Fannie Mae und Freddie Mac

Zanderdan
Fannie Mae und Freddie Mac - bescheuerter Titel wird man sich denken, wenn man nicht weiß, das dies die Gebrauchsnamen der weltgrößten Hypothekenfinanzierer sind. Hypotheken? War da nicht was? Genau: die Hypothekenkrise, sub-prime-Krise oder wie auch immer man sie nennen will. Darüber würde ich gerne diskutieren, weil man daran glaube ich schön sehen kann, wie Märkte funktionieren oder eben auch nicht funktionieren und welche Auswirkungen das auf den Einzelnen hat; mal sehen, ob das jemanden interessiert.

Fannie Mae und Freddie Mac halten oder sichern Kredite in Höhe von rund 6 Billionen Dollar, in Zahlen: 6.000.000.000.000 $. Die Hälfte aller Hypotheken in USA. Too big to fail, denken sich einige; vielleicht aber auch too big für eine Rettungsaktion. Die US-Regierung hat ja kürzlich entsprechende Zusagen gemacht, aber bei solchen Beträgen kommt sogar der nicht gerade kleine US-Haushalt ins schwitzen.

Zu Fannie und Freddie und den Auswirkungen eines Kollaps sage ich weiter unten noch was. Erstmal ein nicht kurzer und dennoch vereinfachter Abriss der Hypothekenkrise, wie ich sie verstehe.

Nach dem Platzen der New-Economy Blase lag die Wirtschaft am Boden, sprich, es gab kaum Wachstum. Da es damals, anders als heute, auch kaum Inflation gab, senkten die Notenbanken den Leitzins. Das tun sie in solchen Situationen, damit Geld billiger zur Verfügung steht. Wenn das der Fall ist, wird mehr investiert und die Wirtschaft wächst wieder. (Nebenbei: wenn die Inflation hoch ist und die Wirtschaft schwächelt, gerät die Notenbank in eine Zwickmühle. Man nennt das Stagflation. Das haben wir wohl aktuell).

Dazu ein Beispiel. Wenn ich das Haus in dem ich wohne kaufe, dann zahle ich statt Miete jetzt Zinsen für die Hypothek. Je niedriger der Zinssatz, desto eher ist diese Option attraktiv. Anfang des Jahrtausends waren die Zinsen wie gesagt niedrig, entsprechend hoch war die Nachfrage nach Krediten.

Und diese Kredite wurden auch zur Verfügung gestellt. Man muß glaube ich berücksichtigen, dass die Banken in der New-Ecenomy Zeit sehr viel profitables Geschäft hatten. Es gab jede Menge Börsengänge und Fusionen und jeder Hinz und Kunz handelte mit Aktien. Alles dahin, nachdem die Blase geplatzt war. Man kann wohl davon ausgehen, dass die Banken aktiv nach neuen Betätigungsfeldern gesucht haben. Dabei stiessen sie auf die Nachfrage nach Hypothekenkrediten.

Die kam nicht nur von Schuldern mit ausgezeichneter Bonität, auch Leute, die es sich von ihrem Einkommen kaum leisten konnten und die kein Eigenkapital mitbrachten. Was letztere verlangten sind sogenannte sub-prime Kredite. Nun ist es nach Bankengesetz so, dass jeder vergebene Kredit durch eine bestimmte Menge Eigenkapital der Bank abgedeckt sein muss. Bei schlechterer Bonität des Schuldners muss die Bank mehr Eigenkapital zur Deckung bereithalten. Sagen wir mal, sie muss für prime-Kredite 5% Eigenkapital stellen, für sub-primes 10%. Dann kann eine Bank mit 1 mio Eigenkapital entweder 20 mio prime-Kredite vergeben, oder 10 mio subprimes (für die sie dann natürlich höhere Zinsen nimmt). Resultat: das Kreditangebot einer Bank ist durch das Eigenkapital begrenzt. In der Bilanz stellt sich das so dar, dass die vergebenen Kredite, die in einer Bankbilanz als Forderungen auf der Aktivseite ausgewiesen sind ein bestimmtes Verhältnis zum Eigenkapital auf der Passivseite nicht übersteigen dürfen.

