Anaximanders Apeiron

"Denn der Ursprung aller Dinge ist das Grenzenlose, woraus sie entstehen. Darein vergehen sie auch mit Notwendigkeit.
Denn sie leisten einander Buße und Vergeltung für ihr Unrecht nach der Ordnung der Zeit".
(Anaximander)

Während mir der erste Satz unmittelbar einleuchtet, hab ich keinen Schimmer, was er mit dem zweiten gemeint haben könnte.

Kann mich bitte jemand aufklären?

Danke und Gruß

In unserer Philosophenliste hab ich Anaximander mit folgender Seite verlinkt: http://www.hellenica.de/Griechenland/Bio...naximander.html

Dort wird beim Absatz "Ursprung bzw. Arché" auch auf den Satz eingegangen.

Es geht da mE nicht um (im üblichen Sinne) moralische Schuld und Sühne, sondern eher darum daß ein Fressen durch ein (späteres) Gefressen-werden ausgeglichen wird und so letztlich alles im Gleichgewicht steht und in Ordnung ist.

"Denn sie leisten einander Buße und Vergeltung für ihr Unrecht nach der Ordnung der Zeit"
würde ich (zugegebenermaßen als Nichtspezialist) so übersetzen:

Denn das Ungleichgewicht, das sie durch ihr Entstehen und Dasein erzeugen, wird durch ihr Verschwinden später wieder ausgeglichen. Sie machen den Platz frei für die nächste "Generation" von Dingen, so wie die Generation vor ihnen den Platz für sie freigemacht hat.

Ein anderes Modell (an das Anaximander wohl kaum gedacht haben kann, das mir aber hierzu passend erscheint) wäre die Quantenfluktuation im Vakuum:
"Das äußert sich in der Weise, dass plötzlich wie aus dem Nichts so genannte virtuelle Teilchenpaare entstehen, die entgegengesetzte Quanteneigenschaften (z.B. elektr. Ladung oder Spin) besitzen, sich die Energie zu ihrer Entstehung vom Vakuum 'borgen' und sich gegenseitig in Sekundenbruchteilen wieder vernichten. Damit geben sie dem Vakuum die 'geborgte' Energie wieder zurück."

Phantastische Anregung, vielen Dank Jay!
Und gleichzeitig hat die Interpretation in dem verlinkten Text für mich etwas tief beruhigendes, befreiendes, befriedigendes, ja friedliches.

Aber das ist jetzt schon wieder offtopic.

(bin immer noch ganz begeistert. Und fasziniert über diese erstaunliche Sichtweise zu damaliger Zeit).

P.S: kann leider kein Griechisch, aber wäre es denkbar, dass hier schlecht übersetzt wurde und mit Ungerechtigkeit bzw. Unrecht eingentlich "Ungleichgewicht" (Waagschalen) gemeint war?

Zitat:

Original von Neo P.S: kann leider kein Griechisch, aber wäre es denkbar, dass hier schlecht übersetzt wurde und mit Ungerechtigkeit bzw. Unrecht eingentlich "Ungleichgewicht" (Waagschalen) gemeint war?

Wenn ich mir andere Übersetzungen ansehe, scheint es durchaus in "moralische" Begriffe gefaßt worden zu sein, wobei sich die Frage stellt, wem "Unrecht" getan wurde. Möglicherweise der Harmonie völliger Neutralität, die durch jedes neu entstandene Ding "verletzt" wird.

"Whence things have their origin, Thence also their destruction happens, As is the order of things;
For they execute the sentence upon one another - The condemnation for the crime -
In conformity with the ordinance of Time."

"Whence things have their origin, Thence also their destruction happens, According to necessity;
For they give to each other justice and recompense For their injustice
In conformity with the ordinance of Time."

"Waaruit de bestaande dingen hun geboorte hebben, daarin vinden ze ook hun ondergang, zoals het hoort;
ze geven elkaar immers recht (díkè) en boete voor het onrecht (adikía),
overeenkomstig de verordening van de tijd"

http://nl.wikipedia.org/wiki/Anaximander

Ansonsten noch ein paar Stellen über Anaximander:
http://www.pinselpark.org/philosophie/a/...xte/auszug.html

Zitat:

Original von Jay Ray wobei sich die Frage stellt, wem "Unrecht" getan wurde. Möglicherweise der Harmonie völliger Neutralität, die durch jedes neu entstandene Ding "verletzt" wird.

