Das Forum und die Philosophie

Ist es möglich in einem Forum zu philosophieren?

Worauf muß man achten?
Was ist das Ungewöhnliche an diesem Versuch, Philosophie zu betreiben?
Was sind die Voraussetzungen, damit es gelingen kann?

Zitat:

Was ist das Ungewöhnliche an diesem Versuch, Philosophie zu betreiben?

...die prompte Rückkopplung (auch in Form von Nicht-Rückkopplung), die Verbindung aus der mündlichen Echtzeitkommunikation mit den Mitteln der Schrift (und den fehlenden Mitteln des stimmlichen und nonverbalen Ausdrucks).

... das Gegenüberstellung einer Äußerung einem Publikum, dessen Teile sich in der Reaktionsehr stark beeinflussen (schneller und direkter als bei Büchern, die der Einzelne doch zuerst für sich liest, ohne nach jedem Abschnitt eine größere Anzahl von Privatmeinungen zu hören)

Zitat:

Was sind die Voraussetzungen, damit es gelingen kann?

...auf Authentizität. Die Netzidentität verleitet zu Spielchen, allerdings ist der Gewinn daraus ein Strohfeuer - langfristig führt sich ein Forum dadurch selbst ad absurdum.

Wir reden in der gleichen Sprache, wir denken in der gleichen Sprache und wir schreiben in der gleichen Sprache.

Philosophieren ist ein Denkprozess, in dem Gedanken in Form von Bildern und Sprachen vermittelt werden. In einem Forum wird das Gleiche getan: Wir kommunizieren und tauschen Gedanken und Ideen in Form von Sprache aus.

Ein Hindernis stellt jedoch der Wissenstand dar. Um einen ordentlichen Diskurs zu führen benötigen alle Teilnehmer das gleiche Niveau an Sprach- und Fachkenntnis.
Wenn ich einem Außenstehenden mit Fachwörtern bombardiere, findet keine Kommunikation statt. Der andere weiß mit meinem Gedanken und Ideen nichts anzufangen. Folglich wird der Gedankenaustausch gestört.

mfG

Zitat:

Original von kaIanus Um einen ordentlichen Diskurs zu führen benötigen alle Teilnehmer das gleiche Niveau an Sprach- und Fachkenntnis.

Eigentlich nicht. Wäre das so, wäre z.B. auch das Lehren, wie es z.B. an Schulen oder Universitäten betrieben wird, unmöglich.
Ich schätze aber, du spielst (bewusst oder unbewusst) auf "Celines Gesetz" an. Daher würde ich eher vermuten, dass die Bedingung eine Kommunikation auf gleicher Augenhöhe selbst bei unterschiedlichem Wissensstand ist. Das käme mir eher schlüssig vor.

Zitat:

kalanus: Wenn ich einem Außenstehenden mit Fachwörtern bombardiere, findet keine Kommunikation statt. Der andere weiß mit meinem Gedanken und Ideen nichts anzufangen. Folglich wird der Gedankenaustausch gestört.

Das sehe ich auch so, obwohl natürlich immer die Möglichkeit besteht, nachzufragen: "Erkläre mir das. Was ist gemeint?"

Aber ich denke, du wolltest noch auf etwas anderes hinaus. Vielleicht wird hier an einigen Stellen oder von einigen Leuten etwas betrieben, was gar keine Philosophie mehr ist. Sondern eine Eigenbrödlerei. Irgendjemand in diesem Forum hat mir gesagt, es handle sich um Schöngeisterei.
Man kann es nennen wie man will, es hat nichts mit Philosophie zu tun.

Die Tradition der Philosophie sieht etwas anderes vor. Selbst der, der mehr weiß, fühlt sich natürlich verantwortlich für den, der weniger weiß.
Ein Schüler-Lehrer-Verhältnis sozusagen.
Aber die Leute, die hier mit Fachwörtern um sich schmeißen haben vielleicht gar nicht so viel zu sagen, was wirklich von philosophischem Gehalt wäre.

Zitat:

Tarvoc: Eigentlich nicht. Wäre das so, wäre z.B. auch das Lehren, wie es z.B. an Schulen oder Universitäten betrieben wird, unmöglich.

