Philosophie/Mensch : Wer ist eigentlich für wen da?

Hallo Rebecca, so ist es, es genügt nicht arrogant zu sein, man muß sich auch dazu bekennen, muß sie, die Arroganz, zeigen, denn nur so entwickelt man die Reibungsflächen, dia andere an uns brauchen, um sich von uns abzugrenzen, bescheiden oder auch arrogant.
Das ist aus meiner unmaßgeblichen Sicht (selbstironisch-arrogant) die nützliche Arroganz, und man vergeudet keine Zeit mit Leuten, die lieber moralisieren als philosophieren. Oder die mit neurotischer (!) Arroganz gegen einen zu Felde ziehen, obschon sie das Zeug dazu nicht haben. Das ist die demonstrative Arroganz zur Kompensation von verheimlichten Selbstzweifeln. Aber ich will hier nicht dozieren, nur noch so viel . Leute mit berechtigter Arroganz sind oft auch mutige Leute, sie gehen vorneweg oder brechen was vom Zaun, ungeachtet der weisen Lebensregel Gehemmter : "To be the second !"

Hallo Nik, wofür steht in Deiner Analyse das Wörtchen "man" ? Man ist geneigt...man ist plötzlich...?
Die "Reduktion zu konvertierender Information" ist für mich - ich rede nicht von "man" - keineswegs d a s Ziel. Mir geht es vor allem darum, die persönliche (=narzißtische) Kränkung zu vermeiden, welche sich einstellt, sobald ich bemerken muß (muß, nicht will !), daß ich den Informationen nicht gewachsen bin, gleichgültig, wie viele es sind. Ein Abwehrmechanismus für diese Beleidigung ist die Möglichkeit, mich in die Fülle hineinzuwühlen und damit vor anderen zu glänzen, die nicht so weit gekommen sind. Das gelingt auch bei durchschnittlicher Intelligenz immer. Ein viel schwächere Variante ist, die Welt, die Leute schlecht zu machen und sich anschließend (danach !) über sie zu erheben.
Was meinst Du mit Deinem letzten Satz ? Läßt Du Dich nur über "eigenartige" Vorgänge aus ?
In der DDR gab es ein selten blödes Lied "Sag mir, wo du stehst", womit sozialistische Bekenntnisse eingefordert wurden. Ich benutze diese Floskel inzwischen ironisch in ganz anderen Zusammenhängen, so z.B. im Blick auf Dein "man" und im Blick auf Deinen letzten Satz.

Die Bedeutung des Worted Arroganz sollte geklaert werden.

Der Unterschied zwischen Arroganz und Selbstbewustsein ist meiner Meinung nach der, dass der Arrogante andere niedermacht, um selber gross zu sein. Ein Selbstbewusster muss das gar nicht. Von dem her finde ich "Denkkuenstlerin" nicht arrogant.
Wenn sich dabei manche auf den Schlips getreten fuehlen, weil sie das persoenlich nehmen und sich implizit des "Nicht-Denkkuenstlertums" bezichtigt waehnen, ist das doch deren Bier, oder?

Zitat:

Original von Cornak Hallo Nik, wofür steht in Deiner Analyse das Wörtchen "man" ? Man ist geneigt...man ist plötzlich...?

man (Deutsch)
Indefinitpronomen

Silbentrennung: man



Bedeutungen:

[1] die Leute, irgendwelche Leute
[2] wir, ich oder du, dabei aber unbestimmt bzw. mehrdeutig bleibend.
[3] einer

Herkunft:

man ist der Nominativ Singular einer Vorläuferform von Mann und hat ursprünglich die Bedeutung jeder beliebige Mensch.


Beispiele:

[1] Was kümmert's mich, wie man über mich redet!
[2] Das kann man wohl sagen!
[3] Da muss man schleunigst etwas tun!

Zitat:

Original von Cornak Was meinst Du mit Deinem letzten Satz ? Läßt Du Dich nur über "eigenartige" Vorgänge aus ? In der DDR gab es ein selten blödes Lied "Sag mir, wo du stehst", womit sozialistische Bekenntnisse eingefordert wurden. Ich benutze diese Floskel inzwischen ironisch in ganz anderen Zusammenhängen, so z.B. im Blick auf Dein "man" und im Blick auf Deinen letzten Satz.

Mit meinem letzten Satz meinte ich was ich sagte.

Deine Definition meiner Blödheit interessiert mich zwar nicht, aber sie wirft ein Licht - wie ja Dein Beitrag insgesamt - auf die eng gesteckte Weite Deines Blicks.

Anderweitig las ich zufälligerweise bezüglich des verwendeten "man":

Zitat:

"Noch heute gibt es Leute, die dem völlig obsoleten Dogma aufsitzen, der Gebrauch des Wörtchens "man" weise auf "Selbstflucht" hin. Ein Nagel mehr am Kreuz der Verantwortung."