Ja, auch damit kann ich ziemlich viel anfangen:

Zitat:

von Neo an Sophie Selbst wenn Du das Objekt völlig wertfrei denkst, ist es ein Objekt und damit ist bereits der Zustand der Trennung vollzogen (vom Subjekt, von anderen Objekten). In dem Moment ist die Einheit, die eigenschaftslose Klarheit (Leere) weg, es gibt ein Objekt das Eigenschaften besitzt und damit ist Stille unmöglich, denn dies ist unweigerlich mit Denken verbunden.

Zitat:

Original von Neo [quote]von Neo an Sophie Selbst wenn Du das Objekt völlig wertfrei denkst, ist es ein Objekt und damit ist bereits der Zustand der Trennung vollzogen (vom Subjekt, von anderen Objekten). In dem Moment ist die Einheit, die eigenschaftslose Klarheit (Leere) weg, es gibt ein Objekt das Eigenschaften besitzt und damit ist Stille unmöglich, denn dies ist unweigerlich mit Denken verbunden.

Meine "Überlegung" ist immer noch, dass die Neutralität die Objekte nicht verschwinden läßt.
Du gehst davon aus, dass du die Objekte nicht nur wertfrei denkst, sondern überhaupt denkst und wenn du aufhörst zu denken, Stille ist. Das stimmt, finde ich auch, aber nur für eine Zeitlang, finde ich.

Ich versuche es mal so:
Du und ich können eine Fahne betrachten, die im Wind wackelt.
Dann kann ich sagen, der Wind bewegt die Fahne und du kannst sagen, die Fahne bewegt sich im Wind.
Wer hat da Recht? Beide nicht, denn beidesmal bewegen unserer Wertung die Fahne und im Zen hieße es dann: Weder die Fahne bewegt sich, noch der Wind.

Das ist die Stille die ich meine und da schließt die Einheit auch Fahnen wehen im Wind, Blätter fallen von dem Bäumen ein, ohne dass wir sie bewegen müssen.

Zitat:

Original von Sophie Meine "Überlegung" ist immer noch, dass die Neutralität die Objekte nicht verschwinden läßt.

das sicher nicht, ich wüßte auch nicht wie "sie" das anstellen sollte.
ich meine Neutralität ist nur dann gegeben, wenn es keine Objekte gibt.
Nachdem es wohl aber nun Objekte gibt (wenigstens in unserer Anschauung) kann es unmöglich Neutralität geben. Nur für den kurzen Moment der empfundenen Stille (existeren dann die Objekte, die Trennung noch?)

Zitat:

Original von Sophie Du gehst davon aus, dass du die Objekte nicht nur wertfrei denkst, sondern überhaupt denkst und wenn du aufhörst zu denken, Stille ist. Das stimmt, finde ich auch, aber nur für eine Zeitlang, finde ich.

Jedenfalls solange es ein Subjekt gibt, welches die von ihm getrennten Objekte wahrnimmt.

Was ohne dieses Sbjekt wäre, ist die andere Frage. Gäbe es dann Objekte?
Eigentlcih die gleiche unlösbare wie die Frage nach dem Mond, wenn keiner hinschaut.

Ob Fahne und Wind tatsächlich getrennt sind (um bei Deinem Beispiel zu bleiben) wissen wir nicht, weil wir nur unsere Subjekt-Perspektive haben. Und in der sind es eben 2 verschiedene noch dazu von uns selbst getrennte Objekte. Obwohl sie - wenn sie denn existieren - gleichzeitig zwangsläufig auch Teil von uns (nämlich in unserer Wahrnehmung) sein müssen.

Grüße

Zitat:

Original von Neo (existeren dann die Objekte, die Trennung noch?)

Naja, für mich ist immer Nicht-Trennung. Auch wenn ich immer wieder auf den Trick reinfalle und das vergesser, ist mir klar, dass die scheinbare Trennung nie Wirklichkeit gewesen sein kann.

Zitat:

Original von Sophie Jedenfalls solange es ein Subjekt gibt, welches die von ihm getrennten Objekte wahrnimmt.

Ja, diese Subjekt ist der Stolperstein.

