Ludwig Wittgenstein - Tractatus Logico-Philosophicus

Vielleicht hab ich mich etwas umständlich ausgedrückt. Russell war der Ansicht, seine Typentheorie müsste eine realistische Entsprechung haben.

Wittgenstein war dagegen der Meinung. Es gäbe keine ungebunden Variablen. Ein Zeichen gewinnt nur Wert in der Gebundenheit an etwas. Das würde heißen, es gibt keine freien Zeichen. Wenn die Gebundenheit wegfällt, verlöscht das Zeichen. Es gibt keine Basis der Wahrnehmung, die ein ungebundenes Zeichen stützen könnte. Das heißt, es gibt keine Logik, die sich in der Wahrnehmung oder Erkenntnis bewahrheitet.

Zitat:

Original von Fanny Wittgenstein war dagegen der Meinung. Es gäbe keine ungebunden Variablen. Ein Zeichen gewinnt nur Wert in der Gebundenheit an etwas. Das würde heißen, es gibt keine freien Zeichen. Wenn die Gebundenheit wegfällt, verlöscht das Zeichen. Es gibt keine Basis der Wahrnehmung, die ein ungebundenes Zeichen stützen könnte.

Ja, das macht Sinn. Im Grunde ist das nur eine Wiederholung von Kants alter Erkenntnis, dass Begriffe ohne Inhalt leer seien...

Zitat:

Original von Tarvoc Schopenhauer? Also wenn, dann erst nach der Veröffentlichung des Tractatus.

Hi Tarvoc.

Hab gelesen, dass das Zitat von der Leiter, die man wegwirft, wenn man sie bestiegen hat von Schopenhauer ist. Somit muß Wittgenstein ihn gelesen haben, während / bevor er den Tractatus geschrieben hat.

PS: Interessante Diskussion. Ich hoffe, dass ich auch bald meinen Senf dazugeben kann, wenn ich etwas tiefer in W.s Gedankengerüst geblickt habe.

@Fanny

War es nicht eher so, dass Wittgenstein die Logik unserer Wahrnehmung durch Sprachkritik freilegen und greifbar machen wollte? Hat er im Tractatus nicht gezeigt, was wir sagen/denken können und wo die Grenzen unseres Denkens liegen?

Zitat:

Original von Glycerine Hab gelesen, dass das Zitat von der Leiter, die man wegwirft, wenn man sie bestiegen hat von Schopenhauer ist. Somit muß Wittgenstein ihn gelesen haben, während / bevor er den Tractatus geschrieben hat.

Hm, wenn das so ist, dann würde das Sinn machen...

Zitat:

Hab gelesen, dass das Zitat von der Leiter, die man wegwirft, wenn man sie bestiegen hat von Schopenhauer ist. Somit muß Wittgenstein ihn gelesen haben, während / bevor er den Tractatus geschrieben hat.

Das Bild von der Leiter bei Sextus Empiricus (Sextus Empiricus, lebte um 200 nuZ, skeptischer Philosoph und Arzt)
"Nach meiner Ansicht war Wittgenstein ein klassischer Skeptiker wie etwa Sextus Empiricus oder Pyrrhon; ja, er war geradezu ein Pyrrhonist."
(Mersch, Gespräche über Wittgenstein)
Es gibt oft diese Meinung bei der Interpretation von Wittgensteins Tractatus. Vielleicht könnten wir davon ausgehen, daß Wittgenstein doch etwas wußte über die Klassiker. Es wäre sicher unverfroren, ihm in dieser Beziehung Nichtwissen zu unterstellen.

Zitat:

War es nicht eher so, dass Wittgenstein die Logik unserer Wahrnehmung durch Sprachkritik freilegen und greifbar machen wollte? Hat er im Tractatus nicht gezeigt, was wir sagen/denken können und wo die Grenzen unseres Denkens liegen?

Ja, im Tractatus, aber begonnen hat er mit einer Kritik an der Typentheorie von Russell. Ich wollte einfach mal einsteigen in den Tractatus so auf diese Weise. Um auch zu erörtern, worum es ungefähr bei Frege und Russell ging.

Zitat:

Original von Fanny Es wäre sicher unverfroren, ihm in dieser Beziehung Nichtwissen zu unterstellen.

Nun, er hat das wie gesagt selbst behauptet. Aber vielleicht war er auch nur ein unglaublicher Scherzkeks.