Du sprichst hier das Schüler-Lehrer-Verhältnis an, wie es an Universitäten oder Schulen üblich ist. Da gibt es aber noch einen erheblichen Unterschied zu dem, was hier im Forum läuft.
In der Schule bspw. wird a l l e n Schülern das zu behandelnde Thema nähergebracht. Alle lernen das A und das B usw. In guten Schulen bestimmt sogar der "schwächste" Schüler das Lerntempo.
Insofern trifft dein Einwand nicht so ganz zu.

Was genau ist "Celines Gesetz"?

Siehst du, ich kann dich das fragen. Weil es vielleicht auch eine Kleinigkeit ist in einem größeren Zusammenhang, der durchaus verständlich und diskussionswürdig ist.

Grüße.
skyw.

Zitat:

Original von skywalker Du sprichst hier das Schüler-Lehrer-Verhältnis an, wie es an Universitäten oder Schulen üblich ist. Da gibt es aber noch einen erheblichen Unterschied zu dem, was hier im Forum läuft.

Na hoffentlich!!!

kaIanus hat eine generelle Aussage getätigt, und auf diese habe ich geantwortet. Es gibt überhaupt keine zwei Personen, deren Wissensstand 'gleich' ist - Professoren an einer Uni sind da nur ein Beispiel, vermutlich noch nicht einmal ein gutes.
Aber selbst Kleinkinder lernen ja voneinander, wenn der eine etwas besser kann als der andere...

Zitat:

Original von skywalker Was genau ist "Celines Gesetz"?

http://de.wikipedia.org/wiki/Snafu

Zitat:

Original von skywalker Siehst du, ich kann dich das fragen. Weil es vielleicht auch eine Kleinigkeit ist in einem größeren Zusammenhang, der durchaus verständlich und diskussionswürdig ist.

Ja, du kannst mich das fragen. Ich habe nie etwas Anderes behauptet...

Zitat:

kaIanus hat eine generelle Aussage getätigt, und auf diese habe ich geantwortet. Es gibt überhaupt keine zwei Personen, deren Wissensstand 'gleich' ist - Professoren an einer Uni sind da nur ein Beispiel, vermutlich noch nicht einmal ein gutes.

Hab ich auch nicht behauptet, das der Wissensstand gleich is. Aber man verfügt doch in der Schule bsp. oder selbst an der Uni über ein gewisses "Grundwerkzeug", was alle haben. In manchen Beiträgen hier, verstehe ich zumindest g a r n i c h t s.
Woran liegt das? Am Wissensstand?
Ich glaube, es liegt daran, dass das nichts mehr mit Philosophie zu tun hat.

Ich habe so das Gefühl, du w e i g e r s t dich ein bissle zu verstehen, was ich meine.
Es geht hier nicht darum, wer sich b e s s e r ausdrücken kann, oder wer schlagfertiger ist. Hier gehts doch nicht um Redekunst, oder doch??
Ich glaube, dieses Kapitel hat die Philosophiegeschichte schon geschrieben, und da steht "Die Sophisten" drüber.



Grüßle
skyw.

Ich folge jetzt ganz vertrauensvoll deinem Link. Bis bald.

Zitat:

Wir reden in der gleichen Sprache, wir denken in der gleichen Sprache und wir schreiben in der gleichen Sprache.

...allenfalls in der ähnlichen, würde ich sagen. Man kann sich, so man willens ist, aneinander annähern. Das geschieht im Diskurs, iterativ.

Woher kämen sonst Missverständnisse?

Und: In Foren kommt es nicht selten zu Missverständnissen, weil der Leser für sich eine andere Betonung unterlegt als der Schreiber.

Hallo skywalker,

<...obwohl natürlich immer die Möglichkeit besteht, nachzufragen: "Erkläre mir das. Was ist gemeint?">

Und vor allem, da man sich ja des Mediums Internet bedient und ausserdem Zeit hat, findet man fast immer heraus was sich hinter noch so exotischen
"Fachaudrücken" verbirgt - dabei lernt man auch was. Ich meine aber auch
nicht, dass es unbedingt notwendig ist, mit seinem ganzen Werkzeugkasten anzurücken, wenn man nur einen einfachen Hammer braucht.

