Epikur - dem Leben zugewandt

Seine Lehre war mir schon immer recht nahe. Orientierung am Diesseits, ein „Ja“ zum Leben mit der Maßgabe, sich nicht zu verzetteln, sondern auf das Wesentliche zu konzentrieren. Kontrollierter Genuss und Freude anstatt Zügellosigkeit. Und keine Furcht vor dem Tod. Hätte er später gelebt, dann wäre er als Atheist einzustufen gewesen.
Einige seiner Thesen:

Nichts kann aus Nichts entstehen und vergehen. Alles Werden ist Neuformation der Atome

Da sich alles aus dem Zusammenspiel der Atome entwickelt, bedarf es nicht des Eingreifens von Göttern

Lebenskunst besteht in der Vermeidung und Überwindung von Angst, Schmerz und Begierden

Die Seele ist ein Körperteil und somit sterblich

Wenn er also in seiner „Philosophie der Freude" sagt: „Die schönste Frucht der Selbstgenügsamkeit ist Freiheit" dann kann ich das voll unterschreiben. Denn sich selbst zu leben, sich selbst erkennen in einmaliger Existenz und schranken- und grenzenlosem Denkvermögen – den auch von Epikur angesprochenen Seelenfrieden finden kann durch die gerechte Anerkennung, das ist erfülltes Sein.

Epikur hatte sehr gute Gedanken. Ich darf hier einige wiedergeben:

„Es ist sinnlos, von den Göttern zu fordern, was man selber zu leisten vermag".
(Auch hier wieder die Aufforderung zum eigenen Tun und Steuerung seines eigenen „Schickals)

oder aber:

„Wenn Gott die Gebete der Menschen erfüllen würde, wären schon lange alle Menschen zugrunde gegangen, da sie andauernd viel Schlimmes gegeneinander erbitten"

(Hierzu dann auch logisches Zweifeln von Paul Henri Thiry d´Holbach
„Wenn er allwissend ist, warum ihn dann über unsere Bedürfnisse informieren und durch unsere Gebete belästigen?"
„Der Beginn des Heils ist die Erkenntnis des Fehlers"
(Erkennen falscher Denkweisen)

Und: „Das Leben der Toren ist ohne dankbares Gedenken und voll Angst. Es ist ganz der Zukunft zugewandt"
(Dankbar sein für Schönes, das man erlebt hat. Angst vor der Zukunft und der Endlichkeit vergiftet das Leben. Man hat nur eines)

Besonders schön finde ich, wenn er sagt: „Wer Vertrauen hat, erlebt jeden Tag ein Wunder"

Gelebtes, lebendiges Leben – jeden Tag neu!

Freundlichen Gruß
Rebecca

Zitat:

Original von Rebecca ...Einige seiner Thesen: ...Alles Werden ist Neuformation der Atome...

Vorsicht bei der Übersetzung von atomoi mit Atome.
Was wir heute unter Atomen verstehen, hätte die epikureische Schule nicht atomoi genannt. Die korrekte Übersetzung ist Teilchen.

Zitat:

Da sich alles aus dem Zusammenspiel der Atome entwickelt, bedarf es nicht des Eingreifens von Göttern

Das Bedürfen oder nicht ist eigentlich gar nicht das Thema.
Es kommt nicht darauf an - und hat keinen besonderen Wert - dass die Teilchen zusammenspielen und das Weltgeschehen bewirken.
Entscheidend ist vielmehr, dass es ungöttlich wäre, in das Weltgeschehen interessiert einzugreifen.

Zitat:

Die Seele ist ein Körperteil und somit sterblich

Besser formuliert: auch die Seele besteht aus Teilchen und ist in ihrer Gesamtheit an die Teilchen des Körpers gebunden. Löst sich der Körper (als Bezugspunkt der Seele) auf, so löst sich auch die Seele auf.

