Philosophie/Mensch : Wer ist eigentlich für wen da?

schnittke
Seid gegrüßt!

Die Fragestellung hat sich aus einem anderen Thread ergeben, und mich würde interessieren, wie Ihr darüber denkt.

Hat man eine Philosophie, z.B. um gut mit der jeweiligen Philosophie, die man sich ausgesucht hat, über die Runden zu kommen, oder ist es die Philosophie, die einen gepackt hat, und der man fortan seine Dienste leistet?


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mr.monks
Ich würde hier einen Unterschied einziehen.
Es gibt Philosophien, die wir uns aussuchen. Wir sind mit ethischen Problemsituationen konfrontiert und überlegen, was wir nun für sinnvoll halten und was nicht. Dieses Verhalten, für das wir uns entschieden haben, wird zu einer Leitlinie für spätere ähnliche Situationen und da wir in der ersten Situation bewusst entschieden haben können wir auch stets angeben, warum wir so handeln.
Auf der anderen Seite ist es ja so, dass wir nicht ständig über alles nachdenken. 90-95% unserer Handlungen laufen unbewusst ab, durch Prägungen, die in einer Zeit passiert sind, an die wir uns nur vage bis gar nicht erinnern können. Wenn wir bei diesen Handlungen nach dem Grund gefragt werden, dann können wir sie bestenfalls rückwirkend in unserer Philosophie einordnen.
Pan_Narran
Ein Mensch, der eine gewisse geistige Hürde überwunden hat, kann nicht mehr zu seinen alten Ansichten zurück. Es würde ihn sein Gewissen plagen, da er wüsste, dass alles Anschließen auch gleichzeitig ein Aufgeben bedeutet. Ob dieser Schritt positiv oder negativ zu werten ist, darüber kann man streiten, Fakt ist jedoch: Man kann nicht vergessen, was man will. Dahingehend kann man es schon so sehen, dass man von der Philosophie "gepackt" wird und fortan in ihrem Dienste steht.

Ich denke aber auch, ohne die Infragesteller und Querdenker würde der geistige Weltenlauf wesentlich langsamer vonstatten gehen; dahingehend hat diese kauzige Spezies Mensch schon ihren wohlverdienten Platz im Ganzen.
Rebecca
Eine Philosophie - also etwas von irgendjemandem Erdachtes, Ausgedachtes, Verinnerlichtes - sollte lediglich als Richtlinie für Eigendenken gelten. Eine Grundidee kann man als gut erkennen, aber sie einfach, ohne nachzudenken, so übernehmen? Vom "Vordenker"?

Es ist doch genau so wie mit der Religion. Da wird ein Kind übers Taufbecken gehalten und ab diesem Zeitpunkt hat es etwas zu glauben. Dieser Glaube wird ihm eingetrichtert. Und damit es mal ja nicht denkmäßig einmal eigene Wege geht, werden ihm direkt unbedingt zu glaubende Bestrafungen schrecklichster Art oktroyiert. Somit - Eigendenken nicht erlaubt!
Das ist natürlich auch bequem. Wenn da jemand hingeht und sagt, wo es langzugehen hat! Und sei es auch, dass Menschen in den Tod geschickt wurden. Durch die "christlichen" Kreuzzüge auf dem Weg zur Weltherrschaft des Glaubens...Erst einmal wurden die Menschen aber im Namen des Glaubens zum Töten geschickt! Das war dann erlaubt - wie der Vatikan vorgab! gruebel
<<Ein denkender Mensch kann ohne Gott auskommen<< (Graham Greene)

Weshalb die Abschweifungen von der Philosophie zur Religion? Erst einmal sind sie miteinander verbunden genau so wie der Bereich der Psychologie. Und die Gleichheit ist unverkennbar in Bezug auf "Vorgaben". Was zu glauben ist! Nur beansprucht ein Philosoph nicht unbedingt den Absolutismus der Meinung für sich. Im allgemeinen ist bei dieser "Spezies" keine Starr- und Sturheit an der Tagesordnung.

