne. Das ist aber nicht die einzige Verwendung des Wortes, es gibt noch andere (Kohärenz, Konsens, Pragmatik fallen mir jetzt mal so ein). Logik ist die Generierungsmethode für Theorien, und diese sind das Ergebnis dieser Methode. Also ihre Anwendung.“

Ja, alles was der Mensch denkt, ist eine Folge eines in Beziehung setzens.
Wenn Du dieses grundlegende in Beziehung setzen bereits Logik nennst, dann ist alles Logik, allerdinsg fasst das den Begriff dann relativ weit, finde ich.
Aber wenn man Loik als folgerichtiges Denken ansieht, dann gibt es auch falsches Denken und konkurrierende Systeme, die nicht auf der selben Logik in einem engeren Sinn verstanden beruhen.

Zitat:

„Und wir können mit diesem Ergebnis nicht mehr wieder hinter diese zurück und die Methode hinterfragen, da dieses Hinterfragen wiederum eine Theorie ist usw.“

Doch natürlich können wir das, wird doch alle Nase lang gemacht, z.B. in der Konsenstheorie.
Du würdest damit postulieren, dass eine abgeleitete oder emergierte Theorie ihe eignen Vorläufer nicht erfassen kann, aber nichts spricht in meinen Augen dafür, dass das so ist.

Zitat:

Zitat: Einfaches Beispiel. Ich kann glauben, dass es einen Gott gibt und dass die Bibel ihn sehr gut abbildet. Jemand anderes kann glauben, dass das nicht der Fall ist. Wenn ich es glaube, bin ich – logischerweise – mit den Konsequenzen konfrontiert, die sich aus dem Weltbild ergeben. Glaube ich es nicht, bin ich auf andere Konsequenzen festgelegt, allerdings ebenfalls gemäß der logischen Struktur der Sprache. Scheint zu stimmen, was Du sagt. Also muss man die Sprache untersuchen, oder? „Ja, denn die Logik existiert nur in der Sprache, genauer: Bei ihrer Anwendung in einem Sprachspiel, oder einer Theorie.“

Hier muss ich wieder Fragen: welche?
Logik existiert durchaus auch in nichtsrpachlichem tierischen Verhalten: Wenn Hunger, dann fliegen und kleine Nagetiere suchen. Gleichgültig wie unbewusst das ablaufen mag, es ist zutiefst logisch.

Zitat:

„Beide Theorien über Gott - dass es ihn gibt, und dass es ihn nicht gibt, also eine völlig inkompatible Axiomatik - können logisch konsistent sein. Sie können also keine logischen Fehler enthalten. Das ist das eine.“

Das stimmt, nur wenn man sie übereinander legt ergeben sich pragmatische Differenzen, allerdings ist mein Beispiel auch schlecht, vergessen wir’s.

Zitat:

„Das andere ist, ob Aussagen in diesen Theorien auch wahr sind (-> Wahrheitstheorien)“

Ja.

Zitat:

Zitat: Zitat: „Vielleicht habe ich mich nicht gut ausgedrückt, als ich den Unterschied von Logik und ihrer Anwendung - der Theorie - erklärt hatte.“ Aber ich verstehe jetzt besser, was Du meinst. Wenn ein System zu logischen Widersprüchen führt, emergiert daraus ja möglicherweise eine Lösungsstrategie auf einer anderen Ebene. Folgt diese Logik dann eigentlich denselben Regeln? „Ja. Du meinst mit "Ebene" eine andere Theorie.“

Ich weiß ja nicht, ob Soso hier drüberschwebt und mitliest, fallls doch:

@ Soso:

Ich entdecke in phritz‘ Darstellung gewisse Elemente, die ich auch bei Brandom gefunden habe und würde mich freuen, wenn Du mir Deine Einschätzung dazu mitteilen kannst.
Kurz beschrieben: Wahrheit ist eine beliebige Zuweisung. (In der alltäglichen Sprachspiel Praxis ist sie insofern nicht beliebig weil man via soziale Prägung ja in Sprachspiele, plus impliziter Regeln hineingeboren wird.) Aber egal wie man zuschreibt, die Festlegungen ergeben sich logisch, aus den selbst getroffenen Behauptungen, Urteilen, usw. (soweit diese prinzipiell kommunizierbar sind). Der Ansatz ist immer: „Wenn du so denkst, dann folgt daraus..., dann solltest du also ..., um nicht in einen peformativen Widerspruch zu geraten.“)
Das könnte in etwa dem entsprechen, was phritz meint.