Zitat:

Wenn er also in seiner „Philosophie der Freude" sagt: „Die schönste Frucht der Selbstgenügsamkeit ist Freiheit" dann kann ich das voll unterschreiben.

Epikur hat keine "Philosophie der Freude" geschrieben. Man kann seine Philosophie aber insgesamt als "Philosophie der Hedone" bezeichnen. Doch Vorsicht: Hedone ist nicht gleich Freude. Sie lässt sich schlecht übersetzen.
Ich glaube auch nicht, dasss er geschrieben hat, die schönste Frucht der Genügsamkeit sei Freiheit. Der Sache nach wäre es allerdings nicht ganz falsch.
Falsch ist aber die Selbst -Genügsamkeit! Ein Mensch ohne soziale Beziehungen wäre für Epikur kein glücklicher Mensch.

Zitat:

Denn sich selbst zu leben, sich selbst erkennen in einmaliger Existenz und schranken- und grenzenlosem Denkvermögen – den auch von Epikur angesprochenen Seelenfrieden finden kann durch die gerechte Anerkennung, das ist erfülltes Sein.

Darin vermischt sich Richtiges mit Irrtümern.
Sich selbst zu erkennen - gnothi se auton - hat nicht viel mit der epikureischen Philosophie zu tun.
Das Leben als einmalige Chance aufzufassen (und daher auch nicht durch Selbstmord wegzuwerfen) ist aber tatsächlich wichtig.
Dass Epikur von grenzenlosem Denkvermögen gesprochen hätte, wüsste ich nicht. Er war meines Wissens einer der wenigen Gurus, die keine Probleme damit hatten, konkretes Nichtwissen zuzugeben und die Lösung eines Problems anheim zu stellen. Richtig ist aber wohl, dass strikt abgelehnt wurde, das Denken aufgrund dogmatischer oder religiöser Vorurteile an einem bestimmten Punkt einzustellen.
Gerechte Anerkennung , von der du schreibst, war wohl kaum Epikurs Zielvorstellung. Wer es auch Anerkennung oder gar Ruhm anlegte, hatte vielmehr schon von vornherein versiebt.

Zitat:

Besonders schön finde ich, wenn er sagt: „Wer Vertrauen hat, erlebt jeden Tag ein Wunder"

Da du das besonders schön findest, schreibe ich nur ungern, dass ich mir diesen Spruch aus der Feder oder dem Mund von Epikur besonders schlecht vorstellen kann.
Vertrauen in wen oder worauf? Auf (einen) Gott sicher nicht, und auch nicht auf das Glück oder die Gerechtigkeit des Schicksals. Und Wunder ? Falls die alten Griechen überhaupt ein Wort für Wunder hatten, dann kann jedenfalls nicht ausgerechnet Epikur von Wundern gesprochen haben.

Trotz dieser kleinen kritischen Anmerkungen: Willkommen in Epikurs Garten!

Hallo Rhetorix, vielen Dank für deine Antwort. Ganz sicherlich hast du Recht mit dem, was du sagst.
Aber ich auch!
Was ich damit sagen will ist, dass man natürlich einen Philosophen nicht gewissermaßen aus dem Zusammenhang reißen kann, womit ich wiederum meine, dass man ihn als Mensch und Denker in seiner Gesamtheit verstehen muss/sollte!
Nun sehe ich jeden Philosophen als eine Art "Vordenker" an. Basis gebend für Eigenes. Weiterführende - und auch anders zu verstehende und verstandene Interpretationen von Gesagtem.
Und das macht für mich die Faszination jeder Philosophie aus. Dass sie als Fundament zu verstehen ist, die Etagen darauf kann ich selbst bauen, bestimmen. Und die Höhe des (Denk)gebäudes in den Himmel wachsen lassen.

Sicherlich hast du mir gegenüber spezielles Wissen über Epikur voraus. Lass es mich mit meiner schier unerschöpflichen Fantasie paaren - das dürfte der Beginn einer wunderbaren Freundschaft sein!
Und von erquicklichen Diskussionen nicht nur in diesem Bereich.