<Man kann es nennen wie man will, es hat nichts mit Philosophie zu tun.>

Aha...

<Die Tradition der Philosophie sieht etwas anderes vor. Selbst der, der mehr weiß, fühlt sich natürlich verantwortlich für den, der weniger weiß.
Ein Schüler-Lehrer-Verhältnis sozusagen.>

Meinst Du, dass sich die Lehrer den Schülern aufdrängen müssten?
Eigentlich geht es doch eher anders herum, wenn man es recht bedenkt:
Ein Lehrer wird von den Schülern gewählt - ich meine nicht in der Schule
allgemein, sondern der philosophischen Schule. Der Philosoph sagt oder
schreibt was, wo ist egal - Hauptsache viele Zuhörer/Leser - und alle, alle
kommen...oder auch nicht, dann war er kein Philosoph, oder zu früh oder
zu spät...

<Aber die Leute, die hier mit Fachwörtern um sich schmeißen haben vielleicht gar nicht so viel zu sagen, was wirklich von philosophischem Gehalt wäre.>

Weisst Du, das Problem ist dass im philosophischen Bereich jedes Wort zu
einem Fachwort werden kann - immerhin geht es hier ja darum Begriffe zu
klären. (Dass dabei oft das Gegenteil herauskommt, war keine Absicht...)

<In guten Schulen bestimmt sogar der "schwächste" Schüler das Lerntempo.>

Und in einem Forum macht er einen eigenen Thread auf und bestimmt da,
statt anderswo zu "bremsen".

<In manchen Beiträgen hier, verstehe ich zumindest g a r n i c h t s.>

Dann frag halt, oder lies es einfach nicht.

<Woran liegt das? Am Wissensstand?>

Möglicherweise.

<Ich glaube, es liegt daran, dass das nichts mehr mit Philosophie zu tun hat.>

Weisst Du genug um das festzulegen?


Als Schüler wie als Lehrer,

Jupp

Hallo,
Auch in der Schule müssen alle Teilnehmer, den gleichen Wissensstand besitzen. Der Schüler muss einer Sprache fähig sein, die der Lehrer und die Mitschüler verstehen. Der Lehrer muss in einer Sprache seinen Unterricht führen, die alle Schüler verstehen können.
Bezüglich des Wissens hat der Lehrer wohl einen Vorsprung, aber deswegen lehrt er ja die Schüler, damit dieser Vorsprung immer geringer wird und gänzlich entschwindet.
Ein Diskurs z.B. in einem Philosophiekurs, geht nur ordentlich vonstatten, wenn jeder Schüler und ihr Lehrer die gleiche Sprache sprechen und alle eine Ahnung von dem Diskursthema haben. Bei einigen wird dies wohl nicht zutreffen. Darum gibt es den Lehrer, der alle auf dasgleiche Level bringen soll.
Ich hoffe, dass ich meine Ansicht jetzt besser zum Ausdruck bringen konnte.

mfG

Hallo Jupp,

wird schwierig, nehme ich an.

Philosophie hat doch noch immer was mit der Suche nach Weisheit zu tun.

Folglich ist alles, was nichts damit zu tun hat, auch keine Philosophie, oder?

Zitat:

Meinst Du, dass sich die Lehrer den Schülern aufdrängen müssten?

Wiso sollte ich das meinen?

Ich meinte nur, wenn sich einer mit einer Frage an das Forum wendet, dass es nicht unbedingt heißen sollte:
Frag nicht du Blödmann, deine Frage is echt zu doof.

Mit deinen Worten hört sich das so an:

Zitat:

Dann frag halt, oder lies es einfach nicht.

Wer fragt denn da noch was.

Zitat:

Weisst Du genug um das festzulegen?

Keine Ahnung, aber ich stelle es zur Diskussion.

Zitat:

Und in einem Forum macht er einen eigenen Thread auf und bestimmt da,

Unter der Gürtellinie!

