Gute Kritiken für schlechte Filme

Es wird Zeit eine Lanze für die schlechten Filme dieser Welt zu brechen.
Nicht für alle natürlich, aber für manche.
Es gibt ja diese Sorte Film, für die man sich beim gepflegten Brunch besser nur dann stark machen sollte, wenn man in Zukunft keine Einladung mehr erhalten will.
Auf Anhieb fällt mir z.B. "Conan der Barbar" ein. Was für ein Meilenstein der Filmgeschichte, und das vierte Kinoerlebnis meines Lebens überhaupt, ich dürfte damals 11 oder 12 gewesen sein. "Conan" hat Maßstäbe gesetzt, und er wird immer ein Klassiker seines Genres bleiben, daran ändern auch die peinlichen Fortsetzungen nichts. Sogar die an Carl Orff angelehnte Filmmusik hat einen Oskar verdient.
Aber eigentlich wollte ich auf etwas anderes hinaus:
Manche Filme werden mit einem Naserümpfen bedacht, weil sie die breite Masse ansprechen.
Das reicht oft schon um für intellektuelle Ansprüche überhaupt nicht mehr zur Debatte zu stehen.
Dabei enthalten diese Filme so manches kleine Osterei - so nennt man diese Bonbons in Programmen und Spielen, die man nur bei genauem Hinsehen findet.
In anspruchslosen Filmen gibt es so etwas wie gesagt auch. Kleine versteckte Botschaften, die man gar nicht wahrnimmt, in Wahrheit aber Themen aufgreifen, mit denen sich auch die Großen unter den Philosophen herumgequält haben und noch immer quälen.
Ernstgenommen werden diese Themen oft scheinbar erst, wenn jemand einen Schwarzweißfilm mit wackeliger Handkamera dreht und das Ganze in Original Inuit-Sprache mit Untertiteln serviert - dann erst ist es unkommerziell genug um in intellektuellen Kreisen als anspruchsvoll zu gelten.
Ostereier hingegen verstecken sich z.B in Actionkrachern. Sie plazieren philosophische Fragen zwischen Bier und Chips ohne als solche bemerkt zu werden.
Im zweiten Teil von "Terminator" z.B. sind es zwei Worte in einen Tisch geritzt: "No Fate" - Es gibt kein Schicksal. Die Aussage, die hier transportiert wird ist eine grundsätzliche Nicht-Determiniertheit des Universums, dass es also kein Buch des Lebens gibt, in dem alles bereits geschrieben steht. Explizit wird hier davon gesprochen, die Zukunft zu ändern.
In gewisser Weise kommt es mir vor, als würde mancher Philosoph besser daran tun, seine Botschaften in Action-Krachern zu verpacken als in wackeligen Schwarzweiß-Filmen, einfach deshalb weil seine Botschaft dann ein breiteres Publikum erreichen würde. Manche Philosophien wären es ja durchaus wert ein breites Publikum zu erreichen anstelle einer kleinen intellektuellen Elite.
Oder ?
In diesem Forum will ich damit anfangen, schlechte Filme zu sammeln, die manchmal heimlich oder sogar versehentlich einen höheren Anspruch bedienen, als sie vorgeben.

Gestern zum Beispiel habe ich "Der Nebel" gesehen (engl. "The Mist"), eine Geschichte von Stephen King.
Stephen King war ja schon immer der König der Massenliteratur und seine Geschichten waren zumeist so anspruchslos wie erfolgreich.
Aber ein Thor, wer ihn für geistlos hält. Es hat sicher seinen Grund, dass seine Feder die Leser in einen hypnotischen Bann zieht. Mir fällt auf Anhieb niemand ein, der so viele Menschen über Dekaden hinweg in seinen Sog des Horrors gezogen hat. Es steht außer Frage, dass er ein Meister seines Faches ist.
Nichts desto trotz ringen mir die Geschichten kaum mehr als ein müdes Grunzen ab, eben weil sie so völlig frei von jedem tieferen Sinn sind.
Bei "The Mist" war ich also gestern schon dabei mich unauffällig nach nebenan zu verziehen, weil ich merkte, dass das wieder so ein Streifen war, in dem überdimensionale Insekten Menschen fressen.
Aufmerksam wurde ich allerdings, als die hübsche Blondine die Feststellung machte, dass schließlich alle Anwesenden zivilisierte Menschen seien, von denen nichts Schlechtes zu erwarten sei, woran der "Held" der Geschichte erhebliche Zweifel anmeldete.
Hier hat sich ein kleines Nebendrama angekündigt.
Stephen King hat hier etwas von seinem Menschenbild preisgegeben. Eine religiöse Fanatikerin schafft es fast den ganzen Mob gegen die vermeintlich Ungläubigen in ihrem Kreise aufzuhetzen, und plötzlich geht der eigentlich Horror gar nicht mehr von den Monstern aus, schlagartig ist der Mensch des Menschen Wolf und der grausigste Gegner geworden.
Zwar ist die Entwicklung der Gruppendynamik nicht so elaboriert augearbeitet wie in Dürrenmatts "Besuch der alten Dame" oder Cuelhos "Der Dämon und das Fräulein Prym", aber das Grauen, das von einer stumpfen Masse ausgehen kann, macht die Angst vor den Monstern vor der Tür plötzlich zweitrangig.
Tatsächlich wird die Flucht vor den Monstern genauso eine Flucht vor dem Mob. Es fällt schwer zu sagen, wovon der größere Horror ausgeht.
King nimmt sich hier die Freiheit, die Aussage über zivilisierte Menschen vom Leben selbst beantworten zu lassen und trifft damit ein klares Statement. Klarer könnte die Stellungnahme kaum sein.
Und auch kompromissloser könnte die Aussage kaum sein. Insbesondere weil das Ende eine existentialistische Ironie des Lebens heraufbeschwört, die ein Camus sich kaum desperater hätte ausdenken können.

