Vegetarismus

Warum überhaupt Viehhaltung?

Einfache Sache: Traditionelle Strukturen - In der (jüngeren) Vergangenheit konkurrierten Weideflächen nicht mit Ackerland, weil die Gerätschaften nicht ausreichten, um auch nur annähernd 100% landwirtschaftlich zu nutzen. Also war Fleisch von Weidetieren eine zusätzliche Nahrungsquelle. Heute kann vom rein logistischen Standpunkt aus prinzipiell der gesamte Boden einer Industrienation beackert werden. Daß die Supermarkt-Regale trotzdem vollstehen mit viel zu billigem Fleisch, ist übrigens ein guter Indikator dafür, daß wir auch morgen noch nicht hungern müssen.

Zitat:

Original von Gil Gamesh Ich meinte, wie ging oder geht der Übergang von einer Massentierhaltung zur Massenmenschhaltung?

Zitat:

Original von ewig Warum überhaupt Viehhaltung?...

Die Viehhaltung scheint auf den Beginn der 'Massenmenschenhaltung' gefolgt zu sein.
Die Anfänge der Sesshaftigkeit liegen vor ca. 10.000 Jahren. Eine Viehhaltung - die zumindest Ansätze von Domestizierung voraussetzt - gab es damals noch nicht. Sie wurde aber nötig, da es mit wachsender Bevölkerungszahl immer schwieriger wurde, die (relativ) ortsfeste Bevölkerung zu ernähren.

Vegetarier wenden jetzt vielleicht ein, dass ja auch eine vegetarische Ernährung möglich gewesen sei.
Sie reichte aber deshalb nicht aus, weil der Ertrag von Einkorn und Emmer, selbst wenn man beides damals schon mühsam mithilfe des Pflanzstocks angebaut haben sollte, sehr kümmerlich war. Es war viel weniger mühsam, die Bevölkerung mit Schafen sattzubekommen als mit Getreide.
Ferner wirft die Haltung von Schafen Wolle und Leder ab, der Anbau von Getreide aber nur Stroh.
Und drittens 'machen' Schafe Dünger und 'kultivieren' eine Landschaft, wodurch sie zur Voraussetzung für den Gartenbau im weitesten und allereinfachsten Sinn werden.

Die dummen Schafe dürften uns daher einen wesentlichen Kulturbeitrag geleistet haben.

Zitat:

Original von Rhetorix Sie wurde aber nötig, da es mit wachsender Bevölkerungszahl immer schwieriger wurde, die (relativ) ortsfeste Bevölkerung zu ernähren. ... Vegetarier wenden jetzt vielleicht ein, dass ja auch eine vegetarische Ernährung möglich gewesen sei.

Ich bin kein Vegetarier aber ich wende dies trotzdem ein. Und deiner selbst darauf gegebenen Antwort möchte ich entschieden widersprechen. Die Tierzucht ist um Längen aufwändiger, raum- und zeitintensiver als der Anbau von Getreide, Obst und Gemüse. Ernährung mit Fleisch ist in höchstem Masse ineffizient. Die dafür verwendeten Flächen geben um Grössenordnungen mehr Ertrag ab wenn man sie landwirtschaftlich nutzt. Wann immer das möglich war hat der hungernde Mensch das auch gemacht, ganz besonders natürlich in Ballungsräumen wo viele Menschen aufeinandertrafen und wenig Platz zur Verfügung stand. Fleischkonsum war fast überall auf der Welt immer Luxus, den man sich nur selten gönnen konnte. Der heutige exzessive Fleischkonsum ist ganz einfach eine Folge des Wohlstands und somit eine sehr neue Entwicklung.

Zitat:

Ferner wirft die Haltung von Schafen Wolle [] ab, ...

Nicht wenn man sie aufisst...

Zitat:

Und drittens 'machen' Schafe Dünger und 'kultivieren' eine Landschaft, wodurch sie zur Voraussetzung für den Gartenbau im weitesten und allereinfachsten Sinn werden.

...welcher [der Gartenbau] ja nicht nötig gewesen wäre, wenn man sich von Schafen ernährt hätte.

Zitat:

Die dummen Schafe dürften uns daher einen wesentlichen Kulturbeitrag geleistet haben.