Beste Grüße
Rebecca

Zitat:

Original von Rebecca ...Und das macht für mich die Faszination jeder Philosophie aus. Dass sie als Fundament zu verstehen ist, die Etagen darauf kann ich selbst bauen, bestimmen...

Genau so isses.

Was mich z.Zt. erstaunt, ist die Tatsache, dass der Stoiker Seneca Epikur sehr geschätzt hat und ihn in fast jeden zweiten Brief zitiert. Dieses Zitat dient dann als Denkanstoß für weitere Betrachtungen.

Das braucht dich nicht allzu sehr zu wundern.
Diese beiden philosophischen Schulen stimmten in Vielem zum Verwechseln ähnlich miteinander überein, vor allem in Fragen der Ethik.
Das Klima zwischen beiden Philosophien war im Altertum auch nicht in erster Linie wegen Meinungsverschiedenheiten vergiftet, sondern deshalb, weil sie im Großen und Ganzen denselben 'Markt' bedienten. Mit einem nicht ganz unwichtigen Unterschied allerdings:
Wer sich politisch stark engagieren und nicht unerhebliche Macht ausüben oder Feldherr werden wollte, konnte sich nur für die Stoa und gegen Epikur entscheiden.
Und Cato der Jüngere, der sich nach dem Sieg Caesars in sein Schwert stürzte, wäre als Epikureer gänzlich undenkbar.

Zitat: Man lernt, indem man lehrt!

Auch wenn es als erst einmal unlogisch erscheint, ist es das ganz sicherlich nicht.

Der "Lehrende" steht beim Bemühen um Vermittlung seines Wissens oftmals vor der Situation, dass er nicht verstanden wird.

<<Mit der Dummheit kämpfen Götter selbst vergebens<< befand schon Schiller.

Nun kann man natürlich nicht jeden lernwilligen Schüler auf der anderen Seite des Lehrerkatheters als grundsätzlich "dumm" bezeichnen. Da spielen so viele Faktoren außer Lernunwilligkeit, Lernunfähigkeit und Ignoranz eine Rolle. Zum Beispiel die Tatsache, dass ein denkender Mensch nicht grundsätzlich alles als gegeben hinnimmt, so es sich denn nicht gerade um unumstößliche wissenschaftliche Fakten handelt. Dass also Theorien und Dogmen einfach hinterfragbar sind. Hinterfragt werden müssen. Um aus Theorien Fakten zu machen. Die sich im Laufe der Zeit herauskristallisieren. Und das ist in solchen Fällen doch das Reizvolle, dass der Lehrer vom Schüler lernen kann. Einfach, indem er dessen Fragestellungen nicht ignoriert.

So ist also der Lehrende gefordert, sich und seinen Lehrstoff ebenfalls zu hinterfragen und nicht stur Angelerntes weiterzugeben. Also ist der Lehrende auch in einem Denkprozess.

Nehmen wir aber den Fall, dass jemand nicht weiterkommt mit seinem Schüler. Dann bleibt doch die Einsicht, dass es Grenzen gibt, nicht jeder gleich ist, dass alles Erlernte einem selbst doch nutzt. Denn immer schon war Wissen gleich Macht.

Freundliche Grüße am Morgen
Rebecca - im Denk und Nachdenkprozess!

Hallo Rebecca!

Die Seele ist ein Körperteil und somit sterblich

Wer BIST du, Rebecca? Womit identifizierst du dich? Den Körper kannst du wahrnehmen, aber du sagst doch nicht: "Ich bin mein Körper!" Wenn es MEIN Körper ist, dann ist da doch noch etwas, was "mein" sagt oder denkt. Oder sagst du: "Ich bin Körper!" Oder: "Ich bin Seele!"