Noch kommen als die oben beschriebene Nachfrage nach Krediten und das Kreditangebot nicht zusammen. Nun hat man aber etwas entwickelt, dass man für sehr schlau hielt, die sogenannten asset-backed-securities, bzw mortage-backed-securities. Das sind recht komplizierte Produkte, die aber darauf hinauslaufen, dass eine Bank ihre Forderungen bündelt und einer anderen Bank verkauft. Jetzt hat sie weniger Forderungen und das Verhältnis Forderungen/Eigenkapital zeigt sich verbessert; sie hat wieder Luft, um weitere Kredite zu vergeben. Die Bank, die die securities gekauft hat, zeigt sie, das es ja Wertpapiere sind, in der Bilanz nicht als Forderungen, sondern als Finanzanlage. Ihre Eigenkapitalquote wird also nicht belastet. Der Mechanismus, der dafür sorgen sollte, dass die vergebenen Kredite nicht über ein bestimmtes Vielfaches des Eigenkapitals hinausgehen, ist somit außer Kraft gesetzt. Dieser Mechanismus hatte seinen Grund. Das Eigenkapital soll die Kredite absichern. Mit den securities ist diese Absicht unterlaufen; Alan Greenspan sagte sogar, die ganze Hypothekenkrise sei auf diese asset-backed securities zurückzuführen. Aber: jetzt kommen Angebot und Nachfrage zusammen und wer einen Kredit will, um ein Haus zu kaufen, der bekommt ihn auch. Teilweise wohl auch vom Bankvertrieb aufgeschwatzt.

Es werden Häuser gekauft. Kein Wunder also, dass die Häuserpreise steigen und steigen. Nach der New-Economy-Blase kommt direkt die Immobilienblase.

Jetzt muss man sich mal ansehen, was genau passiert. Ein kleines Beispiel. A will ein Haus kaufen für 100 TUSD. Er selbst hat 40 TUSD in der Tasche, die bringt er ein. 60 TUSD leiht er sich von der Bank, die dafür sein Haus als Sicherheit erhält. B will auch ein Haus für 100 TUSD kaufen. Er hat aber kein Geld auf Lager. Er leiht sich alles von der Bank, die widerum das Haus als Sicherheit nimmt. B ist ein sub-prime (er zahlt auch höhere Zinsen).

Solange der Wert der Häuser von A und B gleich bleibt, oder sogar steigt, ist die Bank zufrieden, denn ihre Kredite sind ja abgesichert. Was aber, wenn die Immobilienpreise fallen? Sagen wir, beide Häuser sind plötzlich nur noch 80 TUSD wert. Die Bank hatte A 60 TUSD geliehen, die sind immer noch locker durch den Hauspreis gedeckt. Aber bei B bekommt die Bank kalte Füße. Sie will Geld von B, nämlich die Differenz von 20 TUSD, damit Kredit und Hauswert wieder in Einklang kommen. Man nennt das einen Margin call. Allein: B hat das Geld nicht. Jetzt können verschiedene Dinge passieren, in meinem Beispiel kommt es zur Zwangsversteigerung. Die Bank setzt B vor die Tür und versteigert sein Haus. Tatsächlich ist die Anzahl der Zwangsverteigerungen in den letzten 1-2 Jahren in USA stark gestiegen. Und was bedeutet das? Es kommen Immobilien auf den Markt, recht günstig meist. Die Immobilienpreise, die ohnehin am sinken waren, fallen wegen des hinzukommenden Angebots aus den Zwangsversteigerungen noch schneller - das macht aber weitere Zwangsversteigerungen nötig, die wieder neue Häuser auf den Markt bringen usw. Abwärtsspirale.

Aber es geht noch weiter. B, der es in den Augen der Bank verbockt hat, bekommt natürlich keinen neuen Kredit mehr. Als Hauskäufer fällt er auf absehbare Zeit aus. Er lebt jetzt im Auto. Die Banken scheuen sich nachdem sie sich an B die Finger verbrannt haben, C einen Kredit zu geben. Der kann auch kein Haus kaufen. Es gibt weniger Käufer, die Preise fallen weiter. Die Banken, die ihre Kredite nicht einbringen können, bzw. deren asset-backed-securities an Wert verlieren, müssen Abschreiben. Abschreibungen führen zu Verlusten und die zehren das Eigenkapital der Bank auf. Die Bank kann somit weniger neue Kredite verteilen, selbst wenn sie wollte. Und die Notenbank kann angesichts rasant steigender Rohstoffpreise auch nicht beliebig die Zinsen senken und die Geldmenge erhöhen, weil das die Inflation noch weiter befördern würde. Hauspreise fallen, alle kratzen sich am Kopf.