Selbst denken! <<Der Drang nach Erkenntnis, nach dem Lösen von Rätseln, darf nie ein Ende haben<< (Walter Moers)

Ich verstehe mich als "Denkkünstlerin" und nicht als Herdenschaf, das einem Leithammel folgt. Oder einem Guru. Aber solche treuen "Gefolgsleute" brauchen die Machtbesessenen...

Freundlichen Gruß
Rebecca ??!
ewig
Bezugnehmend auf die Ausgangsfrage:

Eine Philosophie könnte man ja sehen als ein Konglomerat aus (hoffentlich miteinander kompatiblen) Einzelüberzeugungen, während "die" Philosophie sich ungefiltert mit allen Fragen und Ansichten beschäftigt, welche die Leute tagein tagaus ins tiefe Grübeln stürzen. So gesehen kann man durchaus über den Weg "der" Philosophie zu einer ganz bestimmten Art von Philosophie gelangen, weil man dieser nach näherer Betrachtung umfassend zustimmt.
Aurom
Zitat:
Original von Rebecca
Ich verstehe mich als "Denkkünstlerin" und nicht als Herdenschaf, das einem Leithammel folgt. Oder einem Guru. Aber solche treuen "Gefolgsleute" brauchen die Machtbesessenen...


für eine denk-"künstlerin" denkst du anscheinend ziemlich oberflächlich... nunja
Rebecca
Aurom, vielleicht solltest du das etwas näher ausführen`Wo ist die Stelle, die du als "oberflächlich" ansiehst? oder hast du irgendetwas nicht verstanden, was ich sagte/meinte? Dann sollten wir darüber uns auslassen, ohne "Pauschalverurteilungen" anzubringen! Oder beanspruchst du den Absolutismus der Meinung und des Denkens schlechthin für dich? ?

Freundlichen Gruß
Rebecca ??!
Schatzmeister
Zitat:
Original von Rebecca
Aurom, vielleicht solltest du das etwas näher ausführen`Wo ist die Stelle, die du als "oberflächlich" ansiehst? oder hast du irgendetwas nicht verstanden, was ich sagte/meinte? Dann sollten wir darüber uns auslassen, ohne "Pauschalverurteilungen" anzubringen! Oder beanspruchst du den Absolutismus der Meinung und des Denkens schlechthin für dich? ?

Freundlichen Gruß
Rebecca ??!


Wenn ich mich einmischen darf: Ich glaube, er meint, und das zurecht, ein "Denkkünstler" würde sich selbst niemals als "Denkkünstler" bezeichnen. Das zeugt möglicherweise, wenngleich nich zwingend, von einer gewissen Arroganz (mangelnder Selbstkritik). Aber weder er noch ich meinen das böse oder beleidigend oder persönlich oder sonstwas.

Liebe Grüße
Schatzmeister
Rebecca
Hallo Schatzmeister, da reden wir alle gründlich aneinander vorbei. Da wird Arroganz auf jeder Seite vermutet, wo es nur eine Frage der Begriffsbestimmung oder (Falsch)interpretation ist. Das ist natürlich die Schwierigkeit und nicht vermeidbar, wenn man einander nicht persönlich kennt.

Wenn ich von "Denkkünstlern" spreche, dann meine ich damit eine Abstufung in Bezug zum "Philosophen". Sprich: Nur weil man denkt, weiterdenkt, hat man sicherlich nicht die "berufliche" Reife eines solchen erreicht.
Somit meinte ich lediglich - und zwar im Grunde genommen in aller Bescheidenheit großes Grinsen - dass ich zu denjenigen zähle, die sich mit "Vordenkern" befassen, jedoch mit deren Ergebnissen es damit nicht sein Bewenden haben lasse. Kein Stillstand - immer in Bewegung! So "gehirnmäßig". Wie im Grunde genommen alle hier. Sonst wären sie ja nicht in ein solches Forum gekommen.