Wenn der Körper stirbt, so stirbt er doch nicht wirklich, - er verändert sich nur. Dasselbe könnte mit dem, was wir Seele nennen, passieren.
Aber viel mehr glaube ich, dass sich das gesamte Universum in so etwas wie in einem Bewusstseinsstrom befindet. Für mich hat alles Bewusstsein, sogar ein Staubkörnchen. Es ist natürlich nicht das Bewusstsein der Menschen, aber eben ein anderes Bewusstsein, - ein für uns Unvorstellbares.

Na ja, wenn mich jemand fragt, womit ich mich identifziere, würde ich spontan "Bewusstsein" sagen, - oder auch "ein Aspekt einer unendlichen Energie".
Aber da komm ich wieder zu dem Punkt: "Ich weiß, dass ich nichts weiß, aber meine Fantasie ist (fast) grenzenlos."

Liebe Grüße und einen schönen Sonntag!

Hallo Lizzy.

<<Der Körper ist das Grab der Seele<< befand Platon. Meiner Meinung nach meinte er damit, dass eine zu große Fixierung auf das Äußere stattfand und ein in sich "Hineinhorchen" - eigentlich in den "Sitz der Seele" nicht mehr gegeben ward.

"Mens sana in corpore sana". Natürlich das Bewusstsein, der Geist. Untrennbar mit mir, dem "Ich" verbunden. Nur nicht greifbar, fassbar, anfassbar wie beispielsweise meine Hand. Wird er, der Geist oder sie - identisch - die Seele mit dem Körper sterben? Die Evolutionsbiologen sagen: Ja. Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit. Die Atheisten stimmen dem zu. Als Agnostikerin erlaube ich mir das Stückchen fantasievoller Freiheit mir vorzustellen, dass auch nach dem körperlichen Ende die Seelen im Atmen des Windes spürbar sind.

Auch liebe Grüße und einen schönen Sonntagnachmittag
Rebecca

Zitat:

Original von Rhetorix Das braucht dich nicht allzu sehr zu wundern. Diese beiden philosophischen Schulen stimmten in Vielem zum Verwechseln ähnlich miteinander überein, vor allem in Fragen der Ethik.

In Logos und Physik gibt es Übereinstimmungen. Gerade in der Ethik gibt es die wenigsten Übereinstimmungen, was schon bei dem jeweilig unterschiedlichen Lebensmotto ersichtlich ist: Die Stoiker betätigten sich am "vita activa", während die Epikureer dem "lathe biosas" zustimmten, was sich in Ablehnung politischer Tätigkeiten oder der Ehe zeigte, da sie die Seelenruhe beeinträchtigen könnten. Cicero war dieses individuelle Glücksstreben ohne jegliche Verantwortung hinsichtlich des Staatswesen ein Dorn im Auge. Für die Stoa war Tugend mit "apatheia" (=Beherrschung von Affekten) das höchste Gut, sie ließ sich mit einem Dienst an die Gemeinschaft verbinden.

Zitat:

Original von oui In Logos und Physik gibt es Übereinstimmungen.

Die epikureische Schule kennt keinen Logos, sondern nur die Materie, und die 'gehorcht' ihren selbstgesetzten Regeln und 'zufälligen' Einfällen.
Die Beherrschung der Affekte war aber auch für die epikureische Schule von zentraler Bedeutung - allerdings nicht im Sinn von Apatheia, sondern von Ataraxia.
Über den Unterschied können wir uns gern mal unterhalten.

Zitat:

Gerade in der Ethik gibt es die wenigsten Übereinstimmungen, was schon bei dem jeweilig unterschiedlichen Lebensmotto ersichtlich ist: Die Stoiker betätigten sich am "vita activa", während die Epikureer dem "lathe biosas" zustimmten, was sich in Ablehnung politischer Tätigkeiten oder der Ehe zeigte, da sie die Seelenruhe beeinträchtigen könnten.

Das ist im Großen und Ganzen natürlich richtig. Die Ehe wird allerdings nicht rundheraus abgelehnt.