Allerdings ist es wohl so, dass dieser Einstellung bereits vor dem Hintergrund gemeinschaftlich geteilter Überzeugungn stattfindet (soll es ja auch) und dass es denkbar wäre ein logisches System zu konstruieren, dass sagt:
„Wenn du so und so denkst, dann folgt daraus: gar nichts.“
Denkbar wäre das, also irgendwie auch logisch. Oder ist es einfach unlogisch?
Ich glaube, es ist logisch, nur einfach kein effektives System.

Hier wäre die Frage, ob man nicht dennoch der Logik unterworfen wäre, denn dass gar nichts (mithin alles Mögliche) folgt, ist ja in gewisser Weise eine sehr weite logische Festlegung...?
Genug gesponnen, was meinst Du also dazu?

@ phritz:

Zitat:

Zitat: Eine Antwort gibst Du ja hier: Zitat: „Ich glaube dass es nur eine einzige Logik gibt, nicht mehrere.“ Also ist Logik atomistisch? „Das verstehe ich nicht ganz. Logik bezieht sich auf die Sätze derjenigen Theorie, von der diese Sätze Elemente sind.“

Das verstehe ich nun wieder nicht so ganz.
Wenn Logik alles Denken (und Handeln ist ja auch Denken) durchzieht und alle Arten des Denkens auf einer logischen Folgerichtigkeit beruhen (obwohl sie das eigentlich nicht müssen), dann wäre die Logik doch ein sehr kleiner Baustein der Welt, wenigstens der Erlebenswelt des reflexiven Menschen (aus der können wir ja berichten).

Aber so wie ich den Satz verstehe, wäre Logik so eine Art kleinster Theoriebausein?

Zitat:

Zitat: Brandom sagt, dass die semantischen Bausteine der Logik Konditionale und Negationen sind. Hilft das weiter? „Logik ist für die Sätze einer Theorie da; sie stellt diese in Beziehung zueinander, aber eben nur Sätze, nicht Bedeutungen; es ist ein Kalkülmechanismus nur für Zeichen, nicht für das, wofür sie stehen, oder was hinter ihnen stecken mag (etwas Psychologisches, z.B.).“

Trennst Du hier nicht Dinge, die nicht zu trennen sind. Das klingt etwas metaphysisch. Ein bedeutungsloser Satz ist das nicht ein Widerspruch in sich?
Ich kann zwar: „Herbstlaubklammer weichgespült im Gimpel des Hump“ schreiben, womit ich aber dennoch die Intention verbinde einen weitgehens bedeutungsfreien Satz darzustellen, der dadurch wieder Bedeutung erhält.
„älxfvh lisdou idh fiug poohf“ wäre eine weitere Variante.
Eine echte Menge bedeutungsfreier Sätze dürfte man nicht zuordnen können, kann man sie zuordnen, haben sie eine vorläufige Bedeutung.

Zitat:

„Die Bedeutung ergibt sich aus der Verwendung des Satzes oder Wortes im Rahmen eines weiteren sprachlichen Kontextes (am besten zeigt sich das in der Definition des Wortes); und dieser ist dann logisch konstruiert.“

Oder auch nicht.
Aber das wäre doch auch ein Widerspruch zu oben, denn dann wäre Logik etwas nicht für Sätze, sondern für den Gebrauch von Sätzen. Und der Gebrauch von Sätzen ist ohne Intention (und damit Bedeutung) schwer zu haben.

Zitat:

„Der Satz "Die Mitglieder einer Gesellschaft handeln immer selbstständig und rational." - Wenn ich wissen will, wo hier die Logik greift, werde ich die weiteren Sätze derjenigen Theorie wissen müssen, wovon dieser Satz ein Element ist. Die Logik zeigt sich am klarsten dann, wenn alle Sätze der Theorie bekannt sind. Wenn ich wissen will, was die Bedeutung - oder eben die Semantik - eines Begriffs lautet, frage ich nach der Definition eines Begriffs, oder einer alternativen Formulierung eines Satzes.“

Das bleibst ja immer etwas unscharf, denn wenn ich Dir sage: „uhutaga“ und Du sagt verstehe ich nicht, gib mir mla eine alternative Formulierung und ich sage: „zagazigg“ bringt Dich das auch nicht weiter.
Was Du brauchst sind gemeinschaftlich geteilte Sprachspiele.
Es könnte ja eine Logik geben, die Definition nach jeder gegebenen Definition stets variiert. Dann stündest Du völlig auf dem Schlauch. Es scheint also wirklich so zu sein, dass Deine Vorstellung von Logik schon bestimmte Konturen hat, über die Du Dir vielleicht selbst noch nicht klar bist.