Beim Lesen des Tractatus hatte ich jedenfalls das Gefühl, Witti müsse ein durchaus humorvoller Mensch gewesen sein.
An manchen Stellen des Tractatus hatte ich irgendwie so ein komisches Gefühl... als ob das Tractatus eigentlich etwas ganz Anderes sei als das, als was es erscheint...

Wusstest du, daß Wittgenstein sehr musikalisch war.

Er pfiff für seine Freunde ganze Sinfonien, wenn er Lust dazu hatte.

Als ich das las, wurde mir augenblicklich klar, daß ich immer von einem Mann geträumt hatte, der mir auf unseren gemeinsamen Spaziergängen Beethoven Neunte vorpfiff (wäre übrigends eine gute Ergänzung zum Thread "Was tun für eine Frau?"). Nun, es hat nicht sollen sein.

Also setzte ich mich aufs Fahrrad und pfiff ein wenig vor mich hin. Aber es hat nur bis zum Heidenröslein gereicht. C'est la vie.

grüsse
Fanny

Zitat:

Original von Fanny Wusstest du, daß Wittgenstein sehr musikalisch war. Er pfiff für seine Freunde ganze Sinfonien, wenn er Lust dazu hatte. ...

Und nicht nur das!

Zitat:

Tractatus musico-philosophicus Nietzsche und Wittgenstein Spielten zu zweit allein. N in die Tasten drosch, W schwenkt des Bogens Frosch. Alles klang recht gemein. Hoffentlich hört's kein Schwein! Besser, man lässt es sein.

Hmm... ach nee, hi, wer auch immer... liege ich richtig? Was für ein Zeichen !!!
Mensch, das freut mich jetzt aber...wenn's denn so wäre.

Zitat:

Das bedeutet aber nicht (notwendig), dass es es die psysikalische Formation, die in meiner Wahrnehmung als ein Zeichen für Tisch auftritt, auch in anderer Hinsicht nicht gibt - also dass die physikalische Gruppierung der Teilchen zur typischen Tisch-Formation nur dann der Fall ist, wenn ich sie wahrnehme.

Zeichen machen nur Sinn, wenn sie benutzt werden können, oder?
Wenn ich den Tisch benenne, verleihe ich ihm ein Zeichen und der andere versteht, wenn er meine Sprache spricht o.ä.

Logik bezieht sich auf die Sprache nur so weit, wie wir sie passend machen können. Aber sie kann die Sprache nicht erklären, weil sie von der Sprache ist. ...vielleicht so

Fanny

Zitat:

Original von 1 1 Die Positionen widersprechen einander m.E. nur auf dem Boden der (solipsistischen) Position, nur das von mir als Zeichen Wahrgenommene sei der Fall. Holzweg?

Ich denke, letztendlich geht es mehr darum, dass ein Zeichen eine reale, also wahrnehmbare Bedeutung haben muss, um 'Sinn' zu machen. Das zeigt sich auch in Wittgensteins Ansicht, die Sätze der reinen Logik müssten Tautologien sein.

Und das ist ja auch das, was z.B. das Zeichen "Tisch" von dem Zeichen "Gott" unterscheidet - oder z.B. das Zeichen "Wille" von den Zeichen "freier Wille" bzw. "unfreier Wille" (wenn es unsinnig ist, von einem freien Willen zu sprechen, so ist es eo ipso auch unsinnig, von einem unfreien Willen zu sprechen).

Ah, ich sehe, Fanny hat das sogar schon so ähnlich mit anderen Worten gesagt...

Zitat:

Original von Glycerine Zitat: Original von Tarvoc Schopenhauer? Also wenn, dann erst nach der Veröffentlichung des Tractatus. Hi Tarvoc. Hab gelesen, dass das Zitat von der Leiter, die man wegwirft, wenn man sie bestiegen hat von Schopenhauer ist. Somit muß Wittgenstein ihn gelesen haben, während / bevor er den Tractatus geschrieben hat.

Wittgenstein kannte den Schopenhauer recht gründlich; habe auch schon mal gelesen, dass er gar Schopenhauerianer war. Auch der Tractatus ist durchaus mit Blick auf Die Welt als Wille und Vorstellung komponiert - Vgl. z. B. den ersten und letzten Satz beider Werke (WWV Bd. 1).
Kant hingegen kannte er nicht, oder kaum, im Original. Seine Kant-Kenntnis bezog er primär von Schopenhauer!