Nichts gegen die Schafe, aber die Wiegen der Zivilisation liegen dort wo intensive Landwirtschaft betrieben wurde.

Bitte anschauen!

http://video.g**gle.com/videoplay?docid=3664359489218547625

Danach würde mich eure Meinung interessieren.

Gruß,
Phil

Zitat:

Original von Schneemann Zitat: Original von Rhetorix Sie wurde aber nötig, da es mit wachsender Bevölkerungszahl immer schwieriger wurde, die (relativ) ortsfeste Bevölkerung zu ernähren. ... Vegetarier wenden jetzt vielleicht ein, dass ja auch eine vegetarische Ernährung möglich gewesen sei. Ich bin kein Vegetarier aber ich wende dies trotzdem ein. Und deiner selbst darauf gegebenen Antwort möchte ich entschieden widersprechen. Die Tierzucht ist um Längen aufwändiger, raum- und zeitintensiver als der Anbau von Getreide, Obst und Gemüse. Ernährung mit Fleisch ist in höchstem Masse ineffizient. Die dafür verwendeten Flächen geben um Grössenordnungen mehr Ertrag ab wenn man sie landwirtschaftlich nutzt. ....

Bezogen auf die Anfänge der Tierhaltung - und nur hiervon war die Rede - ist das dummes Zeug. Dir fehlt einfach die Vorstellung davon, wieviele Flächen damals pro Mensch vorhanden waren und wie mühsam es andererseits aber war, sie ohne Pflug, Bewässerungssystem und Dünger zu bewirtschaften, um Getreide anzupflanzen, das pro Ähre EIN Korn ('Einkorn'!) hervorbrachte. Und wie mühsam es obendrein war, dieses EINE Korn zu ernten, zu dreschen, mit Steinwerkzeugen zu mahlen und ohne Töpfe zu was Essbarem zu verarbeiten.

Schafe hingegen müssen nicht mühsam gezwungen werden, Junge zu kriegen; und wie man sie schlachtet und brät, wusste man schon seit Jahrhunderttausenden.
Übrigens kriegt man selbst vom geschlachteten Schaf noch Wolle, wenngleich nur noch einmal.
Und das Mutterschaf gibt auch dann noch Milch, wenn das Lamm gegessen ist.

Auch wenn eure lieben Schafe eine schöne exemplarische Darstellung ist, meint ihr nicht, die Antworten ein wenig abstrahieren zu können?

Um mich auf den Ausgangspost zu beziehen:
Auch ich werde in letzter Zeit immer häufiger vor die Frage gestellt, ob es moralisch legitim ist Tiere Zwecks unseres Wohlbefindens zu schlachten.

Da ich generell keine Anwort auf diese Fragegestellung geben mag, da ich glaube, jeder sollte seinen eigenen moralischen Grundsätzen folgen, solange diese mit feststehenden gesellschaftlichen Regeln konform sind, differenziere ich zwischen "normaler" Tierhaltung und Tierschlachtung und Massentierhaltung.

Von meinem Standpunkt aus ist letztere, vor allem in unserer, vom Luxus und Wohlstand regelrecht überschwämmten Gesellschaft, rein kapitalistisch begründet, quasi eine Quälerei ausschließlich aufgrund von Gier.

Und gerade habe ich keinen Überblick mehr darüber, ob mein erster Post in diesem Forum überhaupt noch zum Ausgangspost passt...

@KeyKey

Klar passter.

...und herzlich Willkommen

Gruß

Zitat:

[i] Wo genau liegt jetzt nochmal das Problem? Es liegt also in der Natur des menschen, Fleisch zu essen, aber es ist unmoralisch Tiere zu töten, um Fleisch zu essen. Du meinst also, unsere natur wäre unmoralisch. Woran aber macht der Mensch den Begriff der Moral fest, wenn nicht an sich und seiner Natur? Ich meine, genauso gut könnte ich sagen, das Essen von Birnen wäre unmoralisch, weil dabei tausende von Birnen gegessen werden.

Tut mir leid, hatte viel zu tun in der Schule, konnte mich nicht melden.