Hallo skywalker,

<wird schwierig, nehme ich an.>

Warum sollte es, ich habe eine Meinung geäussert, und darüber können
wir reden, wenn Du willst.

<Philosophie hat doch noch immer was mit der Suche nach Weisheit zu tun.
Folglich ist alles, was nichts damit zu tun hat, auch keine Philosophie, oder?>

Das ist eben die Frage - wenn sich zum Beispiel jemand hier profilieren möchte,kann das durchaus philosophisch anregend sein. Oder wolltest Du von den reinen Spambeiträgen sprechen, die nur Verwirrung stiften und den betreffenden Thread stören? Ansonsten kommt es darauf an was wir aus den "hochgestochenen" Beiträgen lesen können oder wollen.

<Wiso sollte ich das meinen?>

Indem Du von Verantwortung sprichst. Wenn wir das gelten liessen,
wäre jeder hier verpflichtet zu lehren. Ich denke dass ein Forum solches nicht leisten kann und soll, man darf auch ruhig mal Unsinn schreiben, ohne gleich moralisch an sich zweifeln zu müssen.

<Ich meinte nur, wenn sich einer mit einer Frage an das Forum wendet, dass es nicht unbedingt heißen sollte:
Frag nicht du Blödmann, deine Frage is echt zu doof.>

Wo ist Dir das hier aufgefallen? Ich glaube die meisten auch unserer eher "akademischen" Autoren möchten gern verstanden werden, oder?

<Wer fragt denn da noch was.>

Na, zum Beispiel Du oder ich.

<Keine Ahnung, aber ich stelle es zur Diskussion.>

Hinter die Frage "Weisst Du genug...?" hätte ein Smiley gehört, sorry.
Sie ergab sich für mich aus Deiner vorhergehenden Frage betreffs Deinem
Wissensstand.
Ich glaube nicht, dass das eigentlich was mit Wissen zu tun hat, es kommt
eher darauf an, wer versucht etwas zu definieren und zu welchem Zweck.

<Unter der Gürtellinie!>

Nur, wenn man das gern so verstehen möchte. Ich meinte das nicht abwertend.
Wenn mit einer Schulklasse als Beispiel gearbeitet werden sollte, ist das nur
sehr beschränkt in unserem Zusammenhang möglich. Hier gibt es keine
Verpflichtung zum Lehren, in der Schule schon. Das heisst, wenn ein sehr
unterschiedliches Lerntempo innerhalb einer Klasse vorliegt, muss möglichst
bald Abhilfe geschaffen werden, da sonst der Erfolg der gesamten Klasse
darunter leidet. Nicht nur langsame Schüler haben Rechte, sondern auch
die fixeren. Hier im Forum musst Du selbst entscheiden, ob Dein Wissen
ausreicht, um an einer Diskussion über ein schwieriges Thema teilzunehmen.
Ist das der Fall, kann Dir keiner das verwehren - wenn dann einer von
doofen Fragen anfängt, disqualifiziert er sich selber. Bange machen gilt nicht!
Wenn Dich aber ein Thema interessiert, über das Du noch nicht so
weit orientiert bist, kann es helfen einen eigenen Thread zu eröffnen der
sich gezielt mit Deinen noch offenen Fragen beschäftigt.

Hallo!

Zitat:

Ich denke dass ein Forum solches nicht leisten kann und soll, man darf auch ruhig mal Unsinn schreiben, ohne gleich moralisch an sich zweifeln zu müssen.

Das wäre schön, wenn ich das so annehmen könnte. Ich zweifle allerdings an dem was ich geschrieben habe.

Sollte ich das etwa nicht tun?

Zitat:

Hier im Forum musst Du selbst entscheiden, ob Dein Wissen ausreicht, um an einer Diskussion über ein schwieriges Thema teilzunehmen.

Was verstehst du unter einem schwierigen Thema?

Hi sky,

<Ich zweifle allerdings an dem was ich geschrieben habe.>

Das ist nur ein gesunder Zweifel an der eigenen "Unfehlbarkeit", hoffe
ich mal. Ich meine dass, wenn man sich stets dem Lehren verpflichtet
fühlen müsste, man schnell den Spass verlieren könnte.