Zitat:

Cicero war dieses individuelle Glücksstreben ohne jegliche Verantwortung hinsichtlich des Staatswesen ein Dorn im Auge.

Das schüttet das Kind mit dem Bade aus.
Die epikureische Philosophie lehnte an keiner Stelle eine Verantwortung für das Staatswesen ab. Sie lehnte nur den Griff nach (höherer) Macht und das Streben nach Ruhm und Reichtum ab, und natürlich den Krieg; denn all das bezahlt man mit eigenem und fremdem Unglück.
Falls Cicero sich in dem von dir zitierten Sinn geäußert hat, so hat er verkannt, dass man auch ganz unspektakulär und 'zurückgezogen' Verantwortung für andere und für das Gemeinwesen wahrnehmen kann. Die Quittung für dieses Missverständnis hat er ja wohl auch bekommen.

Ich halte Maecenas für einen typischen Epikureer.
Er war einer der beiden engsten Freunde von Gaius Oktavius/Augustus (der andere war der Feldherr Agrippa).
Maecenas hatte wiederholt äußerst viel Macht in seinen Händen. Er übte sie aber nicht für sich aus, sondern als Freundschaftsdienst und nur stellvertretend. Die Versuchung, an dieser Macht kleben zu bleiben, muss eigentlich groß gewesen sein, aber Augustus konnte sich darauf verlassen, dass Maecenas erstens die Freundespflicht nicht verletzen und zweitens nicht nach der Macht gieren würde.
Maecenas zog sich nach getaner Arbeit dann auch wieder auf seine Güter zurück und ließ die Finger vom Regieren.
Er förderte viel versprechende Schriftsteller. Das fiel ihm zwar insofern nicht schwer, als er wohlhabend war und leicht mal ein Landgut verschenken konnte, um dem Horaz das Leben zu erleichtern. Andererseits aber war er auch selbst ein Dichter. Und das ist wirklich schwierig: zu erkennen, dass andere besser sind als man selbst, und den eigenen Dichterruhm hintan zu stellen, um den Besseren alle Chancen zu eröffnen, über den Förderer hinaus zu wachsen.
Maecenas ist hierdurch zum Begriff geworden.

Zitat:

von Rebecca Als Agnostikerin erlaube ich mir das Stückchen fantasievoller Freiheit

Gut und schön. Aber Freiheit allein machts nicht.
Du pochst sehr darauf, dass die Lehren der Philosophen nur Anregungen sind. Dem stimme ich auch grundsätzlich zu.
Nur meine ich, dass du es dir ein bisschen zu leicht machst.
Sich mit "fantasievoller Freiheit" über die eine oder andere These hinweg zu setzen, fällt ja nicht schwer. Sie zu prüfen und darüber hinaus zu denken, ist schwieriger.
Die Freiheit, von der du sprichst, könnte sich ohne diese Prüfung leicht als Fahrlässigkeit, und die Fantasie als Gemeinplatz oder schlichter Irrtum erweisen.

Zitat:

Zitat: Sich mit "fantasievoller Freiheit" über die eine oder andere These hinweg zu setzen, fällt ja nicht schwer. Sie zu prüfen und darüber hinaus zu denken, ist schwieriger. Die Freiheit, von der du sprichst, könnte sich ohne diese Prüfung leicht als Fahrlässigkeit, und die Fantasie als Gemeinplatz oder schlichter Irrtum erweisen.

Rhetorix: Jein. Denn wie du schreibst, es sind "Thesen". Vergleichbar katholischen "Dogmen". Für diejenigen, die Philosophie oder Theologie studieren mit Sicherheit ein unerlässliches Muss, erst einmal diese Thesen zu verinnerlichen. Für den "Laien" - zu denen ich mich zähle - ein Anhaltspunkt.
Da also "Thesen" nur subjektive Erkenntnisse eines oder mehrerer gleich Denkender sind, kann eine Übernahme selbiger nicht als "Fahrlässigkeit" gewertet werden. Das kann man nur bei unumstößlichen "Wahrheiten".