Zitat:

Was ohne dieses Sbjekt wäre, ist die andere Frage. Gäbe es dann Objekte? Eigentlcih die gleiche unlösbare wie die Frage nach dem Mond, wenn keiner hinschaut.

Die Frage ist falsch gestellt und deshalb nicht lösbar.

Zitat:

Ob Fahne und Wind tatsächlich getrennt sind

Genaus das nicht.

Sowohl das "Apeiron" als auch die Bezeichnungen "gerecht" bzw. "ungerecht" scheinen mir nichts anderes auszudrücken können, als dass sowohl der 'Anfang' aller Dinge als auch der quasi 'ursprüngliche' bzw. 'grundlegende' Zusammenhang nicht beschreibbar sind. [Aristoteles übrigens benutzt als Bild dieses 'ursprünglichen Zusammenhangs' die Gegensätze 'aktiv' und 'passiv'.] Assoziativ könnte man weiter - eigentlich gegenstandslos formulieren - 'schön' und 'hässlich' (Platon), 'seiend' oder 'nicht-seiend' (Parmenides). Alles Anthropomorphismen, die über den Anfang aller Dinge und den anfänglichen Zusammenhang aller Dinge nichts Konkretes aussagen, sondern menschliche Sichten thematisieren. Sie sind Dichtungen, wie schon einer der antiken Überlieferer des für authentisch gehaltenden Anaximander-Zitates bemerkt. Xenophanes äußerte nach Anaximander, dass diese 'menschenähnlichen Götterbilder' eigentlich eine lächerliche Konstruktion seien und darauf bestanden, wenn es so etwas wie einen 'Gott' überhaupt gäbe, er dann keinerlei Ähnlichkeit mit irgendetwas Menschlichem haben dürfe. Dass ihm dieser Kommentar als Grundlegung einer monotheistischen Philosophie ausgelegt wurde, hat er aus meiner Sicht nicht zu verantworten.

flores

Der Naturwissenschaftliche Bezug bei "Unrecht, Schuld,Sühne" stimmt wahrscheinlich, aber ich frage mich doch, wenn er korrekt überliefert wurde, warum er nicht eine naturwissenschaftliche Terminologie benutzte, wie es ja z.B. Anaximenes tat, die reinen Begriffe hätte er also gekannt.

Eine Möglichkeit wäre, er benutzte Worte die seinen Zeitgenossen in einer ähnlichen Funktion am meisten vertraut waren( es war einfach gewohnter, wenn er in einer Moral-Sprache redete als anders) oder könnte es sein das er Ethik gar nicht, wie wir heute, so scharf von Naturwissenschaft abgrenzte( krass formuliert: ein Stein fällt auf den Boden, eine Entsühnung wird vorgenommen, ist beides nur eine Funktion)?

Klingt das zu abstrus? Was denkt ihr Falls das noch jemand liest)

Hallo Flores,

sorry, hab Deinen Beitrag erst jetzt bemerkt - war gezwungen, eine Zeitlang abzutauchen, und Dein beitrag fiel wohl genau in diese zeit.

Zitat:

Original von flores Alles Anthropomorphismen, die über den Anfang aller Dinge und den anfänglichen Zusammenhang aller Dinge nichts Konkretes aussagen, sondern menschliche Sichten thematisieren. Sie sind Dichtungen, wie schon einer der antiken Überlieferer des für authentisch gehaltenden Anaximander-Zitates bemerkt.

Ja, und für mich ist das interessanteste dabei, dass es - wenn überhaupt - nur durch Dichtung gelingt, das einigermaßen auszudrücken. Es ist unheimlich schwer, unserem Verstand etwas zu verklickern, von dem er nichts versteht.
Eine Thema, welches vlt ebenfalls in diese Richtung geht, findet gerade hier statt.

@zacharias:

Zitat:

Original von zacharias oder könnte es sein das er Ethik gar nicht, wie wir heute, so scharf von Naturwissenschaft abgrenzte( krass formuliert: ein Stein fällt auf den Boden, eine Entsühnung wird vorgenommen, ist beides nur eine Funktion)?

Was meinst Du mit "Entsühnung" und was wäre die zugehörige Sühne?