Mittendrin in dem ganzen Schlamassel finden wir "the odd couple": Fannie Mae und Freddie Mac. Fannie Mae ist in einer ähnlichen Situation unter Roosevelt gegründet worden. Nach dem Börsencrash von 1929 wollten die Banken den Bs und Cs dieser Welt keine Kredite mehr geben. Fannie Mae, damals noch staatlich, sprang ein und sicherte diese Kredite ab oder vergab sie gleich selbst. Da es ein Staatsunternehmen war und das Ganze überhaupt nur so funktionieren konnte, hatte Fannie Mae noch viel weniger Eigenkapital, um die vergebenen Kredite abzusichern. Irgendwann ist das Unternehmen privatisiert worden und Freddie Mac wurde gegründet, um ihr quasi-Monopol zu brechen. Aber die mickrige Eigenkapitaldecke ist geblieben. Alle haben sich darauf verlassen, dass der Staat im Zweifel schon einspringen werden, denn das couple ist eben too big to fail. Aber Garantien oder gar Pläne dazu gabs keine.

Wo haben die beiden die 6 Billion also her, die sie verliehen haben? Selbst geliehen, bei anderen Banken. Wenn diese Banken nervös werden, kommen sie vielleicht auf die Idee, ihr Geld von Freddie und Fannie zurück zu holen, so wie es letzte Woche bei einer Bank namens IndyMac geschehen ist. Die war ruck zuck zahlungsunfähig. Und dann? Das würde mich mal interessieren, was dann passieren würde. Jemand eine Idee? Ich denke, es läuft auf eine Rezession hinaus. Die Gläubiger von Fannie und Freddie müssten ihre Aussenstände abschreiben, können dadurch selbst weniger Kredite vergeben, niemand vergibt mehr Kredite, es wird weniger investiert, die Wirtschaft lahmt.

Nun kann man ja fragen: hätte man das alles nicht voraussehen können? Ich würde sagen: ja, man hätte das sogar voraussehen müssen. Häuserpreise steigen nicht ewig, zumindest sollte man sich nicht auf Gedeih und Verderb darauf verlassen, dass sie es tun. Nur, was passiert denn, solange sie es tun und einige Banken mit subprime Krediten gute Geschäfte machen? Sie stehen eine zeitlang gut da. Es fällt ihnen leicht, Kapital aufzunehmen und noch mehr Geschäfte zu machen. Die Banken, die sich solchen Geschäften aus besserer Einsicht verweigern, weisen weniger gute Ergebnisse aus. Erstere wachsen übermäßig, zumindest im entsprechenden Geschäftsfeld, letztere springen entweder auf den Zug mit auf, oder ihre Bedeutung schwindet.

Man kann das glaube ich verallgemeinern. Gute Geschäfte sind oft da zu finden, wo man einen Weg um Regularien herum findet. Da ist nämlich erstmal kein Wettbewerber. Ist der Weg erstmal gefunden, sind die Renditen erfreulich. Das zieht jede Menge frisches Kapital an und heizt diese Geschäfte an. Jetzt kann man nur hoffen, dass die umgangenen Regularien sinnlos und überflüssig waren.

Wer hat Schuld? Ich glaube: niemand. Mein Punkt ist: solche Dinge passieren, so wie oben beschrieben. Ein paar idiotische Entscheidungen reichen, um so etwas in Gang zu setzten. Und da es viele Entscheidungen gibt, ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass auch idiotische dabei sind. Wer sie gefällt hat, ist mir eigentlich egal. Mit den Regularien kann man immer nur hinterher flickschustern. Ich ziehe den Schluss, das solche Dinge immer wieder passieren werden.

Und wenn eine Pleite wie hier von Fannie und Freddie eine weltweite Rezession nach sich zieht, dann verlieren Millionen Menschen ihre Arbeit und einige müssen ins Auto ziehen, wenn sie eins haben - und das alles nicht etwa wegen einer Naturkatastrophe oder einer globalen Mißernte, das könnte man ja irgendwie verstehen, sondern weil Banken einen Weg gefunden haben, ihre Bilanzen zu frisieren. Recht seltsam, oder nicht?

Was meint ihr? Noch jemand wach?

Gruss
Geistesblitz
Vorweg: Interessante und schlüssige Darstellung! Kredite, Hypotheken, Zinsen (...) sind mit Sicherheit einer der Hauptprobleme unserer jetzigen sich verselbstständigen Wirtschaftsmechanismen.