Freundliche Grüße
Rebecca

oui Rhetorix sua salutem

Ja, bei einigen rasanten Karrieren der Stoiker könnte der Gedanke aufkommen, dass es ausschließlich Ruhm und Reichtum sei, denen sie nachjagen.
Der Ruhmesgedanke war ursprünglich aber ein anderer: Ruhm entsprang zwar großartigen Taten, doch deren Anerkennung richtete sich danach, ob sie auch zum Wohl der res publica geschahen und genau von dieser, der Gesamtheit der Mitbürger, efolgte die Anerkennung. In diesem Sinne konnte Ruhm nur durch das Urteil der Gesamtheit erworben werden. Ein anderer Aspekt war, dass Ruhm vererbbar war, ähnlich wie Vermögen. Darauf lasteten dann Erwartung und Verantwortung, diesen Ruhm zu vermehren. Zur Zeit Sullas und später Cäsars wurde auf das Urteil bzw. die Ruhmes-Zuteilung über das Volk verzichtet: Jetzt entsprang Ruhm aus dem jeweiligen Kaiser, da er fortan "gloria" verkörperte.

Abgesehen davon war der Weg zu Ruhm beschwerlich: Um überhaupt den 'cursus honorum' (Folge von Magistraten mit zunehmender Bedeutung)erklimmen zu können, musste man erst mal reich sein. Für einen Senator wurde ein Besitz von 1 Million Sesterzen veranschlagt, damals kein Pappenstiel. Somit war klar, wer diese Laufbahn einschlagen konnte. Zudem waren diese Ämter Ehrenämter, d.h. es floss nicht für jedes Amt Geld und dann nur für eine begrenzte Zeit, denn für eine Amtszeit waren nur wenige Jahre, wenn nicht nur ein Jahr vorgesehen; zwischen jeder neuen Amtsstufe mussten zwei Jahre pausiert werden. Darum musste die Erwerbsquelle eine andere sein, für Senatoren galt die Landwirtschaft als standesgemäße Erwerbsquelle ('mos meiorum').
Cicero schrieb dazu: " Von allen den Erwerbszweigen aber, aus denen irgendein Gewinn gezogen wird, ist nichts besser als Ackerbau, nichts erträglicher, nichts angenehmer, nichts eines Menschen, nichts eines Freien würdiger."

Plinius d.J. verdiente z.B. als Praefectus ca. 300.000 Sesterzen p.a. , was für ihn nur die Portokasse darstellte, da er mehrere Landwirtschaften besaß und ein beträchtliches Vermögen erbte. Auf diesem Geld blieb er aber nicht sitzen: Er selbst finanzierte den Bau und Unterhalt einer Bibliothek und eines öffentlichen Bades, unterstütze bedürftige Kinder und bildete Stiftungen mit hohen Einlagen für Freigelassene.

Für diese Stoiker bedeutete das Landleben Muße, Zeit zu haben für ihre 'Studien', der Philosophie.
Klar war ihnen Reichtum nicht unangenehm, doch war es ihnen wichtig, davon nicht abhängig zu sein. Hier ist 'apatheia' ein zentraler Begriff der Stoiker. Apatheia ist als Gegenteil von 'pathos' aufzufassen, als eine Haltung, deren Wesen die Gelassenheit ist. Wer dazu ein Leben im cursus honorum führte, lebte ein Leben im otium/negotium, der Muße und der Verantwortung.