Birnen haben im Gegensatz zu Tieren kein Gefühl. Ausserdem sind Tiere nach uns die intelligentesten Wesen. Und wir töten sie einfach, aus Hunger und Lust, oder esst ihr Fleisch aus anderen Gründen? Und es ist ja wohl "unmoralisch" etwas zu töten, sei das ein Tier oder ein Mensch. Ich glaube sowieso nicht an Begriffe wie Moral oder Gut und Böse. Mich hat einfach eure Meinung interessiert, wie ihr das seht.

@ melloyello


Im ernst: Hast du eine Kuh schon mal weinen sehen? Eine Kuh verfügt über kein Schuldgefühl oder Bedenken, wenn es ein Ei zertritt. Doch wir können wenigstens daran denken, dass es klug wäre, nicht soviele Tiere von dieser Erde zu fegen. Ich bin übrigens kein Vegetarier. Und die Viehhaltung ist ziemlich krank, heutzutage. Und diese Tiere werden von uns gequält, damit wir mehr vom Tier benutzen können. Genau so gut könnten wir Menschen umbringen, sie in Käfige einsperren und sie vollstopfen mit Medikamenten, damit sie besser schmecken. Und ich glaube nicht, dass das euch gefallen würde, so behandelt zu werden.
Die Menschen übertreiben mit der Viehhaltung und dem Fast-Food. In Amerika sind viele Menschen übergewichtigt und es gibt auch sonst viele Gründe nicht Fleisch zu essen. Soweit meine Meinung.

Hallo Anonymous, da haut´s mir glatt die Wurst vom Teller. Willst Du sagen, Du hättest erst durch unsere Beiträge von den Auswüchsen einer Wohlstandsgesellschaft erfahren? 3 Mrd. Menschen hungern auf dieser Welt, die haben gar keine Wahl. Von denen ist 1Mrd. am Verhungern, die würden essen was ihnen gerade in die Finger fällt. Das Hungerproblem ist das herausragende auf unserem Globus und die Lösung liegt in den HändenGeschäfte treibender Multis und Spekulanten. Dazu kommt jetzt noch erschwerend, dass wichtige Ackerflächen, des höheren Profits und der Subventionen wegen, für die Energieversorgung durch genmanipuliertes Getreide und Soja, geradezu beschlagnahmt werden. Natürlich gefällt es wohl keinem, geschlachtet zu werden, aber eben, zu verhungern noch weniger. Ob wir intelligenter sind als die Tiere, scheint mir auch nicht sicher, im Anblick unserer Unfähigkeiten, unser Zusammenleben erträglich zu regeln. Tiere verlangen nie mehr als sie benötigen. Würden wir sie, auch wenn wir sie verzehren, mit etwas mehr Respekt behandeln, dann hätten wir schon viel erreicht. Hast Du nun noch Skrupel oder nicht?

@Anonymous

Zitat:

die Viehhaltung ist ziemlich krank, heutzutage.

So solltest du anfangen. Schafe und Rind braucht man nicht nur wegen Fleisch aber Fleisch kann man dabei als "Nebenprodukt" sehen.So wie die Hühner auch, Eier braucht man sowieso. Anständige Tierhaltung ist das Problem, nicht Fleisch als Produkt. Auf Schweine könnte man verzichten , wird man aber nie. In anderen Ländern wachsen glückliche freilaufende Schweine. Und nicht vergessen die Jagd. In Europa ohne Raubtiere wird Wild schnell in Überpopulation geraten, also Abschüsse , unausweichlich. Also um moralisch zu bleiben, muss man kein Vegetarianer sein.

Zitat:

Original von Rhetorix Bezogen auf die Anfänge der Tierhaltung - und nur hiervon war die Rede...

Nö, hier war die Rede von beginnender Massentierhaltung und grossen Menschensiedlungen. Zudem stimmts natürlich auch für frühere Zeiten.

Zitat:

Dir fehlt einfach die Vorstellung davon, wieviele Flächen damals pro Mensch vorhanden waren und wie mühsam es andererseits aber war, sie ohne Pflug, Bewässerungssystem und Dünger zu bewirtschaften, ...