Über eine deiner Aussagen bin ich jedoch gestolpert:

Zitat:
(...)senkten die Notenbanken den Leitzins. (...) (Nebenbei: wenn die Inflation hoch ist und die Wirtschaft schwächelt, gerät die Notenbank in eine Zwickmühle. Man nennt das Stagflation. Das haben wir wohl aktuell).


Das bezweifle ich aufgrund dieser aktuellen ( 3.Juli, 2008 ) Daten:

Auf der heutigen Sitzung fasste der EZB-Rat die folgenden geldpolitischen Beschlüsse:

1.
Der Mindestbietungssatz für die Hauptrefinanzierungsgeschäfte des Eurosystems wird um 25 Basispunkte auf 4,25 % erhöht. Dies gilt erstmals für das am 9. Juli 2008 abzuwickelnde Geschäft.
2.
Der Zinssatz für die Spitzenrefinanzierungsfazilität wird mit Wirkung vom 9. Juli 2008 um 25 Basispunkte auf 5,25 % erhöht.
3.
Der Zinssatz für die Einlagefazilität wird mit Wirkung vom 9. Juli 2008 um 25 Basispunkte auf 3,25 % erhöht.

Quelle

Wir befinden uns immer noch in einer Phase der Inflation.

Ansonsten ist für mich nicht eindeutig herauszulesen, was du mit deinem Ergebnis: Falsche Entscheidungen der Investoren als Ursache für verheerende den Markt betreffende Konsequenzen, die es, wie du selbst sagt, immer geben wird bezweckst?
Nicht dass ich diese Ursache ausschließe, aber sich einer Problematik anzunähern um jene zu „verringern“, setzt voraus, dass dieses Problem nicht von vornherein unabdingbar ist. Ansonsten wäre es meiner Meinung nach sinnvoller diese Problematik mit einzurechnen und eine Möglichkeit zu finden, den falschen Entscheidungen wieder reversibel zu machen oder auch rechtzeitig einzudämmen und damit einer Dynamik dieser Markschädigungen vorzubeugen bzw. zu vermeiden.

LG
Schneemann
Zitat:
Original von Zanderdan
Wer hat Schuld? Ich glaube: niemand. Mein Punkt ist: solche Dinge passieren, so wie oben beschrieben. Ein paar idiotische Entscheidungen reichen, um so etwas in Gang zu setzten. Und da es viele Entscheidungen gibt, ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass auch idiotische dabei sind. Wer sie gefällt hat, ist mir eigentlich egal. Mit den Regularien kann man immer nur hinterher flickschustern. Ich ziehe den Schluss, das solche Dinge immer wieder passieren werden.

Sehe ich ähnlich. Diese Probleme mit den sich selbst verstärkenden Spiralen (sowohl nach oben als auch nach unten) sind der Marktwirtschaft der letzten Jahrzehnte immanent. Ich sehe dabei eigentlich nur zwei echte Auswege aus den immer wiederkehrenden Krisen.

Den einen geht derzeit China, nämlich so scharfe Regularien einzuführen, dass die Wirtschaft einfach nicht mehr frei ist und der Staat genügend Instrumente hat um solchen absehbaren Entwicklungen gegenzusteuern. Sicher nicht nach jedermans Geschmack und auch mit vielen andersartigen Risiken verbunden.

Der andere Ausweg könnte geradewegs im Gegenteil liegen, nämlich in der grösseren Machtwahrnehmung und Bildung eines jeden Einzelnen. Denn wenn der marktwirtschaftlich gebildete Bürger letztlich versteht was da vor sich geht, dann lernt er auch dass es sich stets lohnt antizyklisch zu handeln. Sobald das alle einsehen und versuchen entsprechend am Marktgeschehen teilzunehmen anstatt mit dem Strom zu schwimmen oder alles den grossen Finanzjongleuren zu überlassen, dann glätten sich solche Zyklen in Zukunft automatisch aus und den Banken und Finanzierern wird ihr gefährliches Spielzeug entschärft.
Zanderdan
Hallo Geistesblitz,

Zitat:
Original von Geistesblitz
Auf der heutigen Sitzung fasste der EZB-Rat die folgenden geldpolitischen Beschlüsse:

... erhöht. ... erhöht.... erhöht.
Wir befinden uns immer noch in einer Phase der Inflation.