Seneca unterschied 'apatheia' hinsichtl. Gemütsbewegungen in drei Stufen.
1.unfreiwilliges Bewegtwerden
2. wir werden uns der Betroffenheit bewusst und haben dann zwei Möglichkeiten, zu handeln: Unsere Zustimmung zu dem versagen oder uns mitreissen zu lassen. Beim Mitreissen lassen erfolge Stufe drei:
Unfreiheit, da wir unserer Reagieren(und Empfinden) nicht mehr in der Hand haben.
Apatheia bestehe nun darin, demm Affekt keine Macht über uns zu geben, also in der zweiten Stufe die Herrschaft zu behalten. Möglcih wird das alles durch die Tugend, dem höchstenGut der Stoiker, währenddessen die Lust bei den Epikureern als höchstes Gut angesehn wurde. Logos gab es auch bei den Epikureern, allerdings im Plural- also Götter. Aber das spielte bei ihnen keine große Rolle, da sie die Seele als materiell ansahen, diese also mit dem Tod eines Menschen auch nicht mehr existierte.

Vale

Für mich auffallend und interessant: Die große Übereinstimmung zwischen epikur einerseits und Lao Tse andererseits; obwohl doch durch Raum und Zeit getrennt, finden sich so vile Parallelen dass man Epikur getrost einen Taoisten nennen könnte; oder Lao Tse einen Epikuräer... Faszinierend allemal dass diese Denker zu so ähn lichen Ergebnissen kamen. Spricht dies für die Richtigkeit Ihrer Ansichten?

Zitat:

Original von Werner Faszinierend allemal dass diese Denker zu so ähn lichen Ergebnissen kamen. Spricht dies für die Richtigkeit Ihrer Ansichten?

wenn zwei den gleichen unsinn erzählen, ist es deswegen weniger unsinn?

Zitat:

wenn zwei den gleichen unsinn erzählen, ist es deswegen weniger unsinn?

Jeder sollte "seinen" Sinn finden. Aber du hast schon Recht, Mark, nur weil ganz viele Beifall bekunden oder auch - unabhängig voneiander zu gleichen Ergebnissen kommen, wird etwas noch nicht richtig. Oder gut.

Epikur hat ebenfalls Teilerkenntnisse von anderen seiner "Kollegen" wie zum Beispiel Demokrit übernommen.
Und "logische" Strukturen, die dringlichst erforderlich sind, um seinen persönlichen Frieden im Leben zu finden, haben eigentlich immer alle Philosophen gesucht. Ganz wichtig ist die Überwindung von Angst. Denn der Tod ist unwichtig! Deshalb auch der Threadtitel "Dem Leben zugewandt".

"Lust am Leben, zu leben"mit regulierten "Gelüsten" und Furcht.

Freundliche Grüße
Rebecca

Zitat:

Original von mark wenn zwei den gleichen unsinn erzählen, ist es deswegen weniger unsinn?

Interessanter scheinen mir Fragen wie "Wenn zwei unabhängig voneinander auf dieselben Grundanschauungen kommen, könnte da nicht etwas substantielles dahinterstecken?" Unsinn wird meist von einem vorgeplappert und von anderen nachgeplappert. Entscheidende Ideen und Anschauungen kehren jedoch in verschiedenen Kulturkreisen zu verschiedenen Zeiten wieder. Sie tragen oft bloß unterschiedliche Namen, obwohl die gleichen Konzepte und Argumentationsketten dahinterstehen.

Zitat:

Original von ewig Entscheidende Ideen und Anschauungen kehren jedoch in verschiedenen Kulturkreisen zu verschiedenen Zeiten wieder. Sie tragen oft bloß unterschiedliche Namen, obwohl die gleichen Konzepte und Argumentationsketten dahinterstehen.

(mag unqualifiziert aussehen, soll aber ernst gemeinte Zustimmung symbolisieren)

Schatzmeister

Salve!