Zitat:

Zitat: Wann hat denn etwas einen logischen Gehalt? „Etwas -> das ist immer ein Satz. Und in einer Theorie spielt jeder Satz eine logisch festgelegte Rolle. Diese Rolle - das ist der Gehalt. Wir wissen nur manchmal nicht, wie der aussieht.“ Zitat: Einen Zug im Sprachspiel kann man Wittgenstein zufolge nur mit Sätzen machen. „Das ist auch meine Meinung, wenngleich auch viel Kritik daran geübt wird, weil ja auch Gesten, Mimik oder beliebige Handlungen eine Rolle im Sprachspiel spielen können.“

Stimmt ja auch, nur sind Sätze denn bei Wittgenstein einzig gesprochene (oder geschriebene) Sätze? Wittgensteins Vorstellung von Sprache ist doch breiter und umfasst auch Handlungen, oder?

Zitat:

„Aber grade hier muss man trennen: Nicht die Gesten, die Mimik selbst spielen die Rolle, sondern sie vertreten gewisse Sätze; und diese sind es dann, was im Sprachspiel überhaupt eine Rolle spielen kann.“

Ich glaube Du meinst, dass unserer Sprache und unseren Handlungen eine gewisse (teilweise unbewusste) Folgerichtigkeit innwohnt und ich stimme Dir vollkommen zu.
Ich glaube allerdings, dass Du hier Ursache und Wirkung verwechselst.
Unser Sprach- und Handlungsrepertoire ist der evolutionären Weiterentwicklung unterworfen und dadurch wurden ineffiziente und schädliche Systeme zum Teil ausgesondert. Darum erscheint in allem was jetzt noch vorhanden ist, eine gewisse Gerichtetheit und Folgreichtigkeit die uns unbewusst sein mag, die man aber ins Bewusstsein bringen und explizit machen kann (das ist das Projekt von Brandoms Buch „Expressive Vernunft“).
Aber ich denke, es kann eine ganze Reihe anderer Logiken geben, die logsich sind, aber keinen Erfolg haben.
Sie würden sich nicht durchsetzen, weil sie ineffizient sind, aber nicht weil sie unlogisch sind.

Zitat:

„Nichtsätze müssen also immer in Sätze im Rahmen des Sprachspiels übersetzt werden; sie in einen Satz zu übersetzen heißt, sie zu verstehen.“

Es muss doch gar keine Sprachspiele geben.
Auch das wäre logisch denkbar.

Zitat:

Zitat: Diese Sätze muss man verstehen, wenigstens so weit, dass man sie in den richtigen Situationen anwendet. Wird dieses Verstehen durch die Sprachspiele installiert oder fallen die Sprachspiele auf eine bereits vorhandene logische Grunddisposition des Menschen? „Im Sprachspiel koordinieren die Sprachverwender ihre Theorien über bestimmte Themen. Sie prüfen sich dabei gegenseitig und gleichen ihre Meinungen ab. Aber natürlich kann ein Zug im Sprachspiel die Verweigerung dazu sein: "Es ist mir egal, was du sagst...." usw. Jeder Sprachverwender bewegt sich natürlich immer in seinem eigenen Denksystem - dieses ist ja subjektiv - aber das heißt halt nicht, dass es deshalb nicht noch eine andere Theorie geben kann, die gleich, oder höchst ähnlich strukturiert ist. Und es heißt auch nicht, dass die eine Theorie nicht so wie die andere umgebaut werden könnte, falls es anfangs Unterschiede gegeben hat. Nach wie vor gilt die Logik nur innerhalb der Theorien - aber wenn mehrere Theorien in Sprachspielen aufeinander treffen, kommt noch ein zusätzliches Element dazu: Das gegenseitige Lernen über Interaktion, was für mich nichts anderes als eben die Koordination der involvieren Theorien darstellt.“

Das ist glaube ich alles richtig, beantwortet aber meine Frage nicht.