Hi Exe,

ich will hier mal einen Fachbegriff vorschlagen: p*rno. p*rno ist dann, wenn die Handlung nicht mehr als ein Vorwand ist, um bestimmte Szenen zu zeigen. Das ist nicht auf Sexfilmchen begrenzt, es gibt auch Actionp*rnos, Kungfup*rnos, Katastrophenp*rnos, Sportp*rnos und auch Intelektuellenp*rnos, wo die Hauptdarsteller die Stirn in Falten legen und gewichtige Sätze aus ihren Mündern kommen.

Zu "The Mist": denk auch mal an die Frau, die anfangs alleine in den Nebel stiefelt, um ihre Kinder zu retten und an die Idee des "Opfers", das am Ende erbracht wird und dann wird es doch einigermaßen rätselhaft.
Noch seltsamer und vielleicht auch verstörender beim zweiten Hinsehen: Starship Troopers! Mal gesehen?

Gruss
Z

Zitat:

Original von Exebeche Manche Filme werden mit einem Naserümpfen bedacht, weil sie die breite Masse ansprechen.

Es ist völlig daneben die Nase zu rümpfen nur weil die Masse angesprochen wird. Die Nase sollte man rümpfen wenn der Film Anlass dazu gibt, unabhängig von der Anzahl der Zuschauer. Ich bin da wohl auf Reich-Ranitzkys Linie. Auch gute Filme können die Masse ansprechen.

Ansonsten sehe ich aber auch das gegenteilige Problem. In manche Filme wird einfach zuviel hineininterpretiert, in Banalitäten werden Hintergründe hineininterpretiert welche die Macher nie im Sinn hatten. Folgender link soll veranschaulichen was ich meine.

Ahaaahaahaaaaaa
Ich krieg mich nicht mehr, wer hätte gedacht, dass dieser Thread sich in Nukommanix in solche Höhen emporschwingt?
Ich muss gleich nochmal auf Starship Troopers zurückkommen, wenn ich mich ausgelacht hab.

Hihihuha

Zitat:

Original von Schneemann Ansonsten sehe ich aber auch das gegenteilige Problem. In manche Filme wird einfach zuviel hineininterpretiert, in Banalitäten werden Hintergründe hineininterpretiert welche die Macher nie im Sinn hatten.

The matrix has you all ... if you don´t believe in interpretations of popular Hollywoodfilms.

About red and blue pills.

Geniale Beiträge.
In Matrix lässt sich meines Erachtens sogar noch einiges mehr herauslesen, z.B. das tiefe Bedürfnis nach Religion im Menschen.
Indem der Mensch sich die Welt untertan machte, hat er dieses Gefühl der Ausgeliefertheit bezwungen, das ihn schutzbedürftig gemacht hat und nach Göttern hat suchen lassen. Inzwischen aber wendet sich das Blatt, der Golem scheint mächtiger zu werden als sein Meister und die Menschen reagieren mit verhaltenem Entsetzen auf den Verlust der Kontrolle über den Moloch der Technologie.
So finden sie sich zurückbefördert in eine Ausgeliefertheit mit noch alptraumhafteren Zügen.
"Matrix" ist ein Ausdruck dieser Angst.
Und die Menschen reagieren wie seit Jahrtausenden: Sie erfinden Geschichten von einem Auserwählten, der kommen wird um die Verdammten aus der Dunkelheit in's Licht zu führen. Die Regelmäßigkeit des Auftretens dieses Archetyps lässt vielleicht Rückschlüsse darauf zu wie tief das Verlangen nach einem Alphatier in das menschliche Verhalten eingebrannt ist.
Und nicht nur Ängste, sondern auch Sehnsüchte spiegeln sich in diesem Film, denn unübersehbar feiert das Märchen ein triumphales Comeback.
Wie könnte es etwas klassischeres für ein Märchen geben als den Kuss mit dem Trinity Neo wieder zum Leben erweckt, damit die Naturgesetze auf den Kopf stellt und im Grunde den Realitätsanspruch des Films unterminiert? In diesem Film wird es akzeptiert, es schmiegt sich in den Rest der Handlung, als könne es anders gar nicht sein.
Zweifellos besitzt die mythologische Symbolik von "Matrix" eine Kraft von religiösem Ausmaß, und wird uns sicher in der Zukunft noch lange begleiten.
Jedenfalls darf es uns nicht wundern, wenn künftige Generationen von einer Matrix sprechen und das Gleiche meinen, ohne je von diesem Film Notiz genommen zu haben. So funktioniert kulturelles Gedächtnis.