Zitat:

Original von oui Ja, bei einigen rasanten Karrieren der Stoiker könnte der Gedanke aufkommen, dass es ausschließlich Ruhm und Reichtum sei, denen sie nachjagen. Der Ruhmesgedanke war ursprünglich aber ein anderer: Ruhm entsprang zwar großartigen Taten, doch deren Anerkennung richtete sich danach, ob sie auch zum Wohl der res publica geschahen und genau von dieser, der Gesamtheit der Mitbürger, erfolgte die Anerkennung. In diesem Sinne konnte Ruhm nur durch das Urteil der Gesamtheit erworben werden.

Gute Info.
Wenn ich es recht bedenke, scheint mir das epikureische lathe biosas aber klüger. Denn die öffentliche Anerkennung, die du heute bekommst, kann schon morgen in ein Wutgeheul umschlagen. Frage also lieber dein Gewissen, deine Freunde und die von dir selbst gewählten Lehrer, was du tun und lassen sollst, und stell dich auf keine Bühne, so lange es sich vermeiden lässt.

Zitat:

Abgesehen davon war der Weg zu Ruhm beschwerlich: Um überhaupt den 'cursus honorum' (Folge von Magistraten mit zunehmender Bedeutung)erklimmen zu können, musste man erst mal reich sein.

Auch wenn Maecenas reich war (er wurde ja so geboren), scheint mir der epikureische Versuch, sich mit beschränktesten finanziellen Mitteln zufrieden zu geben und seine Bohnen selbst zu ziehen, unter philosophischem Aspekt lohnender.

Zitat:

Seneca unterschied 'apatheia' hinsichtl. Gemütsbewegungen in drei Stufen.... Apatheia bestehe nun darin, dem Affekt keine Macht über uns zu geben, also in der zweiten Stufe die Herrschaft zu behalten. Möglcih wird das alles durch die Tugend, dem höchsten Gut der Stoiker, währenddessen die Lust bei den Epikureern als höchstes Gut angesehn wurde.

..........
Eigentlich wollte ich auf die stoischen Ideale der Tugend und Apatheia (was alles natürlich nicht grundsätzlich abzulehnen, aber als höchstes Ziel recht trostlos und calvinistisch ist) einen Sermon erwidern, aber dann waren mir die Zigaretten ausgegangen, und ich ging erst mal zum nächsten Laden, um neue zu holen; auf dem Gang dahin natürlich erwägend, was ich dir sagen würde.
"Haben Sie Sonne im Herzen?" fragte mich die Kassiererin.
Ich: "Ja!"
Sie: "Das sieht man."

Ich lass das als Antwort mal einfach so stehen.

Falls du mal einen richtig schön geschriebenes (konstruiertes) stoisch-epikureisch-christliches Streitgespräch lesen möchtest, empfehle ich wärmstens "Vom wahren und falschen Guten" von Lorenzo Valla.
Und wenn du es gelesen hättest, wäre eine gemeinsame Interpretation ein besonderes Vergnügen.

Zitat:

Original von Werner Für mich auffallend und interessant: Die große Übereinstimmung zwischen epikur einerseits und Lao Tse andererseits; obwohl doch durch Raum und Zeit getrennt, finden sich so vile Parallelen dass man Epikur getrost einen Taoisten nennen könnte; oder Lao Tse einen Epikuräer...

Eine Ähnlichkeit der epikureischen Philosophie mit dem Daoismus ist mir noch nicht aufgefallen (kenne mich mit dem Daoismus allerdings auch nicht aus) - umso mehr aber mit dem Buddhismus. Diese Nähe ist - unter zeitlichem und räumlichem Aspekt- allerdings nicht sehr verwunderlich.

Zitat:

Original von Rhetorix Eine Ähnlichkeit der epikureischen Philosophie mit dem Daoismus ist mir noch nicht aufgefallen (kenne mich mit dem Daoismus allerdings auch nicht aus) - umso mehr aber mit dem Buddhismus. Diese Nähe ist - unter zeitlichem und räumlichem Aspekt- allerdings nicht sehr verwunderlich.

was sind denn diese ähnlichkeiten?
und wieso ist epikur räumlich und zeitlich dem buddhismus nahe?