Zitat:

„Ich habe das nicht verstanden; erläutere das.“

Ist Logik bereits in der Natur zu finden?

Zitat:

Zitat: Kann ein System seine eigenen Voraussetzungen negieren? „Dies wäre zirkulär, oder widersprüchlich, soweit diese Negation in diesem System vorkommt. In einem anderen System kann man sicherlich die Voraussetzungen eines davon verschiedenen System negieren.“

Glaube ich auch, unterschiedliche Wahrheiten, ähnliche Logik.
Das stimmt glaube ich schon, mein Einwand bleibt aber, dass sich einfach eine effektive Form der Weltbetrachtung herauskristallisiert hat.

Gruß,

Carsten

Zitat:

Original von carsten aus bochum Logik existiert durchaus auch in nichtsrpachlichem tierischen Verhalten: Wenn Hunger, dann fliegen und kleine Nagetiere suchen. Gleichgültig wie unbewusst das ablaufen mag, es ist zutiefst logisch.

Kannst du sagen "Ich kann nicht sprechen?"
Kannst du nicht, selbst wenn du taubstumm bist und nur mit Mimik und Gebärden das ausdrückst, verwendest du Symbole, die ähnlich wie die gesprochene Sprache verstanden wird, nur ersetzen da lediglich die Hände, das akkustische Sprachwerkzeuge und die Augen die Ohren.
Verstanden, analysiert und angewendet wird es in den selben Gehinrregionen, allerdings anwenden läßt sich Logik in anderen oder höheren Graden nur mit den vorhandenen Symbolen und differenzierbaren Zusammenhängen, weshalb es auch unlogisch ist, bei Instinkten von Logik zu sprechen.

Interessant oder aufschlussreich, finde ich folgendes Beispiel:

In einer Untersuchung von Donaldson und Lloyd (1974), die kindliches Denken bei minimalem Einfluß von Erwachsenen zu erfassen suchte, sollten Kinder einem großen Bären helfen, indem sie die Richtigkeit seiner Aussagen beurteilten. Das Material waren eine Reihe von vier Garagen und einige Spielzeugautos, die in die Garagen gestellt werden sollten; zum einen (a) drei Autos, zum anderen (b) fünf.

Es waren folgende Aussagen zu beurteilen:

a Alle Autos sind in den Garagen.
b In allen Garagen sind Autos.


Unter der Bedingung (a) ist die erste Aussage richtig, nicht aber die zweite, da eine Garage leer bleibt; unter Bedingung (b) ist es umgekehrt, da ein Auto neben den Garagen steht.

Als interessanter Befund ergab sich, daß einige Kinder die Aussagen nach folgendem Muster beurteilten: Gab es nur drei Autos, so waren beide Aussagen falsch; bei fünf Autos dagegen hielten sie beide Aussagen für richtig. Daß diese Kinder die Bedeutung des Begriffs "alle" nicht verstanden, konnte ausgeschlossen werden; sie hatten z.B. keine Schwierigkeiten, zu beurteilen, ob alle Garagentüren geschlossen seien.

Offensichtlich verbinden die Kinder "Garage und Auto" unter dem Konzept "Vollsein". Sie widersprachen dem Bären, wenn er bei drei Autos behauptete: "Alle Autos sind in den Garagen" mit dem Hinweis darauf, daß eine Garage leer sei. Man kann annehmen, daß für diese Kinder ein leere Garage etwas anderes ist als ein Auto ohne Garage, d.h. ihre Beurteilungskategorie ist "Garage + Auto", nicht aber "Auto + Garage".


Wenn die Annahme richtig ist, würde das sehr gut zeigen, wie sehr der Gebrauch von Logik mit dem Maß von Unterscheidung zu tun hat und die Klassische Logik z.B. da Abbild einer strikten Regelanwendung entspricht, die sich von anderen Logiken unterscheidet, genausao wie sich Induktion ja auch von Deduktion unterscheidet, ohne dass ich das Herleiten könnte.

Zitat:

„Ich glaube dass es nur eine einzige Logik gibt, nicht mehrere.“

Zitat:

Also ist Logik atomistisch?