Und noch ein Wort zu Starship Troopers:
Einer meiner Lieblings-schlechten-Filme
Ein echter Klopper, der so richtig auf die Plauze haut, da ploppen die Bierdeckel im Publikum und da wird mitgelacht und angefeuert.
Die vermeintlich Gebildeteren haben die Vorstellung empört verlassen. Was für ein militaristischer, faschistoider Sch..dreck, und was haben die Leute sich ereifert, was für ein Schmutz das sei.
Und leider den Humor nicht verstanden. Eigentlich ist die Ironie kaum übersehbar, aber unter all dem Geballer und Gemetzel hat wohl mancher die Übersicht verloren.
Eine leise, feine Ironie schwingt schon allein in der Liebe zwischen Barbie und Ken, oder wie sie wirklich heißen, das viel zu perfekte Pärchen, frisch von der Uni in Beverly Hills, die für sich genommen bereits eine satirische Überzeichnung sind.
Wer glaubt, das sei unbeabsichtigt, sieht sich durch die Handlung eines besseren belehrt. "Uncle Sam wants You.." - Die Propagandamaschine wird hier auf's sarkastischste entlarvt, die Kriegsverherrlichung dermaßen auf den Gipfel getrieben, dass es auch dem Intellektuellsten dämmern muss.
Sollte man meinen.
Aber nix für ungut.
Und danke für den Hinweis, Zanderdan, sehr guter Einwurf.
Das mit der p*rnographie bringt mich zu diesem Mel Gibson-Film über Jesus.
Tatsächlich habe ich im Radio einen Kritiker sagen hören, es handle sich dabei um Gewaltp*rnographie. p*rnographie im Sinne exzessiver Darstellung. Hat mir sofort eingeleuchtet.
DEN hab ich mir allerdings nie angesehen. Nicht wegen der p*rnographie.
Einen p*rno mit Nonnen würde ich mir ja noch ansehen. Aber p*rno, Religion, UND Gewalt, dafür bin ich dann doch zu zart besaitet.

Zitat:

Original von Exebeche Und noch ein Wort zu Starship Troopers: Einer meiner Lieblings-schlechten-Filme

Dito.

Zitat:

Die vermeintlich Gebildeteren haben die Vorstellung empört verlassen. ... Und leider den Humor nicht verstanden. ... die Kriegsverherrlichung dermaßen auf den Gipfel getrieben, dass es auch dem Intellektuellsten dämmern muss.

Es muß nicht, schließlich kann man Krieg tatsächlich herrlich finden - und StarshTr wäre in meinen Augen auch als echte Kriegspropaganda geeignet - man müßte die Bugs bloß mit den Uniformen und Symbolen der jeweils aktuellen Feinde ausstatten - ich empfehle, sich vorher (oder noch besser: nachher) ein paar mitreißende Wochenschau-Folgen aus den beginnenden 40ern anzusehen.
In "interessanten" Zeiten hinken Satiriker dem tatsächlichen (toternst gemeinten) Aberwitz oft weit+ständig hinterher.

Das Dilemma der Satire ist, dass sie oft vom Leben überholt wird.
Würde sie umgekehrt versuchen das Leben zu überholen, bewegte sie sich zwanglsäufig tief in einem Sumpf der Geschmacklosigkeit, denn diese Grenze überschreitet ja das Leben bereits.
Je feinsinniger eine Satire ist, desto unmerklicher wird die Überzeichnung. Thomas Mann war bspw. ein ausgesprochener Meister dieser Kunst. Die Komik in seinen Werken bleibt manchem Leser für immer gänzlich unsichtbar.
Die Sätze "Wer war auch beim Militär? Hebt eure Armstümpfe!" tendiert vielleicht schon eher ein bisschen Richtung Geschmacklosigkeit, aber es zeigt doch unbestreitbar die satirische Absicht des Werks.
Sicher kann man bei den StarshipTroopers hinterfragen wieso die Satire in so einem Missverhältnis zu der Gewaltverherrlichung steht.
Würde man die entscheidenden Sätze und Einstellungen herausschneiden, fehlten dem Film sicher keine zehn Minuten. Dennoch würden sie den Film in etwas anderes verwandeln.
Ich würde garnicht so weit gehen, dass man die Bugs in die jeweiligen Uniformen des Gegners stecken müsste, so wie sie sind, stehen sie doch viel universeller für das was die Propaganda aus einem x-beliebigen Gegner macht: Geschmeiß.

Zitat:

Original von Exebeche [...] Und noch ein Wort zu Starship Troopers: Einer meiner Lieblings-schlechten-Filme [...] Je feinsinniger eine Satire ist, desto unmerklicher wird die Überzeichnung.

Nun stellt sich mir die Frage, warum du Starship Troopers dennoch für einen "schlechten" Film hältst?
Du selbst benennst ja eine Belegstelle im Film ("Wer war auch beim Militär? Hebt eure Armstümpfe!"), aus der eigentlich recht deutlich ersichtlich wird, dass es sich um eine Satire handelt. Man könnte noch zahlreiche weitere Belegstellen im Film für diese interpretatorische These nennen.
Haben die Intellellen, die mürrisch grummelnd und angepisst pikiert den Kinosaall verlassen, den nachweisbar satirischen Charakter nur schlicht nicht verstanden? Und haben sie ihn vielleicht deshalb nicht verstanden, weil sie ihn nicht sehen konnten bzw. sehen wollten?