"Die Welt als Wille und Vorstellung" kenne ich noch gar nicht. Ich weiss, dass sie mit "Die Welt ist meine Vorstellung", oder so ähnlich, beginnt. Was ist denn der letzte Satz in dem Werk?

Nehmen wir nur mal das letzte Wort des letzten Satzes: Nichts. Das des Tractatus ist: Schweigen.

Der erste Satz der WWV ist: Die Welt ist meine Vorstellung. Der des Tractatus: Die Welt ist alles, was der Fall ist.

Diese Parallelen fallen auf den ersten Blick auf, doch sicher gibt es noch viele mehr. Ist bestimmt auch eine Untersuchung darüber aufzutreiben; ein feines Thema für eine Promotion.

Zitat:

Original von Moonhawk Nehmen wir nur mal das letzte Wort des letzten Satzes: Nichts.

Was ist denn er letzte Satz?

Es geht hier primär, wie du siehst, um das "Nichts". Dennoch, wenn du es gern wissen möchtest, hier der letzte Satz - und nehmen wir, der Vollständigkeit halber, auch noch den vorletzten dazu:

Wir bekennen es vielmehr frei: was nach gänzlicher Aufhebung des Willens übrig bleibt, ist für alle Die, welche noch des Willens voll sind, allerdings Nichts. Aber auch umgekehrt ist Denen, in welchen der Wille sich gewendet und verneint hat, diese unsere so sehr reale Welt mit allen ihren Sonnen und Milchstraßen - Nichts.

Die "lingzuistische Wende" die Wittgenstein vollzog eröffnet noch heute grosse Einsichten wie ich finde, auch wenn ich Kernaussagen des Trakatus für falsch halte.

Die koperinkanische Wende Kants, war ja zu erkennen das es Grenzen der vernunft gibt, und wir nicht entscheiden können, was jenseits liegt.

Wittgenstein geht weiter und sagt, die Sprache selbst Gebiete die Grenze, und was jensaeits liegt lässt sich nicht sagen. Mit "Sinn" sagen.

Ich bewundere den späten Wittgenstein viel mehr.

Was ich am Traktak kritisiere und am gesamten logischen Positivismus, sowie einigen anderen Richtungen, ist der glaube mit der modernen Logik, ähnlich wie die Physik, die Welt adequat einfangen (abbilden) zu können.

Dies ist es was Witggenstein aufgab und sein spätwerk enthält nahezu keine logischen Formeln.

Der Traktat ist nicht nur aus philosophischer Scht ein faszinierendes Werk sondern auch aus literarischer. Der ganze Sprachstil des Traktat, sowie seine Nummerierung, und Struktur sind aussergewöhnlich. Daher rührt bis heute die Faszination.

Während Philosophen um ihre Thesen viel drum herum schwafeln (übers Wetter z.B) wie ich ja auch gerne, hat Wittgenstein versucht die Physik zu kopieren, und Philosophie wie Physikwissenschaft zu betreiben. Als ecakte Wissenschaft. Was er selber dagegen Philosophie nennt, also eine Methode, lehnt er als einmal gebraucht als nutzlos ab.

Deshalb muss diese Leiter (die philophische Methode" weggeworfen werden, um frei von Sprache die Welt zu erleben.

Nicht wie die Welt is, sondern das sie ist, ist das mystische

Bin aber in vielen Fragen zu sehr Popperianer, und von derr frühesten und nachwievor stärksten Kriztik gegen den Traktakt geprägt, nämlich Poppers nachträglich (noch zu Lebzeiten allerdings) veröffentlichtes Werk "Die beiden Grundprobleme der Erkenntnistheorie"