Übrigens, das mit der Moral, Ethik, sie als Funktion im wissenschaftlichen Sinne zu interpretieren, halte ich dann nicht für abwegig, wenn man bedenkt, dass auch diese menschlichen Empfindungen letztlich Gehirnprozesse sind, die ja aufgrund bestimmter biologischer Gegebenheiten entstanden sind (ohne diese biologischen Gegebenheiten als "bloß materiell" o.ä. werten zu wollen; letztlich sind auch sie Eigenschaften, Möglichkeiten dieser Welt).

Gruß

Neo: Entsühnung ist ein Ritual aus der Antike, bei dem z.B. ein Mörder sich in einem Haus (des Ermordeten?) auf den Herd setzt (um Hestia, die Schutzgöttin des Hauses zu ehren, nehme ich an oder Herd bedeutet einfacher Opferplatz), sein Schwert in den Boden rammt und sein Gesicht davor in den Händen verbirgt. Daraus erkennt der Hausherr die Bereitschaft zur Sühne und wenn dieser will schlachtet er ein Ferkel und gießt das Blut über die Hände des Mörders um die Entsühnung zu vollziehen.
(Bei Aischylos beschrieben, die genaue Stelle kenne ich nicht mehr; Herodot erzählt, das auch ein König anstelle der Familie entsühnen konnte)
Da erst nach dem vollzogenen Ritual nach Namen und Tat gefragt wurde, kann es sein das Entsühnung nur eine Reinigungsmaßnahme darstellte um das betretene Haus nicht mit Blutschuld zu beflecken.

Mir kommt es so vor als gäbe es einen fundamentalen Unterschied zwischen der Idee der christlichen Vergebung von Schuld und dem eher(?) ,funktionalen` Behandeln in der griechischen Antike.
Kein Naturwissenschaftler würde heute, wenn er physikalische Zusammenhänge erklärt, auf die Idee kommen ethische Begriffe mit einzuflechten. Anaximander könnte ein Beleg dafür sein,das Moral, Ethik damals in einem anderen Kontext aufgefaßt wurde.
(ist ein bißchen steile These, aber nicht ganz unbegründet, finde ich)

An alle Aristoteleskenner: Würde Aristoteles, wenn er eine ähnliche Idee wie Anaximander formulieren würde, auch dieselbe "ethische" Terminologie verwenden( nur so vom Gefühl, Eindruck heraus)?
Ich würde auf nein tippen, (zu scharfe Unterscheidungen in vielen Philosophiefeldern um solche vagen Andeutungen stehenzulassen) wie seht ihr das?

Zitat:

Original von Neo "Denn der Ursprung aller Dinge ist das Grenzenlose, woraus sie entstehen. Darein vergehen sie auch mit Notwendigkeit. Denn sie leisten einander Buße und Vergeltung für ihr Unrecht nach der Ordnung der Zeit". (Anaximander)

Ich glaube, es ist leicht, den Fehler zu begehen, Anaximanders "Grenzenloses" als unendlich Ausgedehntes zu mißdeuten. Dabei ist "grenzenlos" doch eigentlich das, was überhaupt keinen Raum beansprucht.
Das zum ersten Satz.
Im zweiten Satz erläutert Anaximander, was in der von Parmenides so genannten "Grenze des Seins" stattfindet. Dass er die dort von statten gehenden Vorgänge als "Buße und Vergeltung für ihr Unrecht" bezeichnet, hat seine Berechtigung dadurch, dass dieses "Werden und Vergehen" kein eigentliches Sein darstellen, da dieses nur dem Apeiron zukommt. Alles, was in der Grenze geschieht, ist lediglich dazu da, dem Sein (Apeiron) die Existenz zu erhalten. Daher darf auch nichts Werdendes jemals den gleichen Status erhalten, wie das Apeiron. Anders ausgedrückt: es darf niemals 1 sein. Sondern alles was entsteht, muß mit Vergehendem haargenau so ausgewogen werden, das immer Null dabei herauskommt.
"In der Ordnung der Zeit" findet all das statt, da es niemals zu einem anderen Zeitpunkt stattfindet als "jetzt".
Parmenides drückt dieses Ordnung der Zeit so aus: "Aber niemals war es oder wird es sein, da es jetzt, hier und zugleich ein einheitliches, zusammenhängendes Ganzes ist."

Fazit: Wer das Apeiron erkennen will, muß wie ein Planetenjäger an das Problem herangehen und aus dem Verhalten der Peripherie auf das Zentrum schließen.

Gruß
Telltale