Erwarte ich von einem Film aufgrund meiner Vorurteile nicht, dass er auch intelligent gemacht sein könnte, dann übersehe ich natürlich leicht genau die hierfür sprechenden Szenen, Dialoge und Einstellungen. Man sieht (im buchstäblichen Sinne) nur das, was der eigenen Erwartungshaltung entspricht. Was ihr nicht entspricht, wird ausgefiltert. So funktioniert nunmal unser Gehirn.
Je nachdem, ob man den Film als Satire oder eben nicht betrachtet, ändert sich auch die Bewertung der brutalen Sequenzen in diesem Film. Sieht man ihn nicht als Satire, sind sie vermeintlich gewaltverherrlichend. Betrachtet man ihn aber als Satire, wofür es wie gesagt zahlreiche Belegstellen gibt, verstärken die übermäßig brutalen Szenen lediglich diesen satirischen Charakter des Films.

EDIT: Übrigens eine in meinen Augen sehr gute und treffende Analyse von Matrix, die du oben kund und zu wissen gibst.

Es wird durchaus auch schlechte satirische Filme geben können. SST würde ich dazu zählen. Tucholsky hätte dazu eventuell eine Einschränkung gemacht: Satire darf alles - nur nicht schlecht sein.

Natürlich darf sie das auch, aber in dem Fall ist sie nicht mehr wirklich Satire. Denn Satire soll wirken. Insofern darf sie schlecht sein - aber sie kann es nicht, weil eine schlechte Satire nicht wirkt oder sogar entgegen den eigentlichen Intentionen des Verfassers wirkt. Eben so ein Beispiel wäre für mich SST. Was ich nicht sonderlich schlimm finde, man darf sich mal an einer Form versuchen, ohne gleich ein Meisterwerk abliefern zu müssen. Vielmehr ist der Film ein Beispiel, wie sowas auch nach hinten losgehen kann. Und insofern wieder lehrreich.

Wer eine Satire schreibt/verfilmt, sollte genau wissen, was er richtig findet und was falsch. Er muß einen klaren Standpunkt einnehmen und er sollte sich über diesen Standpunkt sicher sein, also sich selbst befragen: Finde ich diese Sache tatsächlich schlecht, oder ist da nicht auch ein Teil von mir, der sie eigentlich ganz unterhaltsam/witzig/faszinierend findet?
In dem Film wird die ganze Bahn von Propaganda, Manipulation, fraglicher Heldenmut und die Enge Verknüpfung zwischen Gewalt und dem Primat des Unterleibs gezogen. Und wenn man ihn sieht, können all die Lacher nicht über den Eindruck hinwegtäuschen, daß der Filmmacher bzw. der Romanschreiber (ich bin mir nicht mehr sicher, aber meine es ist eine Romanverfilmung) sich ziemlich lange und intensiv damit beschäftigt haben muss.
Nun kombiniert der Zuschauer wie folgt: "Wenn ich eine Sache als eklig und geschmacklos und perfide und dumm empfinde, dann versuche ich, so wenig wie möglich mit ihr in Berührung zu kommen. Der Filmemacher hier aber scheint eine Menge Zeit mit damit verbracht zu haben. Da muß ihn also irgendetwas interessiert haben. Sooo übel kann das also nicht sein, wahrscheinlich ist es einfach nur eine Geschmackssache."

So - damit hätte man also Werbung für Inhalte gemacht, gegen das man anzuschreiben vorgibt.
Ein wichtiges Mittel der Ironie ist, aufgestellte Ansprüche zu zeigen und mit ihrer "Realisierung" zu konfrontieren. Wenn der Film behaupten würde, er würde etwas zur moralischen Festigung der Zuschauer, Konsumenten beitragen wollen - dann könnte man diesen Anspruch zitieren und mit dem realen Film und dessen Inhalten konfrontieren.
Aber an jemandem, der auf jegliche moralischen Ansprüche pfeift, arbeitet sich jegliche Ironie/Satire wirkungslos ab. Trash, der in seiner abgrundtiefen Dumpfheit dazu steht, Trash zu sein, kann nicht mehr ironisiert werden. Egal wie sehr man auch beteuert, es seien ja satirische Stilmittel, Überzeichnungen.

Kubricks Clockwork Orange wäre vielleicht auch ein gutes Beispiel hierfür. Mal abseits von der Frage, ob es ein ausgezeichneter und formal großartiger Film ist (was ich so sehe) oder Trash. Ich persönlich habe bis heute keine klare, widerspruchsfreie Meinung zu Clockwork Orange gefunden. Es geht für mich in dem Film auch um gesellschaftspolitische Fragestellungen: Ist Gewalt, vomm Staat monopolisiert, nun dasselbe wie die anarchische Gewalt des Einzelnen? Mit welchen Mitteln darf Gewalt bekämpft werden? Ist Gehirnwäsche bei gemeingefährlichen Individuen erlaubt? Besteht nicht die Gefahr, daß der Staat seinen Bürgern in Form von sadistischen Repräsentanten gegenübertritt?
Der Film ist sehr, sehr schwierig zu verstehen und wenn man es auf sich nimmt, dann stellt er einem Fragen, die man nicht beanworten kann, und bei denen man dennoch spürt, daß es wichtig wäre, sie zu beantworten. Aber leider - so empfinde ich es - ist die Gewaltdarstellung im Film eben auch Spektakel und "irgendwie cool". Stylisch. Witzig. Eben nicht authentisch, wie bspw. bei Fimen wie In the bedroom etc. Weil sie (die Gewalt) auch surreal überhöht und verfremdet wird, gerade z.B. in der Umerziehungsszene mit Beethovenmusik und auf-geklemmten Augenlidern. Man hat ja am Schluß Mitleid, ja man identifiziert sich mit einem Monster. Ich hab mich nach diesem Film schlechter gefühlt - ohne eine positive Erkenntnis gehabt zu haben. Nach dem Film mochte ich die Menschen weniger als vorher.