Freundliche Abendgrüße
Rebecca smile
Aurom
danke schatzmeister! winken

@rebecca...
Zitat:
Herdenschaf... Leithammel ... Guru.... die Machtbesessene...

diese deine wortwahl (sattsam bekannt und ebenso falsch) lässt mich vermuten, dass du diese thematik nur oberflächlich (oder garnicht?) kennst...und klischees wiederzukäuen ist einer "denk-künstlerin" eigentlich nicht würdig...würdest du epikur als machtbesessenen leithammel bezeichnen? Zwinker
Cornak
Hallo Rebecca : Deine Beiträge zu „Philosophie für wen ?“ find ich interessant, zumal sie winken winken winken anschaulich zeigen, daß wir fähig dazu sind, am Kern einer Frage bleiben, auch wenn wir aneinander vorbeireden, wie Du Schatzmeister entgegenhältst. Zwangsläufig aneinander vorbeireden müssen, möchte ich steigern, ohne einen neuen Thread daraus machen zu wollen.
Für mich ist das philosophische Denken eine sehr persönliche Leidenschaft, womit in meinem Fall sich die Frage von selbst beantwortet, wer in wessen Diensten steht. Aber philosophisches Denken kann nach hinten losgehen und hat oft einen sehr hohen Preis, wie SLOTERDIJK sehr schön beschreibt in der Einleitung zu „Kränkung durch Maschinen“ (Essay in „Nicht gerettet“ suhrkamp 2001). Auch in einem Dialog zwischen Arnold Gehlen und Adorno wurde das weiter gedacht, ich füge ihn an.
Sodann meine ich, daß das Philosophieren eine Form des Herrschaftsdenkens ist, man mag es drehen und wenden, wie man will. Ein bekannter zeitgenössischer Philosoph sagte, daß Arroganz zuweilen das einzige wirksame Mittel sei, sich vor Dummheit zu schützen. Und derselbe Mann meinte herausgefunden zu haben, daß philosophisch Veranlagte wehrlos sind gegenüber Einblicken in größere Zusammenhänge. Und in aller Regel verlieren sie dadurch sehr schnell ihr Gottvertrauen, so sie denn welches hatten.

Südwestfunk 1965 :
"Glauben Sie wirklich, fragte Gehlen, daß man die Belastung mit Grundsatzproblematik, mit Reflexionsaufwand, mit tief nachwirkenden Lebensirrtümern, die wir durchgemacht haben, weil wir versucht haben uns freizuschwimmen, daß man die allen Menschen zumuten sollte? Das würde ich ganz gerne wissen.
Adorno antwortete: Darauf kann ich nur ganz einfach sagen: Ja! Ich habe eine Vorstellung von objektivem Glück und ob jektiver Verzweiflung und ich würde sagen, daß die Menschen so lange, wie man sie entlastet und ihnen nicht die ganze Verantwortung und Selbst bestimmung zumutet, daß so lange auch ihr Wohlbefinden und ihr Glück in dieser Welt ein Schein ist. Und ein Schein, der eines Tages platzen wird. Und wenn er platzt, wird das entsetzliche Folgen haben.
Gehlen erwidert, das sei zwar ein schöner Gedanke, aber die Menschen seien nun einmal nicht so. Sie wollen Entlastung und halten Ausschau nach jemand, der ihnen Verantwortung abnimmt. Vom Anspruch der Mündigkeit werden sie in der Regel überfor dert. Gehlen schließt seine Überlegungen mit der Bemerkung ab: Herr Adorno ... obzwar ich das Gefühl habe, daß wir uns in tiefen Prämis sen einig sind, habe ich den Eindruck, daß es gefährlich ist und daß Sie die Neigung haben, den Menschen mit dem bißchen unzufrieden zu machen, was ihm aus dem ganzen katastrophalen Zustand noch in den Händen geblieben ist.
SAFRANSKI weiter :
Das Ganze ist das Unwahre, diese Position vertreten beide. Das beste ist, sagt Gehlen, man hilft den Menschen dabei, daß sie ihren Geschäften kritikfest und einwandsimmun nachgehen können, und erspart ihnen einen Reflexionsaufwand, durch den sie überhaupt erst auf den katastrophalen Zustand des Ganzen gestoßen werden. Nein, sagt Adorno, im Namen der Befreiung müssen wir sie zu sol cher Reflexion ermuntern, damit sie merken, wie schlimm es um sie steht. Der eine will die Menschen aus hochreflexiven Gründen — weil er keine praktikable Alternative zum Bestehenden sieht — vor der Reflexion schützen, der andere will sie ihnen zumuten, obwohl er für die Einsicht in die Aussichtslosigkeit des Widerstandes nur wenig Trost anzubieten hat." Quelle : SAFRANSKI "Romantik - eine deutsche Affaire"