Passt jetzt gut, finde ich.

Zitat:

Von dem her finde ich "Denkkuenstlerin" nicht arrogant.

Erik,und wenn ich erst einmal sage: "Keine Ovationen, ich weiß, was ich leiste" dann ist bestimmt der Höhepunkt erreicht!
Soviel zu falscher Bescheidenheit!

Freundliche Grüße
Rebecca

Hallo Erik, das sehe ich auch so. Arroganz zähle ich allerdings zu den Worten, die sich begrifflich nicht zur allgemeinen Zustimmung klären lassen. Gemeinsames Merkmal ist die Selbstidealisierung. Umgangssprachlich ist es "Überheblichkeit", bei der es m.E. eine nach außen sichtbare (und bewußt kommunizierte, sozusagen eingestandene) gibt und eine verborgene, die nicht selten im Mantel der Bescheidenheit daherkommt, also zwiefach verlogen ist. Die zugrunde liegende Psychodynamik ist äußerst vielgestaltig und wird unter dem Begriff des "Narzißmus" abgehandelt, s. KERNBERG. Hochgradige Arroganz ordne ich ein unter der Charakterstörung des pathologischen, also krankhaften Narzißmus. Die Psychoanalyse zeigt dabei folgende Merkmale, Zitat nach KERNBERG :

"........wir haben es also hier mit der schon erwähnten »Selbst-zu-Selbst«-Beziehung zu tun. Dies ist der Fall bei narzißtischen Persönlichkeitsstrukturen; sie stellen die schwerste Form narzißtischer Pathologie in der Adoleszenz wie auch im Erwachsenenalter dar. Für diese .... Patienten sind Größenideen, Verachtung anderer, mangelnde Fähigkeit zur fei neren Wahrnehmung realistischer Aspekte anderer Menschen, Selbst gerechtigkeit und ausnutzende oder sogar parasitäre Tendenzen charakteristisch; sie schwanken zwischen gesteigertem Engagement in Aktivitäten oder Beziehungen, die ihnen Triumph, Bewunderung oder unmittelbare Bedürfnisbefriedigung einbringen, und jäher Preis gabe solcher Aufgaben, Beziehungen und Aktivitäten, sobald diese ihren grandiosen Narzißmus nicht länger unterstützen, unter rigoro ser Distanzierung von der sozialen Realität und deren Entwertung zum Schutz vor Mißerfolg.
Als weiteren Anwendungsbereich dieser strukturellen Analyse des Narzißmus möchte ich jetzt die verschiedenen Typen männlicher Ho mosexualität betrachten.........Zitatende. Gruß !

Kernberg beschreibt an anderer Stelle, dass das „Syndrom der Arroganz“ (das Bion beschrieb) als spezifischer Abwehrmechanismus dient, der das Ziel hat Kommunikation zu verzerren. Der Zusammenhang mit dem Narzissmus liegt dabei darin, dass der Narzisst es nicht ertragen kann, etwas von anderen anzunehmen, dem er einen Wert zumessen müsste, das würde sofort seinen starken Neid aktivieren. Es ist die allgemeine Tendenz aller Narzissten, dass was sie haben zu entwerten und das was sie nicht haben zu begehren. Bekommen sie dann aber das, was sie begehren, können sie es nicht annehmen, ohne es sofort wieder entwerten zu müssen, so dass sie immer nur von wertlosem, langweiligen Kram und willfährigen Idioten (oder großartigen Menschen) umgeben sind (die sie aber erst durch ihre eigene Aggression – oder Idealisierung – dazu machen).

Schafft ein Narzisst den Gang zum Therapeuten (was meistens nicht der Fall ist), so hat er hier dieselben Probleme. In dem Moment, wo ein Therapeut oder Analytiker hilfreich interveniert, erregt das den Neid des Narzissten, weil der Therapeut ihm etwas geben kann, was er brauchen könnte – und es ist ein Horror für Narzissten, sich einzugestehen, jemanden zu brauchen! Hier (und bei der neurotischen Zwangspersönlichkeit, aber dort aus völlig anderen Gründen) kommt es dann zur sogenannten negativen therapeutischen Reaktion, in der die Deutung oder Intervention nicht angenommen wird (werden kann) weil sie stimmt und hilft.