Und wo ich gerade dabei bin, ein weiteres Beispiel. Denn ähnlich erging es mir bei "Mann beißt Hund", einem belgischen Film von 1992. Inzwischen auch schon als Klassiker ab vom Mainstream geadelt.

Wer ihn nicht kennen sollte, ein kurzer Inhalt: Ein Mörder wird von einem Kamerateam begleitet. Während seiner Arbeit, aber auch während seiner "Freizeit". Das Ganze ist eine Art schwarze Satire des Reality-TV-Wahns. Der Film ist komplett schwarzweiß mit Handkameras gedreht. Die Bilder sind häufig schlecht ausgeleuchtet, körnig, verwackelt - täuschen also nahezu perfekt Authentizität vor. Der Mörder spricht öfter mal das Kamerateam direkt an, oder schaut in die Kamera und redet mit den Zuschauern.
Und es fängt relativ witzig und "ironisch" an, und eine Weile ist es halt "nur schwarzer Humor". Der Mörder zitiert selbsterdachte Gedichte und wird als netter Kumpel mit einem etwas strangen Hobby dargestellt. So besucht er z.B. eine alte Frau und gibt sich als irgendein Handwerker oder etwas dergleichen aus. Dann auf einmal knallt er seine Pistole auf den Tisch und jagt der Frau einen solchen Schrecken ein, daß sie an einem Herzstillstand verstirbt. Nun verrät er einen seiner "Branchentricks", indem er auf die Herzmedikamente hinweist, die er vorher im Bad gefunden hatte: Seht, so simpel ist es, Leute umzubringen, da braucht man keine laute Gewalt...

Doch die Szenen werden immer brutaler, einfachen Erschießungen und running Gags mit leichengefüllten Plastiksäcken, die in eine Talsperre geworfen werden, folgen irgendwann ekelhafte Vergewaltigungsszenen - und man selbst wird gedanklich immer mehr zum Mittäter, denn die einzige zur Verfügung stehende Identifikationsfigur ist ja der Killer. Irgendwann in der Mitte des Films sollte man eigentlich aufstehen und aus dem Kino gehen oder den Fernseher ausstellen.
Heute ärgere ich mich, mir den Film bis zum Ende angeschaut zu haben. Denn es gibt keinen Grund mehr zu bleiben, wenn die "Message" des Films klar wurde. Aber weil der Film so gut gemacht war, hat er halt auch fasziniert - und das ärgert mich dann, daß einem irgendwann inhaltliche und moralische Aspekte total egal waren, solange es "intelligent" gemacht wird: daß ich also mich vom ästhetischen Coolheitsfaktor beeinflussen lasse.

@ tolwin
Hmm. Ich teile deine Analyse eigentlich bis zum letzten Satz. Und dennoch möchte ich dir widersprechen.
Letztlich rekurriest du darauf, dass Filme wie SST oder "Clockwork Orange" (oder Mann beißt Hund) von bestimmten Zuschauern "falsch" verstanden werden können. Die Gewalt in Ihnen kann von bestimmten Leuten eben auch als groovy und cool wahrgenommen werden. Das ist sicherlich richtig. Es gibt Jugendliche, die das Gemetzel in den ersten 40 Min. von "Private Ryan" als fetziges Spektakel wahrnehmen und dadurch angespornt mit besonderem Feuereifer sich in die virtuellen Schlachten von Kriegsspielen wie "Medal of Honor" oder "Call of Duty" stürzen. Meine Frage läuft darauf hinaus, ob solche Adaption tatsächlich in der Verantwortung der Filme liegt?

Ich bin der Ansicht, dass keine beliebigen Interpretationen dieser Filme gerechtfertigt sind. Ich denke z.B. aus den Filmen heraus belegen zu können, dass SST eine Satire ist, dass Clockwork Orange exakt die von dir oben herausgearbeitete Frage nach der Berechtigung von staatlicher Manipulation des in freier Selbstbestimmung vergewaltigenden und mordenden Subjekts stellt, dass "Mann beißt Hund" die Frage nach der Perversion des Zuschauers beim Zuschauen beim Morden stellt etc.pp.

Deine eigenen Stellungnahmen zu diesen Filmen zeigen ja, dass es den Filmen durchaus gelingt, diese Fragestellungen bei dir zu evozieren. Bei anderen Zuschauern gelingt das nicht. Sind das damit also Filme, die nur einem entsprechend gebildetetn Publikum zugänglich gemacht werden sollten, weil viele andere zu doof sind, ihre eigentliche Aussage zu begreifen?