Dazu passend FREUD : Ziel der Psychoanalyse ist es, neurotisches Leid in echtes Leid umzuwandeln. Das Glück des Menschen ist von Natur aus nicht vorgesehen.
Rebecca
Hallo Cornak,

ich schrieb gestern an anderer Stelle, dass es mit Sicherheit auch zu Missverständnissen führt, wenn der eine in einem speziellen Bereich sich nicht einer entsprechenden Terminologie bedient. Ich meine damit, dass eben ein Aufbau, das Denken und daraus resultierende Erkenntnisse gleich sind, jedoch durch ein anders zu wertendes Wort bei Fachbereich und Logik (und hierbei umgangssprachliches Verständnis) eben - erst einmal - zu Schwierigkeiten führen kann. So etwas lässt sich wohl meistens ausräumen, so sich Denken nicht nur in einer gewissen "fachidotischen Begrenzung" bewegt.

Zitat:
Sodann meine ich, daß das Philosophieren eine Form des Herrschaftsdenkens ist, man mag es drehen und wenden, wie man will. Ein bekannter zeitgenössischer Philosoph sagte, daß Arroganz zuweilen das einzige wirksame Mittel sei, sich vor Dummheit zu schützen. Und derselbe Mann meinte herausgefunden zu haben, daß philosophisch Veranlagte wehrlos sind gegenüber Einblicken in größere Zusammenhänge. Und in aller Regel verlieren sie dadurch sehr schnell ihr Gottvertrauen, so sie denn welches hatten.


In diesem obigen Zusammenhang des Erkennens von Denkfähigkeiten und deren Limits erscheint dann die "Arroganz" wohl ein probates Mittel, will man nicht den vergeblichen Kampf der Götter führen. gruebel
Dass der "philosophisch Veranlagte" sich in eigenen Gedankengängen verstricken, verzetteln kann, liegt auf der Hand. Gerade durch die Spezialisierung auf das Detail, das Eindringen in das Wesen, das Geheimnis schlechthin, bleibt das "große Ganze" in seiner "umfassenden" Allgemeinheit hintan. Wobei dann die Tendenz zur ungerechten Wertung besteht, wenn ein gefundenes Puzzle-Teil "beschädigt" ist...

...zwar bin ich klug, doch will ich alles wissen....ließ Goethe seinen Faust sprechen. Und er zeigte das nicht endenwollende Suchen nach Wahrheit auf.

Womit sich dann die Frage ergeben könnte: Was ist besser? Ein Detail als endgültig und wahr zu erkennen durch intensives Suchen, Philosophieren? Oder das unvollkommene Ganze zu akzeptieren. Mit dem (Halb)wissen und seinen verborgenen Geheimnissen? Die alle nicht endgültig ergründet werden können.....