Das Syndrom der Arroganz ist eine Verschärfung davon, zu dem neben der entwertenden Arroganz noch gehört, dass auch hochintelligente Patienten die Kommunikation mit dem Therapeuten dadurch verzerren oder zerstören, dass sie einfachste Zusammenhänge scheinbar nicht kapieren, was man Pseudo-Dummheit nennt, zudem eine exzessive Neugier gegenüber allem, was mit dem Therapeuten zu tun hat, die verhindern soll, dass es zu einem wechselseitigen Dialog kommt, in dem sich zwei emotional vollwertige Menschen begegnen. Als letztes gehört dazu eine immense Unfähigkeit den eigenen Hass bewusst zu ertragen.
Neid ist ja Bewunderung durchsetzt mit Hass.

Beim Narzissmus geht es immer darum, dass es einen wichtigen Menschen gibt, um den sich alles dreht, das muss nicht zwingend der Narzisst selbst sein, sondern es kann ein idealisierter anderer sein.

Zitat:

Original von Erik van Thom Die Bedeutung des Worted Arroganz sollte geklaert werden.

Gar nicht so einfach.

Zitat:

Der Unterschied zwischen Arroganz und Selbstbewustsein ist meiner Meinung nach der, dass der Arrogante andere niedermacht, um selber gross zu sein.

Das wäre ein Narzisst.
Arroganz geht mit 'von sich eingebildet sein' einher.

Zitat:

Ein Selbstbewusster muss das gar nicht.

Muss es nicht, kann es aber. Selbstbewusste bitte nicht auf einen Sockel heben und somit dazu verdammen, dass sie immer alles 'richtig' machen, denn das machen sie nicht. Selbstbewusstsein geht mit Mut und Gelassenheit einher, wobei manchmal die Gelassenheit führt, manchmal der Mut und dann steht die Gelassenheit eben hintenan. Selbstbewusste Menschen können auch das mit einem Zwinkern verkraften, andere nicht so ganz. *smile

Zitat:

Von dem her finde ich "Denkkuenstlerin" nicht arrogant.

'Denkkünstlerin' kann sehr wohl arrogant rüberkommen, so nach dem Motto: Hey, meine Gehirnwindungen sind sowas von gut angelegt und gewartet, dass ich schon Künstlerstatus habe - normal ist für mich schon unterirdisch!'
Oder die andere Version, die nicht arrogant rüberkommen muss: Hey, denken macht mir Spaß und ich bin auf Verzwicktes und Philosophisches einfach neugierig, da wird Denken für mich einfach zur Kunst.

Am besten ist immer noch die direkte arrogante Weise:
Ich bin sensibel, du @rsch!

Zu schön, die Sache mit der "Denkkünstlerin." Das hatte ich geschrieben, als ich letzes Jahr hier ins Forum kam. Und ich gebrauchte diesen Ausdruck - entgegen meinem Naturell - in "bescheidener" Form. Auf jeden Fall war beabsichtigt, dass es so aufgefasst würde. "Philosophin" würde ich mich sicherlich nicht nennen nur aufgrund der Tatsache, dass ich mir vielleicht mehr Gedanken mache - und auch "verquere" - als andere "Normalos".
Wobei wir jetzt trefflich über die Begriffsbestimmung "Normalos" uns auslassen könnten!
Stimmt: Was ist "normal"? Langweilig? Sicherlich auch.

Oui, du sprichst mir aus der Seele mit deinem Schlusssatz. Was wiederum zeigt: Warum einfach, wenn´s auch umständlich geht? Man sollte ja schließlich aus seinem Herzen keine Mördergrube machen. Und da wüsste jeder, woran er ist! So rundum!

Übrigens: Ohne Arroganz wird kein großer Mann - meinte Schopenhauer.

Freundliche Grüße
Rebecca

Hallo Nik, ich vermute, d.h. ich w e i ß es nicht, daß ich Dich auf ein Dir noch unbekanntes Gebiet der Selbstanalyse gelockt habe. Das ist das Gebiet der Selbstbevorzugung, die eigene Sicht der Dinge betreffend. Dazu gehört auch die Herabsetzung des/der Anderen. Sonst könnte "man", könntest Du, sich/dich womöglich nicht mehr überlegen fühlen. Du kannst mich natürlich kein bißchen überzeugen, wenn Du zitierst oder herabsetzt. Gruß !

Hallo Carsten : Ins Schwarze treffender, erläuternder Kommentar zum Thema. Danke !

Liebe Rebecca, ich finde, daß das Gefühl von Überlegenheit nicht als "Arroganz" abgewehrt werden sollte. Da hat uns schon HERAKLIT ganz anderes dazu hinterlassen, ehrlich eben. Gruß !

Zitat:

Original von Cornak Hallo Nik...Du kannst mich natürlich kein bißchen überzeugen, wenn Du zitierst oder herabsetzt. Gruß !

Zitat:

Cornak: In der DDR gab es ein selten blödes Lied "Sag mir, wo du stehst", womit sozialistische Bekenntnisse eingefordert wurden. Ich benutze diese Floskel inzwischen ironisch in ganz anderen Zusammenhängen, so z.B. im Blick auf Dein "man" und im Blick auf Deinen letzten Satz.