Nicht atomistisch, sonden ohne das Anwenden von Unterscheidung, was die unterschiedlichen Regeln oder Anwendung sieht oder nachvollzieht, gäbe es keine unterschiedlichen Regeln, was es im Nachvollzug zu "einer Logik" verbindet.

Zitat:

Das verstehe ich nun wieder nicht so ganz. Wenn Logik alles Denken (und Handeln ist ja auch Denken) durchzieht und alle Arten des Denkens auf einer logischen Folgerichtigkeit beruhen

Das ist ja gar nicht so. Es ist mal wieder gar nicht sinnvoll, das Vorhandensein einer Bewußtmachung zu negieren, indem man dieses Vorhandensein nicht von dem Fehlen von diesem Vorhandensein, unterscheidet.

Zitat:

„Aber grade hier muss man trennen: Nicht die Gesten, die Mimik selbst spielen die Rolle, sondern sie vertreten gewisse Sätze; und diese sind es dann, was im Sprachspiel überhaupt eine Rolle spielen kann.“

Zitat:

Ich glaube Du meinst, dass unserer Sprache und unseren Handlungen eine gewisse (teilweise unbewusste) Folgerichtigkeit innwohnt und ich stimme Dir vollkommen zu.

Das habe ich so nicht verstanden, denn Sätze vertreten (Kopfnicken - ja) bezeichnet ja den Vorgang, dass es sich bei Mimik eben um Sprache handelt.

Zitat:

Ich glaube allerdings, dass Du hier Ursache und Wirkung verwechselst. Unser Sprach- und Handlungsrepertoire ist der evolutionären Weiterentwicklung unterworfen und dadurch wurden ineffiziente und schädliche Systeme zum Teil ausgesondert. Darum erscheint in allem was jetzt noch vorhanden ist, eine gewisse Gerichtetheit und Folgreichtigkeit die uns unbewusst sein mag, die man aber ins Bewusstsein bringen und explizit machen kann (das ist das Projekt von Brandoms Buch „Expressive Vernunft“).

Du bist schon wieder ganz woanders, so zwischen Gefühl und der Suche nach dem Mechanismus, das zur Sprache bringen zu können.

Zitat:

Es muss doch gar keine Sprachspiele geben.

Das kannst du aber nicht sagen.

@ Carsten

Zitat:

Schwierig wird es dort, wo man emotionalen Komponenten eine Wertigkeit innerhalb dieses Systems zusprechen muss (und das muss man, sonst wird das eine fürchterlich sterile Angelegenheit).Man kann generell nicht sagen,

Und wenn wir dies als unentscheidbar ansehen, dann wäre ja genau darin die Komponente zu finden, die eine Entscheidung möglich, nötig oder auch unnötig macht.
Jay Ray hat da etwas schönes gepostet v.Foerster.

Zitat:

...Wir müssen uns jedoch nicht auf Russell, Whitehead, Gödel oder andere Geistesgrößen berufen, um uns über prinzipiell unentscheidbare Fragen zu informieren. All diese Fragen tauchen tagtäglich auf. Zum Beispiel ist die Frage über den Ursprung des Universums solch eine im Prinzip unentscheidbare Frage: keiner war dabei, um es zu beobachten. Überdies wird das durch die vielen verschiedenen Antworten auf diese Frage ganz offensichtlich. Einige sagen, es handle sich um einen einmaligen Schöpfungsakt vor vier- oder fünftausend Jahren; andere sagen, es hätte niemals einen Anfang gegeben und daß es auch kein Ende geben würde, da das Universum ein System sei, das sich in einem permanenten dynamischen Gleichgewicht befindet; andere wiederum behaupten, daß das Universum vor ungefähr zehn oder zwanzig Milliarden Jahren mit einem "Urknall" entstanden wäre, dessen schwaches Echo man noch über große Radioantennen hören könnte; ich dagegen neige dazu, mich auf den Bericht von Chuang Tsu zu stützen, da er der älteste ist und deshalb diesem Ereignis am nächsten stand. Er sagt: "Der Himmel tut nichts; dieses Nichts-tun ist Würde; Die Erde tut nichts; dieses Nichts-tun ist Ruhe; Aus der Vereinigung dieser beiden Nichts-tun beginnt alles Handeln Und alle Dinge entstehen." Ich könnte mit weiteren Beispielen fortfahren, zumal ich noch nicht erzählt habe, was die Burmesen, die Australier, die Eskimos, die Buschmänner, die Ibos usw. uns über ihre Ursprünge sagen würden. In anderen Worten, sag mir, wie das Universum entstand, und ich sage dir, wer du bist. ... "Nur die Fragen, die im Prinzip unentscheidbar sind, können wir entscheiden." Warum? Einfach weil die entscheidbaren Fragen schon entschieden werden durch die Wahl des Rahmens, in dem sie gestellt werden, und durch die Wahl von Regeln, wie das, was wir "die Frage" nennen, mit dem, was wir als "Antwort" zulassen, verbunden wird. In einigen Fällen geschieht dies schnell, in anderen mag das eine lange, lange Zeit beanspruchen. Aber letztendlich erzielen wir nach einer Serie zwingender logischer Schritte unwiderlegbare Antworten: ein definitives Ja oder ein definitives Nein. Aber wir stehen nicht unter Zwang, nicht einmal dem der Logik, wenn wir über prinzipiell unentscheidbare Fragen entscheiden. Es besteht keine äußere Notwendigkeit, die uns zwingt, derartige Fragen irgendwie zu beantworten. Wir sind frei! Der Gegensatz zu Notwendigkeit ist nicht Zufall sondern Freiheit. Wir haben die Wahl, wer wir werden möchten, wenn wir über prinzipiell unentscheidbare Fragen entschieden haben. Dies sind die guten Nachrichten, wie amerikanische Journalisten sagen würden. Nun kommen die schlechten Nachrichten. Mit dieser Freiheit der Wahl haben wir die Verantwortung für jede unserer Entscheidungen übernommen. Für einige ist diese Freiheit der Wahl ein Geschenk des Himmels. Für andere ist eine derartige Verantwortung eine untragbare Last: Wie kann man ihr entgehen? Wie kann man sie vermeiden? Wie kann man Sie anderen übertragen? Mit viel Genialität und Einfallsreichtum wurden Mechanismen ersonnen, mit denen man diese furchtbare Last vermeiden könnte. Der hierarchische Aufbau vieler Institutionen hat eine Lokalisierung der Verantwortung unmöglich gemacht. Jedermann in einem solchen System kann sagen: "Mir wurde gesagt, X zu tun."

@carsten

Hi.

In klassischen Logiken gilt der Grundsatz „ex contradictione sequitur quodlibet“ (kurz: „ex falso quodlibet“ oder einfach „EFQ“) – „aus Widerspruch folgt beliebiges“. Dies kann man sich zunutze machen, um eine formale Sprache zu entwickeln, aus der beliebiges folgt. Man nehme z.B. einfach die klassische Aussagenlogik (AL) und füge als Axiom einen Widerspruch, etwa „p & ~p“ („p und nicht p“), hinzu. Da EFQ in AL als Theorem gilt, folgt aus dieser neuen Logik beliebiges. In diesem Sinne ist eine Logik, aus der beliebiges folgt, nach wie vor eine Logik. Derartige Systeme werden als triviale Systeme bezeichnet. Systeme, in denen EFQ gilt, sind sog. explosive Systeme: EFQ ist die Treibladung, die Initialzündung, das System explodieren zu lassen (es trivial zu machen), wäre ein Widerspruch.

Die ganze Sache mit der Nichtaxiomatisierbarkeit der Mathematik (Gödels Unvollständigkeitssätze) dreht sich u.a. darum. Die Mathematik ist, wenn man sie formalisiert, ein explosives System und nach Gödel könne dieses nicht beweisen, dass es selbst widerspruchsfrei ist – daran ist die Arithmetik schuld. Demnach könnte es sein, dass die Mathematik einen Widerspruch enthält und damit durch EFQ trivial ist. Das wäre freilich eine Katastrophe.

(Man könnte natürlich ein System S nehmen, das noch komplexer als die Mathematik ist und mit diesem prüfen, ob die Mathematik widerspruchsfrei ist – Gentzen hat so etwas ähnliches getan. Da dieses neue System S allerdings noch komplexer als die Mathematik ist, müsste es ebenfalls die Arithmetik enthalten, womit S dasselbe Problem hätte wie die Mathematik: es könnte seine eigene Widerspruchsfreiheit nicht beweisen und demnach trivial sein, wodurch wiederum der Widerspruchsfreiheitsbeweis für die Mathematik, der mit S geführt wurde, witzlos sein könnte.)