Freundliche Grüße
Rebecca winken
Cornak
Hallo Rebecca, sofern ich aus der Ferne richtig sehe, gehörst Du zu den Frauen, deren Selbstachtung auch im rationalen und kritischen Denken wurzelt. Zu den Männern dieses Bautyps gehöre ich. Ich mache den Unterschied, weil ich mir zur Zeit mit besonderem Interesse die Rolle der Frauen im romantischen Denken klarzumachen suche, exemplarisch Bettina von Arnim.
Also ist es für uns beide wohl besser, unsere Selbstachtung auf Gedachtes, Reflektiertes zu gründen und nicht auf romantische oder fromme Seelenregungen ? Oder gar auf systematisches Nichtdenkenwollen. Das wäre doch nur eine der vielen Formen von Realitätsverleugnung, und diese erledigt die breite Masse ausdauernd genug.
Ich meine, daß unsere Dialoge im Forum den Imponderabilien des Denkens hinreichend entgegenwirken, dem Vereinseitigen, dem autistischen Vorsichhindenken, dem Indoktrinieren und Pervertieren von Thesen zum Dogma, usw. Mir genügt die "Wahrheit" in einem Detail voll und ganz. Und Philosophen sollen doch Fragen stellen, nicht beantworten, hörte ich mal. Das gefiel mir. Gruß !
carsten aus bochum
Hi Cornak,

Zitat:
„Und Philosophen sollen doch Fragen stellen, nicht beantworten, hörte ich mal. Das gefiel mir.“


Ja warum denn eigentlich?
Sloterdijk spricht ja auch immer wieder von dieser neuen Bescheidenheit.
Ich mag die Unbescheidenen. Die waren es doch die Epoche gemacht haben. Descartes, Wittgenstein, Heidegger, bishin zu Brandom heute.
Fragen können natürlich auch so dreist sein, dass sie den Spielraum für mögliche Antworten verengen – und damit oft erweitern – aber das Antworten geben ist doch oft eine erfreuliche Kür.

Gruß,

Carsten
Rebecca
Zitat:
Fragen können natürlich auch so dreist sein, dass sie den Spielraum für mögliche Antworten verengen – und damit oft erweitern – aber das Antworten geben ist doch oft eine erfreuliche Kür.


Carsten, ich glaube, das kommt auf den Typ an, dem diese Fragen gestellt werden. Bei Suggestivfragen kann es auch direkt "click" machen und derjenige fängt jetzt erst richtig an zu denken und zu hinterfragen. Wobei dann natürlich der Zweck des Fragenden verfehlt ist.

Freundliche Grüße
Rebecca winken
Cornak
Hallo Carsten, Dir gefallen also die Unbescheidenen. Mit dieser Präferenze sind wir allerdings von der Philosophie in die Psychologie gerutscht. Hier fühlen sich manche Leute im Antworten zuhause, andere im Fragen. Meine These : Darüber entscheidet der Grad des jeweiligen persönlichen Narzißmus.
Darum eigentlich ! Aber das muß ich doch gerade Dir nicht sagen, denn Du weißt es längst. Ich vermute, die Dir sympathischen Unbescheidenen sind - im Gegensatz zu den habituell Bescheidenen - die
agressiv nicht Gehemmten, bei denen man schnell weiß, wo man dran ist. Gruß !
carsten aus bochum
Hi.

@ Rebecca:

Suggestiv müssen die gar nicht sein, eher perspektivverändernd.
Die zwingen dann zum umdenken, ohne Antworten zu suggerieren, hm... glaube ich.

@ Cornak:

Ab und zu braucht man freundliche Erinnerungen, vor allem wenn es jene Wahrheiten betrifft, die man immer wieder mal gerne „vergisst“.

Gruß,

Carsten
Rebecca
Zitat:
Suggestiv müssen die gar nicht sein, eher perspektivverändernd.


Carsten, ja schon. Maybe. Das sind dann die, die mich mal direkt zum Widerspruch reizen! roll

Zitat:
Suggestiv müssen die gar nicht sein, eher perspektivverändernd.