Die Gefahr, die du beschreibst, sehe ich durchaus. Aber liegt das noch in der Verantwortung der Filme?

Wenn du einen Film produzierst und mit ihm etwas Bestimmtes thematisierst, kannst du nicht ausschließen, dass irgendwelche Leute das genaue Gegenteil daraus interpretieren von dem, was du eigentlich ausdrücken wolltest. Eine genaue Analyse bringt freilich an den Tag, was gemeint ist. Doch daran stören sich die Missinterpreten nicht. Wessen Problem ist das eigentlich? Ein Problem des Films oder ein Problem des Zuschauers.?

Zitat:

[...]und das ärgert mich dann, daß einem irgendwann inhaltliche und moralische Aspekte total egal waren, solange es "intelligent" gemacht wird: daß ich also mich vom ästhetischen Coolheitsfaktor beeinflussen lasse.

Du kannst diesen Vorgang der Identifikation durch eine kognitive Technik sofort unterbrechen: Sprech-Denken. Das ist eine Art innerliches Sprechen, bei dem Du Zunge und Kehlkopf bewegst, ohne laut zu sprechen. So kannst Du z.B. "Menschenverächter" oder "Schwein" sprechdenken, was vom Gehirn wie echtes Sprechen verarbeitet wird. Wiederhol das Wort zwischendurch. Der filmische Manipulationsvorgang wird so gestoppt.

Da hat uns Tolwin ja ausgesprochen tief in den Kaninchenbau entführt.
Hier wird es so schnell kein Rauskommen geben, schätze ich, also stellen wir uns darauf ein, das gründlich auszudiskutieren.
Die Filme, die Tolwin hier mit einbringt erweitern das Spektrum natürlich erheblich von "schlechten" Filmen auf allgemein anerkannte Kunstwerke.
Mit meiner eingangs gemachten Kategorisierung habe ich von schlechten Filmen gesprochen und damit ohne dass es eine anerkannte Definition gäbe Filme gemeint, die letztlich unter "Pulp"-Fiction fallen dürften. Dass dies auch künstlerisch anspruchsvolle FIlme sein können, dürfte der gleichnamige Film einigermaßen glaubhaft belegen.
Zwischen dem was ich mit "gutem" Pulp-Fiction (gute schlechte Filme) meine und Werken wie "Clockwork Orange" gibt es eine Gemeinsamkeit:
Sie haben eine Botschaft. Und oft sind sie kontrovers. Das heißt sie werden kontrovers diskutiert, und sie laufen kontrovers zum Mainstream.
Nun kann man zurecht behaupten, Clockwork Orange sei der Starship Trooper von damals gewesen: Explizite, ja sogar ästhetisierende Darstellung von Gewalt, Heroisierung der Täter und Identifikation mit ihnen, meine Güte eigentlich ist "Clockwork Orange" der Vorläufer von "Natural Born Killer", ein Pulp-Fiction, den ich viel später erst in's Spiel bringen wollte.
Ich sehe aber dennoch einen wesentlichen Unterschied zwischen einem "Uhrwerk Orange" (mit literarischer Vorlage) und einem "Natural Born Killer" vom StoryBoard. (Was den Unterschied macht wäre aus meiner Sicht, dass Pulp kommerziell ist.)
In Deiner Analyse (@Tolwin) fehlt mir ein wichtiger Aspekt:
"Uhrwerk Orange" stellt ganz zuvorderst auch einfach zwei unterschiedliche Arten von Gewalt gegenüber:
Die primitive, impulsive, animalische Gewalt, die in jedem von uns schlummert und jedem bekannt ist, und die teilnahmslose, rationale, planende Gewalt, die als relativ neues Phänomen von Institutionen ausgeht und gern in einem Deckmäntelchen des guten Zwecks daherkommt.
Wie so viele bedeutende Kunstwerke gibt Clockwork Orange keine Antworten, und sagt schon garnicht, was man besser machen sollte, sondern zeigt einfach mit dem Finger auf eine Sache und sagt:
"Schaut mal her!" Es geht darum eine Sache überhaupt erst mal zu thematisieren.
In den Siebziger Jahren hat die heroisierende Seite dieses Films sicher nicht weniger Empörung ausgelöst als heute "Natural Born Killer". Warum muss man außerdem den Konsum der Gewalt zu einem optischen, akustischen, ja künstlerischen Genuss machen?
Auf diese Weise macht man Gewalt konsumierbar und erreicht ein Publikum, das von der Aussage nur Banane versteht, mithin gar nicht mehr verstehen will.
Welche Geschwüre daraus hervorgehen können sieht man bspw. an dem Tote-Hosen-Song "Hier kommt Alex" - Ich erinnere mich an einen Fan, der vor den Toren eines Konzerts fragte, ob wir nicht auch Bock auf "Horrorshow und UltraBrutale" hätten... Vokabular aus Uhrwerk Orange.
Hat "Natural Born Killer" irgendeinen Anspruch? Ich höre fast durchgehend die Meinung, das sei ausgeschlossen, wenn ich frage. Dabei hat er natürlich einen Anspruch:
Dieser Film thematisiert Gewalt und insbesondere den Umgang der Medien mit dieser. Dabei tut er das gleiche wie "Clockwork Orange" - er heroisiert die Täter und verpackt die Verbrechen in eine Ästhetik, der sich der Zuschauer kaum entziehen kann.
Er tut - und das ist das irrwitzige daran - genau das, was er anprangert: Er nutzt den primitiven Voyeurismus , der nach Gewalt verlangt aus. Und dabei macht er uns als Zuschauer zu Mittätern.
Stellt sich die Frage: Darf Kunst so etwas?
Wer jemals "Saló - die 120 Tage von Sodom" von Passolini gesehen hat, muss sich diese Frage schon gestellt haben. Und er beantwortet die Frage mit "Ja". Bisher zumindest durfte sie es.
Was dieser Film an p*rnographisch ausgeleuchteter Perversion und Menschenverachtung exzessiv darstellt, dürfte auch den Hartgesottensten den Magen umdrehen.
Und ist es überhaupt noch Kunst? Ist das nicht Missbrauch des Kunstbegriffs? Was für menschliche Abgründe sich da auftun, wird einem richtig klar, wenn man in der Videothek danach fragt und in die p*rno-Ecke geschickt wird. Da steht er dann neben den Bizarr-p*rnos als Wichsvorlage.
Ist dem Betreiber der Videothek doch egal, ob das Kunst ist. Und seinen Zweck scheint es wohl auch zu erfüllen. Wem da nicht mulmig wird, der ist abgebrüht.
Dennoch ist es ein Kunstwerk, angelehnt an eine Vorlage von Dalí und Bunuel, wer weiß wo die die Vorlage herhatten.
Kunst. Trash. p*rno. Die Grenzen lassen sich nicht einfach so ziehen, es sei denn man führt eine radikale Zensur ein.