Ich denke nicht, dass ich mich aufgemacht habe, Dich zu überzeugen...

Und WER hier WEN "herabsetzt" zeigt das gegebene Zitat...

...selten blöd, nicht Cornak? - Oder sagen wir einfach: Dumm gelaufen.

Aber auch hier könnte es sich einfach um informationelle Überforderung handeln...

Ich habe bei Wiki einen interessanten Artikel zum Thema Arroganz:

http://de.wikipedia.org/wiki/Arroganz

Sehr erhellend fand ich "Duenkel" als Synonym und das Stichwort "Distanz aus Unsicherheit";
sowie "Coolness" als moderne Form, und die geschichtliche Entwicklung und Bedeutung aus biblischen bis in moderne Zeiten (Arroganz als Nachfolgerin des Hochmuts). Narzissmus wird aber auch erwaehnt.

Ich bleibe dabei: ein selbstsicherer Mensch hat es nicht noetig, andere herunterzuputzen, ein arroganter schon.

Zitat:

Nik: Und plötzlich ist man, ehe man sich versieht, ins Feld der Moral gerutscht, obwohl beide Strategien dasselbe Ziel verfolgen: die Reduktion zu konvertierender Information...

Das Zitat aus meinem Beitrag und der an diesen Beitrag anschließende Thread-Verlauf zeigen, dass tatsächlich eine moralische Diskussion in Gang geraten ist...mitsamt dem dazugehörigen bösen Buben - Moraldebatten sind immer konfliktär gelagert.

Arroganz/Borniertheit vs. Akzeptanz/Servilität

Hier geht nun wiederum die andere These, dass Moral der permanenten Pflege und der alltäglichen Auffrischung bedarf. Das wird medienpolitisch geleistet und von den Massenmedien umgesetzt: Die massive Berichterstattung schlechter Nachrichten stärkt die Abwehrkräfte und trainiert die moralischen Strukturen in den vergesellschafteten Individuen wie Handeln die Muskeln von Bodybuildern.

Der Sinn der Veranstaltung liegt darin, die basal unruhigen Wesen - also uns - wenns irgend geht ruhig und friedfertig zu halten, um so den möglichst störungsfreien gesellschaftlichen Ablauf zu stabilisieren. So sind wir ähnlich wie Massenvieh gehalten - es geht nicht anders.

Hallo Nik, kränken wollte ich Dich nicht, nur auf etwas aufmerksam machen. Wenn Du's nicht gebrauchen kannst : Auch gut ! Gruß !

Zitat:

Original von Cornak Hallo Nik, kränken wollte ich Dich nicht, nur auf etwas aufmerksam machen. Wenn Du's nicht gebrauchen kannst : Auch gut ! Gruß !

Schon in Ordnung, Cornak, nichts passiert.
Und immerhin hats mich auf den Gedanken bzgl. der Steuerungsfunktion der Moral gebracht. Diese Einschluss/Ausschluss-Vorgänge laufen unter der Hand beim Individuum ebenso wie in allen Kommunikationen. Wie? Das Individuum ist gar kein Individuum?

Zitat:

Original von Erik van Thom Ich bleibe dabei: ein selbstsicherer Mensch hat es nicht noetig, andere herunterzuputzen, ein arroganter schon.

Ach Erik, mach es Dir doch nicht so schwer...
Das klingt doch so fertig: Ein selbstsicherer Mensch macht dies und jenes nicht. Ein Mensch ist aber nicht fertig und das Leben auch nicht. Perfektionismus hebt den Menschen auf einen Sockel und läßt ihn zur Statur erstarren, damit bloß nichts falsch, unzureichend oder was weiß ich gemacht wird. So ist ein selbstsicherer Mensch aber nicht, denn er beinhaltet auch etwas von dem, was z.B. cabo geschrieben hat, manchmal würde so ein Mensch sagen: boah, cabo kennt mich, so und so habe ich gestern reagiert, das war ja echt narzisstisch oder sowas. Weißt Du, Erik, warum das so ist? Weil auch ein selbstsicherer Mensch auf beiden Füßen mitten im Leben steht und nicht über allem schwebt oder allen Dingen steht. Ein selbstsicherer Mensch lebt nicht nur seine Fehler, er liebt sie auch, in dem Sinne, dass er sich auch damit akzeptiert und sie seine Kritiker sein können. Das alles geht nicht ohne Liebe. Liebe ist dabei nämlich der Schlüssel von einer Tür zur anderen. Liebe ist der Universalschlüssel.

Oh, Oui, sehr schöner Beitrag!

Freundliche Grüße
Rebecca