Ich habe den tractus in groben Zügen wie folgt verstanden: Die Welt besteht aus lauter Sachverhalten, die widerum aus Elementen bestehen. Ein Satz baut diese Sachverhalte modellhaft nach, indem er statt der Elemente Zeichen dafür verwendet. Die Bedeutung eines Satzes besteht in der Existenzaussage: jeder Satz sagt, dass der nachgestellte Sachverhalt existiert. Das kann wahr oder falsch sein, und genau das ist die Bedeutung des Satzes. So gesehen leuchtet es sofort ein, dass die Zeichen für sich genommen ("ungebunden") keine Bedeutung haben können, die kommt erst mit der Existenzaussage zu Stande. Ethische Sätze kann es nicht geben, weil es keine ethischen Sachverhalte gibt, die der Satz nachstellen könnte. Damit das Ganze funktioniert, müssen Welt und Satz eine Struktur haben, die sich gleichen kann. Das nennt Wittgenstein Logik. Die Logik ist das Grundgerüst. Ein Satz der Logik kann nur falsch sein, wenn er eine Existenzaussage enthält, die nicht zutrifft. Um eine solche Aussage machen zu können, bedürfte es eines weiteren logischen Raums (die Logik, über die geredet wird müsste sich zur Welt gesellen und ein neuer logischer Raum müsste dafür sorgen, dass über diese Welt Aussagen gemacht werden können). Ergo kann man ohne den logischen Raum zu verlassen keine Aussagen über ihn machen, die falsch sein können, also sind die Sätze der Logik Tautologien.

Zitat:

Nylen: Der Traktat ist nicht nur aus philosophischer Scht ein faszinierendes Werk sondern auch aus literarischer. Der ganze Sprachstil des Traktat, sowie seine Nummerierung, und Struktur sind aussergewöhnlich. Daher rührt bis heute die Faszination.

Dem kann ich nur zustimmen. Es gibt auch kaum ein anderes Werk, das mit so kurzen Sätzen und so wenigen Fremdwörtern ähnlich viel Verwirrung stiften kann.

Interessant finde ich den Vergleich zwischen seinem Früh- und Spätwerk noch in anderer Hinsicht: mir scheint der tractatus ein Unternehmen der Moderne (im engeren Sinne), indem es auf eine umfassende Erklärungstotalität abzielt, während im Spätwerk der Pluralismus regiert, der eher für die Postmorderne typisch ist. Das autonome Subjekt, im tractatus noch solipsistisch, wird über das Privatsprachenargument verabschiedet. Das feste logische Fundament fällt dem hypersketischen Argument zum Opfer. Der Glaube an ein endgültiges Ziel des Fortschritts, der im tractatus noch deutlich zu Tage tritt (und den Wittgenstein später als seinen grössten Fehler bezeichnet hat) wird aufgegeben. In "Über Gewissheit" scheint mir sogar ein geradezu poststrukturalistisches Weltbild aufzuscheinen.

hi,

ein geradezu zorniges werk. verblüffend.
die einzige aussage die mir nicht zu stimmen scheint ist das mit der funktion die nicht ihr eigenes argument sein kann.
aber das ist mittlerweile ja auch geklärt...

gruss

Hallo!

Ich habe den tractatus gelesen, und muß sagen, daß ich mcih stellenweise regelrecht durchgequält habe, um die logischen Schlüsse Wittgensteins wirklich nachvollziehen zu können.
Leider habe ich das Buch jetzt nicht zur hand, aber an einer Stelle glaubte ich einen Widerspruch zu erkennen. "Die Welt ist alles ,was der Fall ist" steht am Anfang. Wenn ich mich recht erinnere wird die Welt später auch als alle Tatsachen bezeichnet. Irgendwann sthet dann, daß die Tatsachen alles sind was der Fall ist und auch alles was nicht der Fall ist.
Wenn die Welt aber nur alles ist, "was der fall ist", dann ist das, was "nicht der Fall ist" nicht die Welt. Meinte Wittgenstein damit, daß zur welt auch dinge gehören die nicht zur welt gehören oder daß es außerhalb der welt auch noch etwas existentes gibt?

Das Beispiel mit der Leiter fand ich sehr anschaulich , weil es so ist wie beim lernen eines Musikstückes mit einem Instrument: Erst brauchrt man Noten undübt und übtmühsam, wenn man es aber einmal kann so spielt man es einfach so und die Noten sind unnötig geworden.
Vielleicht meinete Wittgenstein ( der ja auch sehr musikalisch war wie ich hier gelesen habe) daß man sich erstmal in seine Denkweise hineindenken muß, dann aber, wenn man sie versteht, erkennt, daß all die Worte unnöti sind?

Ich habe gehört, daß Wittgenstein den Tractatus später selbst über Bord geworfen hat, bin jetzt schon ganz gespannt darauf, seine späteren Werke zu lesen.

Toll finde ich, daß er sich nur wenig von bereits bestehenden Philosophien leiten leiß und doch viel gemeinsamkeiten mit anderen Philosophen auftraten.