...Und insofern kann man natürlich auch Satire nicht einfach so wegdefinieren.
Dass Satire dies und das will, und sich selbst ad absurdum führe, wenn sie das nicht erfülle sind erdachte Ansprüche.
Satire ist bereits wenn uns jemand einen Spiegel vorhält, das allein reicht als Kriterium um Satire zu sein.

Zitat:

Original von Tolwin ... und das ärgert mich dann, daß einem irgendwann inhaltliche und moralische Aspekte total egal waren, solange es "intelligent" gemacht wird: daß ich also mich vom ästhetischen Coolheitsfaktor beeinflussen lasse.

Bei solchen Diskussionen fällt mir immer das Voltaire-Zitat ein:

"Jede Art von Literatur ist erlaubt, nur die langweilige nicht."

Warum ärgert dich, dass du vom "ästhetischen Coolheitsfaktor" beeinflussbar bist?

Habe gestern einen Film gesehen, der wohl fast allem mustergültig gerecht wird, was hier unter "Trash" gemeint sein soll: "300", das monumentale antike Schlachtenepos nach dem Comic von Frank Miller.
Hohles Pathos, blutigstes Gemetzel, da werden alle möglichen Körperglieder im Sekundentakt abgetrennt. Diejenigen, die da als heroische Helden, die "Guten" gelten sollen, legen vielfach ein moralisch zumindest sehr zweifelhaftes Gebaren an den Tag. Ich empfand z.T. heftigen Widerwillen sowohl gegenüber manchen üblen Gewaltszenen als auch über die Art, wie solche martialischen, grausamen Schlächter durch die Story offenbar in ein positives Licht gerückt werden sollten.

Und dennoch: der Film war für mich durchaus visuell beeindruckend: Der Aufprall der wilden Perserhorden auf die geschlossene Schilderphalanx der Spartiaten, der Pfeilregen, der die Sonne verfinstert, einfach streckenweise tolles Bilderkino (leider ist mein Bildschirm recht klein, auf der Großleinwand ist das sicher noch beeindruckender). Allerdings auch nicht mehr. Und für so souverän halte ich mich, dass ich das goutieren kann, ohne damit gleichzeitig die Befürchtung zu haben, durch andere, mir zweifelhafte Aspekte des Films manipuliert zu werden.

Vom persönlichen Umgang muss natürlich die Frage getrennt werden, inwieweit insbesondere gewaltverherrlichende Trash-Filme evtl. ein gesellschaftliches Problem darstellen, indem etwa bestimmte beeinflußbare Gruppen solche Filme als Vorlage für den eigenen Lebensstil nehmen. In der Beziehung halte ich allerdings Filme für weit überschätzt. (Selbst bei den Computer-Kriegsspielen, die durch die Interaktivität eigentlich noch intensiver wirken müssten, konnte man meines Wissens im allgemeinen keine Steigerung der Gewaltbereitschaft feststellen).

Dass minderjährige Kinder nicht "300" o.ä. gucken dürfen ist selbstverständlich auch klar.

Gruß

Zitat:

Original von eliskases Deine eigenen Stellungnahmen zu diesen Filmen zeigen ja, dass es den Filmen durchaus gelingt, diese Fragestellungen bei dir zu evozieren. Bei anderen Zuschauern gelingt das nicht. Sind das damit also Filme, die nur einem entsprechend gebildetetn Publikum zugänglich gemacht werden sollten, weil viele andere zu doof sind, ihre eigentliche Aussage zu begreifen?