Cornak, wie sage ich immer? Ich hatte die Wahl zwischen falscher Bescheidenheit und ehrlicher Arroganz. Ich habe Letztere gewählt. großes Grinsen

Freundliche Grüße
Rebecca winken
Nik
Zitat:
Original von Rebecca
Cornak, wie sage ich immer? Ich hatte die Wahl zwischen falscher Bescheidenheit und ehrlicher Arroganz. Ich habe Letztere gewählt. großes Grinsen

Es geht die These, dass es zwei Arten des Umgangs mit informationeller Überforderung gibt: Arroganz/Borniertheit auf der einen Seite, Akzeptanz/Bescheidenheit auf der anderen.

Bei Erstgenanntem besteht die Verminderung der Informationsmenge darin, dass man sich ihr gegenüber in eine über alles erhabene Position setzt und dadurch die Informationsmenge in ihrem Wert herabmindert und verächtlich macht: "Das hab ich nicht nötig, mich mit derartig lächerlichen Sachverhalten auseinanderzusetzen..."

Auf der Seite der Akzeptanz/Bescheidenheit bleibt die nicht konvertierbare Informationsmenge als solche in ihrem Wert unangetastet. Man bescheidet sich insofern, indem man sagt: "Okay, ich kann zwar keinen verständigen Einblick nehmen in diese mir völlig unüberschaubare Masse an Information, aber ich akzeptiere das..."

Nun ist man geneigt, der Lösung - es handelt sich ja in beiden Fällen um die Lösung eines Problems -, es zu akzeptieren, höheren Wert einzuräumen, als der Lösung, sich darüber hinwegzuheben. Und plötzlich ist man, ehe man sich versieht, ins Feld der Moral gerutscht, obwohl beide Strategien dasselbe Ziel verfolgen: die Reduktion zu konvertierender Information...

Wäre der Vorgang als solcher nicht eigenartig, ich hätte mich wohl kaum darüber ausgelassen.

Es grüßt,

Nik Gut !
Rebecca
Hallo Nik, es war eigentlich meinerseits lediglich als "launiger" Spruch zu werten, du gehst ins Detail. Die beiden Möglichkeiten sind mir etwas zu wenig und können in meinen Augen noch erweitert und differenziert werden.

Ersetze das Wort "Arroganz" mit Selbstbewusstsein - und dieses resultierend aus dem Wissen um sich selbst. Seine Höhen, seine Tiefen, seine Schwächen. Nur ein selbstbewusster Mensch kann auch Fehler und Defizite eingestehen. Stellt aber auf der anderen Seite sein Licht nicht unter den Scheffel.
Das wirkt für andere vielfach "arrogant" - wobei diese Charakterisierung dann aus dem mangelnden Selbstwertgefühl oder dem Neid herrührt.

Eine Abgrenzung des angeblich Arroganten erfolgt aber letzthin lediglich, wenn er auf Barrieren beim anderen stößt, die er nicht durchbrechen kann. Eine Mauer, gebaut aus Dummheit und Ignoranz klarer und offensichtlicher Fakten.

Dann gibt es die wissenden Bescheidenen und die nichtwissenden Bescheidenen. Erstere übertreten aus Furcht und mangelndem Selbstvertrauen nicht ihre Schwellen und sind im Leben wohl stets die Zweiten. Obwohl sie besser sein können als die "Vorprescher", die die erste Reihe erreichen. Die zweiten halten sich klug zurück, wohl wissend, dass in ihrem Falle "weniger mehr" ist. Denn wer lässt sich nicht gerne durch verständnisvolles Nicken seines Gegenübers beeindrucken, das den Eindruck von grenzenloser Verständigkeit gegenüber dem Gehörten erweckt. Etwas, das dem Redner doch gut tut - mehr als das für ihn vielleicht als "Geschwätzigkeit" und Besserwisserei angesehene direkte Einbringen, Beleuchten und eventuell Widerlegen eines anderen Qualifizierten.

Wenn es um die Wahl geht: Veilchen oder Rose - ich liebe Rosen! großes Grinsen

Freundliche Grüße
Rebecca winken