<Sollte ich das etwa nicht tun?>

Doch - auch wenn es Überzeugungen geben kann, ist der Austausch
mit Anderen eine Möglichkeit sie zu prüfen.

<Was verstehst du unter einem schwierigen Thema?>

Eins bei dem nicht der erste Gedankengang zum Verständnis ausreicht, bei
dem es viele ungeklärte Begriffe und unbekannte Aspekte zu bewerten gibt,
über die man vielleicht noch nie nachgedacht oder gelesen hat, so dass es
zunächst an Orientierung fehlt.

Hallo Jupp,

Ich verstehe dich noch immer nicht.

Aber, vielleicht könntest du mir ein Beispiel nennen, was deiner Meinung nach ein schwieriges Thema wäre? Sagen wir, für dich persönlich.

Gruß
Sky (das haste nett gesagt)

Hallo,

schwierige Themen sind für mich hauptsächlich solche, bei denen die/meine
Sprache an ihre Grenzen geführt wird. Dazu gehört zum Beispiel der Thread
von Carsten "Nachmetaphysische Spiritualität" - ist ein klassisches Thema für
alle möglichen Miss- und Unverständnisse. "Sein", "Seele", "Geist" und all sowas
führt man im Munde ohne eigentlich sagen zu können, was man da sagt...
Nun kann man sich damit abfinden und die Klappe halten, wenn man sich aber
der Herausforderung stellt, kommt je nach "Mitstreiter(n)" ein unterhaltsamer
und vielleicht belehrender Austausch zustande. Kannst Dir´s ja mal ansehen.
Ein anderes Thema, zu dem ich nichts brauchbares beitragen konnte, war Nauplios´
Luhmann-Thread - ich hatte mich einfach zu wenig und auch vor zu langer Zeit mit L.
beschäftigt. Mitzulesen war aber interessant und hat einige bei mir offene Fragen zu
seinen Begriffen beantwortet - Fragen, die ich ansonsten vielleicht gar nicht gestellt hätte.
Gibt es für Dich keine schwierigen Themen, oder warum war das zunächst schwer zu verstehen?

Gruss, Jupp

Hallo,

es ist deswegen schwierig zu verstehen, weil in deinen Argumentationen alles so plausibel klingt, ich aber trotzdem nicht soviel damit anfangen kann. Außerdem legst du ein gehöriges Tempo vor.

Ob ein Thema schwierig ist oder nicht, hängt für mich in erster Linie davon ab, ob ich mit dem zu behandelden Thema irgendetwas zu tun habe. Ob es eine gewissen existenzielle Bedeutung hat. In der heutigen Philosophie wird oft von "Zugang" gesprochen. Ich würde eher sagen: persönlicher Bezug.

Es hat nicht so viel mit Sprache zu tun, in meinen Augen.
Angenommen wir müßten uns jetzt über Quantenmechanik unterhalten. Dann könnte man vielleicht sagen, es sei ein schwieriges Thema. Da ich aber damit noch nie im Leben was zu tun hatte, ist das für mich g a r k e i n Thema.
Ich könnte nie was sinniges darüber von mir geben.

Ich könnte also höchstens zwischen Themen unterscheiden, zu denen ich einen Zugang habe und welche, zu denen ich keinen Zugang habe. Wenn das in deine Terminologie übersetzt bedeutet: schwierig und nicht schwierig, dann ist das in Ordnung.

Zitat:

Dazu gehört zum Beispiel der Thread von Carsten "Nachmetaphysische Spiritualität"

Dort wo die Sprache an ihre Grenzen gerät, wird es doch nicht schwierig, sondern erst richtig interessant. .
Ich les gleich mal rein.
Vielleicht irre ich mich ja.

Was glaubst du, kann dieses Forum leisten und was nicht?
Was erhoffst du dir persönlich davon?

Hallo,

<...es ist deswegen schwierig zu verstehen, weil in deinen Argumentationen alles so plausibel klingt, ich aber trotzdem nicht soviel damit anfangen kann.>

Vielleicht, weil wir das unterschiedlich sehen - oder ich mich geirrt habe?