Die entscheidende Frage für mich ist eher was die "eigentliche Aussage" denn nun sein soll. Ist es tatsächlich eine Satire welche beabsichtigt dem Zuschauer zum Nachdenken anzuregen und die Absurdität von Krieg und Faschismus zu veranschaulichen? Oder ist es Satire im Sinne den Zuschauer auch mal an zwei Stellen, an denen gerade nicht getötet und brutal gemordet wird, ein Lächeln abzugewinngen? Oder gar nur der Deckmantel von Satire um einen gewaltverherrlichenden Film an der Zensur und dem Verbot, welches die Kinoeinnahmen schmälert, vorbeizulotsen?

Im Falle Starship Troopers sehe ich tatsächlich die Gewalt als vordergründiges Element was den Zuschauer an den Film bindet. Gelegentliche Satire-Elemente machen aus so einem Gewalt-p*rno dann eben auch noch keine Satire in der Hauptsache. Ist ein mehrstündiger Gemetzel-Film mit einer einzigen, sekundenlangen Satire-Einlage denn schon eine Satire? Wohl kaum. Ich schliesse mich da dem Urteil des Indizierungsentscheids an. Aehnlich sehe ich es auch für andere Verhoeven-Filme, im Besonderen natürlich noch "Total Recall". Auch dort findet man einige nachdenkenswerten Story-Elemente die manche als philosophisch wertvoll bezeichnen. Im Endefekt bleibt es aber ein platter Aaktschon-Fuim der durch spektakuläre Tötungssequenzen auf Zuschauerjagd geht.


Unter der Internet-Adresse "www.arena.de/filmtaps/archiv" resümiert ein anderer Kritiker namens Jekubzik: "Der Spaß, unglaublich platte Barbie-Gesichter aus Serien wie "Melrose Place" in sehr blutigen Space-Gemetzel zu sehen, hält nicht lange vor. Diese sogenannte Satire wurde hinzugemixt in der Hoffnung, dass das Mäntelchen "Ironie" das allzu dreiste Kriegstreiben beschönigen kann. Und einige Zuschauer übernehmen die Entschuldigung sogar dankbar."

Dass einiges an dem Film als Satire gedacht war, indessen den Zuschauer selten erreicht, wird in fast allen Kritiken angemerkt. Satirische Seitenhiebe machen sich folgerichtig nur dort bemerkbar, wo Werbespots - müde Anleihen an einen der früheren Filme Verhoevens, nämlich "Robocop" - eingespielt werden.
Zu den die Unernsthaftigkeit des Filmes spiegelnden Kuriosa gehört das Superinsekt "Brain-Bug". Doch auch solche Hinweise auf die Unwirklichkeit des Geschehens haben keinen Kritiker dazu bringen können, den Aspekt der Satire als filmbeherrschend einzustufen. Denn das Gemetzel an Menschen ist zu realitätsnah und auf Blut- und Ekeleffekte spekulierend präsentiert. Der blutige Tod ist es, der das Augenmerk der Zuschauer auf sich zieht. Dass ihn virtuelle Insekten bringen, tritt angesichts der grausamen Enzelheiten in den Hintergrund.
http://www.zensur-infos.de/extern/bpjsstarshiptroopers.htm

Ich finde es hochinteressant, was hier so alles als "schlechter Film" bezeichnet wird. Das meiste davon hat im Vergleich zu Hollywood-Hochglanz-Kino a la Michael Bay immerhin eine wirkliche ästhetische Tiefe und Wirklichkeitsrelevanz, wie man zumindest an der Streitbarkeit leicht erkennt. Wie man überhaupt nur fordern kann, daß ein Kunstwerk doch bitteschön ein-eindeutig ausinterpretierbar sein müsse - "Und sonst ist's Schund!" - entzieht sich gänzlich meinem Begriffsvermögen. Haben die entsprechenden Leute schon jemals etwas von ästhetischer Inkommensurabilität gehört?

Eine ganz leichte Aufgabe: Über welchen der folgenden Filme habt Ihr Euch hinterher die meisten Gedanken gemacht: Fluch der Karibik, Pearl Harbor, 300, Starship Troopers? Das ist es, was einen anspruchsvollen (guten) Film ausmacht.

Zitat:

Original von Schneemann Gelegentliche Satire-Elemente machen aus so einem Gewalt-p*rno dann eben auch noch keine Satire in der Hauptsache.

Stimmt - nimmt er ja auch gar nicht in Anspruch.
Weiter oben habe ich z.B. beschrieben, wie Matrix dem Märchen zu einem Comeback verhilft. Das heißt aber nicht, dass Matrix ein Märchen ist.
Ein historischer Schauplatz macht ja auch eine Geschichte nicht zum historischen Roman.
In "The man who wasn't there" taucht eine fliegende Untertasse auf - trotzdem ist es kein Science Fiction.
In "Wenn die Gondeln Trauer tragen" wird explizit Sex dargestellt. Trotzdem ist es kein p*rno.

Zitat:

Original von ewig Ich finde es hochinteressant, was hier so alles als "schlechter Film" bezeichnet wird.

Na, aber genau darum geht es ja in diesem Thread - die guten Aspekte von schlechten Filmen aufzuzeigen.

Klar ist dabei, dass es nicht möglich ist einen Film kategorisch als gut oder schlecht klassifizieren zu wollen.
Bei dem Titel habe ich mich natürlich einer kleinen journalistischen Überspitzung beflissen. Schon hier steckt also etwas von dem Konfliktpotential des Themas