Das kann man auch einfach umdrehen. Dir fehlt die Vorstellung davon wieviel Aufwand es ist ein Schaaf oder Schwein über Jahre gross zu ziehen und zu beaufsichtigen und wieviel Quadratmeter Fläche dieses dabei beansprucht. Zudem muss man diese Viecher über den Winter bringen bzw. auch in Dürreperioden versorgen. Das alles für ein paar verderbliche Steaks ist ein ungeheurer Aufwand, der purer Luxus ist.
Zudem hatten die Menschen natürlich schon seit Frühzeiten Bewässerungssysteme und haben natürliche Ueberschwemmungsflächen genutzt, welche dadurch auch "gedüngt" waren. Pflugarbeiten wurden seit langem schon mit Tieren verrichtet und das Korndreschen und Mahlen mit Wasserkraft oder Tierkraft unterstützt. Das alles kannten bereits die ersten Zivilisationen bzw. hat deren Aufstieg erst ermöglicht. Und selbst wenn man es von Hand macht, der Zeitaufwand ist viel kleiner als über Jahre Tiere für ein, zwei Mahlzeiten aufzuziehen, zudem ist das Korn viel länger haltbar. Die Jagd mag dagegen einfacher gewesen sein, kann aber nunmal keine grossen Siedlungen ernähren.

Hmm interessante Argumente hier.
Ich denke durchaus, dass es moralisch falsch ist Fleisch von in Massentierhaltung gehaltenen Tieren zu essen. Das Hauptagrument fürs Fleischessen ohne Gewissensbisse ist es doch, dass wir schon immer Fleisch gegessen haben und dass Tiere das auch tun. Beides kann man, so denke ich, entkräften. 1. Wir haben zwar geschichtlich immer fleisch gegessen, aber es war damals überlebens notwendig während man heute ohne gesundheitliche Probleme darauf verzichten kann(dass es so ist sieht man an allen Vegetariern und es ist auch wissenschaftlich erwiesen). 2. Wenn man mit Tieren argumentiert stellt man sich auf die Stufe der Tiere. Ich will jetzt nicht den totalen Antrophozentriker markieren, aber allgemein verhalten wir uns ja nicht wie Tiere und wollen es auch nicht. Wir haben keine permanent wechselnden Geschlechtspartner(zu mindest die meisten nicht), töten wenige u.s.w. Niemand würde einem wilden Gepard vorwerfen dass er einen ARtgenossen tötet(was ja auch nur extrem selten passiert), oder ihm vorwerfen dass er eine Gazelle tötet, was für ihn lebensnotwendig ist. Für uns wäre das töten eines Artgenossen Mord, und das ist vollkommen zu recht unmoralisch und verboten. Also stehen wir moralisch nicht mit den Tieren auf einer Stufe. Also greift auch das Argument nicht, dass wir dürfen was Tiere dürfen.

Außerdem muss man bedenken, dass die Gazelle, die von einem Gepard getötet wird einen schmerzloseren Tod und ein besseres Leben hatte, als die in Massentierhaltung gehaltenen Tiere. Wenn man sich die Umstände dort anschaut.... Entschuldigung für den Vergleich, aber das ist nichts anderes als ein KZ.

Auf der anderen Seite steht die chwierigkeit ohne Tiere auszukommen. Ich bin z.B. selbst kein Vegetarier.

Dies ändert aber nichts an der Frage nach der Moral. Tiere essen, die unter solchen Bedingungen geschhlachtet werden und die man nicht wirkjlich zum Leben braucht ist für mich unmoralisch

Sorry für das Ausufern und die Rechtschreibfehler, ich bin 16. Und neu hier im Forum bin ich auch.

Hallo Moon1ight, herzlich willkommen, wenn man das Leben nicht vergisst, kann man gar nicht früh genug anfangen, philosophische Fragen zu stellen. Danke.

Seh ich auch so, nur die meisten anderen meiner Altersgruppe nicht. Naja, das ist ein anders Thema, danke für die Begrüßung.

Hallo Mondschein, die meiner Altersklasse auch nicht und von Deiner bin ich ein ganzes Stück entfernt. Philosophie kann eben auch mal einsam machen, aber der Preis ist immer lohnend, auch wenn es nicht immer so erscheint. Danke.

Zitat:

Original von Reinhard Schauer Hallo Mondschein, die meiner Altersklasse auch nicht und von Deiner bin ich ein ganzes Stück entfernt. Philosophie kann eben auch mal einsam machen, aber der Preis ist immer lohnend, auch wenn es nicht immer so erscheint. Danke.