<Ob ein Thema schwierig ist oder nicht, hängt für mich in erster Linie davon ab, ob ich mit dem zu behandelden Thema irgendetwas zu tun habe.>

Das setze ich voraus, warum sollte man sich hier sonst damit abgeben?

<Ob es eine gewissen existenzielle Bedeutung hat. In der heutigen Philosophie wird oft von "Zugang" gesprochen.>

Zugang und "existenzielle Bedeutung" sind doch nicht das Selbe, oder?
Ich kann den Zugang vielleicht auch gerade erst finden und die Bedeutung
noch gar nicht kennen. Neugier halt...

<Ich würde eher sagen: persönlicher Bezug.>

O.k.

<Es hat nicht so viel mit Sprache zu tun, in meinen Augen.>

Wie wenig denn?

<Angenommen wir müßten uns jetzt über Quantenmechanik unterhalten. Dann könnte man vielleicht sagen, es sei ein schwieriges Thema. Da ich aber damit noch nie im Leben was zu tun hatte, ist das für mich g a r k e i n Thema.
Ich könnte nie was sinniges darüber von mir geben.>

Du hast also - freiwillig? - keinen Zugang zu diesem Thema.

<Ich könnte also höchstens zwischen Themen unterscheiden, zu denen ich einen Zugang habe und welche, zu denen ich keinen Zugang habe. Wenn das in deine Terminologie übersetzt bedeutet: schwierig und nicht schwierig, dann ist das in Ordnung.>

So meinte ich das nicht - ich fragte aber schon einmal, ob es für Dich keine schwierigen Themen gäbe. Ist das obige - interessant/uninteressant - also Deine Antwort?

<Dort wo die Sprache an ihre Grenzen gerät, wird es doch nicht schwierig, sondern erst richtig interessant.>

Warum sollte sich schwierig und interessant ausschliessen?

<Was glaubst kann dieses Forum leisten und was nicht?>

Das ist leichter anhand gezielter Fragen zu beantworten - es kommt immer
darauf an was man erwartet.

<Was erhoffst di dir persönlich davon?>

Lehrreiche Unterhaltung.

Schönen Gruss,

Jupp

Zitat:

Ich kann den Zugang vielleicht auch gerade erst finden und die Bedeutung noch gar nicht kennen.

Kannst du das genauer erläutern?

Zitat:

Wie wenig denn?

Man kann den Begriff Liebe diskutieren und definieren, aber w e i s s man deshalb etwas darüber?

Auch schönen Guss
Sky

<Kannst du das genauer erläutern?>

Woher weiss man denn überhaupt, ob ein Thema "existenzielle Bedeutung" hat? Ein persönlicher Bezug besteht auch nicht immer sofort, dafür muss man
oft erst näheres über einen zunächst neuen Aspekt herausfinden.
Neugier führt einen heran, Interesse erwacht, ein Zugang findet sich
und man lernt etwas Neues kennen. Ich zumindest habe keine Ahnung,
welche "existenzielle Bedeutung" die Philosophie für mich hat, ich habe
aber für vieles Interesse und bin ziemlich neugierig.
Falls jetzt noch was fehlt, bist Du dran mit genauer erläutern.

<Man kann den Begriff Liebe diskutieren und definieren, aber w e i s s man deshalb etwas darüber?>

Was einer weiss, weiss nur er selbst. Was man tun kann, ist Aussagen zu vergleichen und einen Konsens zu suchen - dafür ist Sprache unter anderem
da. "Gefühle" sind subjektiv, aber wir glauben dass jeder "Gefühle" hat. Es ist also nicht abwegig darüber zu reden, ob mein Mitmensch "liebenderweise" vielleicht auch sowas wie Schmetterlinge im Bauch oder Hirn hat. Und wenn, dann vertraue ich darauf dass er nicht nur das Wort "Liebe" kennt, sondern auch ähnliche Gefühle damit verbindet wie ich. Mehr ist schon fast nicht mehr drin - wenn der Andere sagt: "Das kenne ich nicht,ich esse niemals Schmetterlinge!" heisst das vielleicht nicht, dass er nichts über Liebe weiss.