Da hast du Recht. Gut gesprochen!

Gruss Julian

Ja, du hast natürlich Recht, dass viele sich nicht damit beschäftigen. Das Philo. einsam macht würde ich aber eher nicht sagen, du hast ja trotzdem auch einen "unphilosophischen" Freundeskreis, mit dem du auch gerne Zeit verbringst. Nur kommen dort eben andere Themen zur Sprache als in einem "philosophischen" Freundeskreis. Naja... wir schweifen weit vom Thema ab...

Zitat:

Original von Rhetorix Die Viehhaltung scheint auf den Beginn der 'Massenmenschenhaltung' gefolgt zu sein. Die Anfänge der Sesshaftigkeit liegen vor ca. 10.000 Jahren. Eine Viehhaltung - die zumindest Ansätze von Domestizierung voraussetzt - gab es damals noch nicht. Sie wurde aber nötig, da es mit wachsender Bevölkerungszahl immer schwieriger wurde, die (relativ) ortsfeste Bevölkerung zu ernähren.

Um nochmal hierauf zurückzukommen. Viehhaltung ist eine logische Weiterentwicklung des Jäger-Daseins. Ich bezweifle ausgesprochen stark, daß es jemals eine frühe Kultur gegeben hat, die weder auf Fisch noch auf Fleisch als Ernährungsgrundlage zurückgegriffen hat (auch wenn Schneemann natürlich recht damit hat, daß die Wiege der Zivilisation im Beginn von Seßhaftigkeit und der Umformung der Ernährungsbasis auf entsprechend stationäre Strukturen zu sehen ist). Die Zwischenstufen von der reinen Jagd bis zur Domestifikation haben bis ins vorvergangene und vergangene Jahrhundert noch auf der Erde existiert (als Indianerstämme, die mit den Bisonherden mitwanderten und als Wüstennomadenvölker, die ihre eigenen Herden zwischen den verschiedenen Weideflächen logierten), teilweise gibt es sie auch immer noch, etwa in der mongolischen Steppe. Domestifikation kommt dann wohl dort zustande, wo man ein bischen Tierpsychologie entwickelt und das Leittier der Herde unter Kontrolle bringt. Dann hat man erst einmal Hirten. Später kann man auch noch einen Zaun um die Herde ziehen. Tierchen, die sich naturgemäß in besonders kleinen Grüppchen organisieren, kann man dabei auch ganz besonders nah am Haus halten.

Jedenfalls ist meine Antwort auf die Frage, warum überhaupt Viehhaltung nach wie vor: "Weil sie eben noch nicht abgeschafft wurde." Und darüber hinaus möchte ich weiterhin zu bedenken geben, daß es ein ganz erschreckender Indikator wäre, Viehhaltung deshalb abzuschaffen, weil wir die Weideflächen so dringend als Ackerland brauchen, um noch mehr homo-S-punkt zu ernähren. Das würde nämlich bedeuten, daß wir vor dem Übervölkerungsproblem kapituliert hätten und alles auf ein Soilent-Green-ähnliches Szenario hinausläuft.

Zitat:

Original von ewig Und darüber hinaus möchte ich weiterhin zu bedenken geben, daß es ein ganz erschreckender Indikator wäre, Viehhaltung deshalb abzuschaffen, weil wir die Weideflächen so dringend als Ackerland brauchen, um noch mehr homo-S-punkt zu ernähren. Das würde nämlich bedeuten, daß wir vor dem Übervölkerungsproblem kapituliert hätten und alles auf ein Soilent-Green-ähnliches Szenario hinausläuft.

D.h. du schlägst hier vor zur Bekämpfung der Ueberbevölkerung einfach grosse Bevölkerungsteile verhungern zu lassen um somit deine Angst-Szenarien zu verhindern? Lieber ein paar Schnitzel mehr essen und mehr Ressourcen blockieren, damit wieder ein paar Kinder mehr verhungern und wir die Bevölkerung verringern. Das ist natürlich auch eine Lösung, allerdings keine der ich zustimmen könnte...

Typischer Fall von Überinterpretation. Weißt Du, wenn ich von einem "Indikator" rede, dann bedeutet das nicht "Maßnahme".