Ja, aber bei gleichzeitig geringem Wirtschaftswachstum. Da möchte die Notenbank eigentlich die Zinsen senken, um Investitionen attraktiver zu machen und die Wirtschaft dadurch anzukurbeln. Stagflation nennt mans, soweit ich weiß. Stagnation und Inflation. Inflation geht ja sonst oft mit Wirtschaftswachstum einher, bei dem die Löhne steigen: da kann sie dann bedenkenlos die Zinsen erhöhen. Hier erhöht sie zwar auch, würde aber gerne gleichzeitig das Gegenteil machen. Zwickmühle eben.

Zitat:
Original von Geistesblitz
Ansonsten ist für mich nicht eindeutig herauszulesen, was du mit deinem Ergebnis: Falsche Entscheidungen der Investoren als Ursache für verheerende den Markt betreffende Konsequenzen, die es, wie du selbst sagt, immer geben wird bezweckst?


Ich bezwecke eigentlich nichts weiter als eine Diskussion. Zwei Dinge wollte ich herausarbeiten: erstens, dass es keines Schurken bedarf, um solche Krisen herbeizuführen (was aber vielleicht nicht jeder so sieht), zweitens, dass dadurch plötzlich Menschen betroffen werden, die eigentlich nicht das geringste damit zu tun haben.
Bisher habe ich in der Presse nur schärfere Regularien als Lösungsvorschlag gefunden. Also: same procedure as every year. So war es auch zB nach den Pleiten von Enron und WorldCom und Arthur Anderson. Da gab es den SabanOaxley Act. Schön, mag auch wirken. Die Frage ist, ob man nicht immer erst fegt, wenn die Sauerrei bereits angerichtet ist?
Ich sehe einfach ein Problem bei den Anreizen. Und wenn jetzt der Staat einspringt, sendet das ja das Signal, dass monströse Verluste am Ende doch vom Staat übernommen werden. Gewinne privatisieren, Verluste verstaatlichen - das kann ja eigentlich nur zu dem Schluß führen, solche Geschäfte, haarscharf an den Regularien vorbei wie ich sie oben beschrieben habe, in Zukunft auch wieder anzupacken. Denn die Gewinnaussichten sind gut und die Verluste trägt ein anderer.

Man könnte sich aber auch auf den gegeteiligen Standpunkt stellen und sagen, diese findigen Banker haben es auch dem kleinen Mann ermöglicht, Kredite zu bekommen und das war es ja auch, was man überhaupt mit Fannie Mae erreichen wollte. Und im Prinzip ist das ja auch eine schöne Sache, wenn nicht jedem, der im Klapperauto bei der Bank vorfährt, gleich die Tür vor der Nase zugeschlagen wird.

Was schwebt dir denn vor, um "Markschädigungen vorzubeugen bzw. zu vermeiden"?

Gruss
Zanderdan
Hi Schneemann,

ich finde auch, dass China ein interessanter Fall ist und man das Gefühl hat, die Regierung könne noch erheblichen Einfluss ausüben und Wirtschaftexzesse verhindern kann. In Rußland, wo die Regierung glaube ich auch einen starken Arm hat, scheint mir das nicht zu klappen, oder man will nicht. China hat sich ja Zeit gelassen und schrittweise die Märkte befreit, in Rußland ging es holterdipolter; damit mag das zusammenhängen, dass in China die Dinge geordneter scheinen. Aber das zeigt ja auch den Nachteil dieser Lösung, die man starke Regierung nennen könnte: man braucht dann auch gute Leute dort und sehr viel hängt dann von deren Fähigkeiten und Neigungen ab.

Rußland ist vielleicht auch ein ganz gutes Beispiel für deinen zweiten Punkt. Nach der Wende hat man die Staatsunternehmen privatisiert, indem man jedem Bürger Volksaktien in die Hände gedrückt hat. Habe mal gelesen, dass es eine McKinseyidee war. Jedenfalls hatten die Sowietbürger, die gerade erst zu Russen geworden waren natürlich nullkommanull Ausbildung in Aktienkunde. Dann kam ein freundlicher Herr vorbei, der anbot, diesen komischen Wisch gegen eine Pulle Wodka zu tauschen. So haben wir dort jetzt die Oligarchen.
Auch insgesamt finde ich eine Aufklärung über Wirtschaftsdinge wichtig. Man hängt doch bis tief ins Privatleben hinein von Konjunkturdingen ab, da möchte man sie auch verstehen. Ob dadurch Exzesse verhindert werden, weiß ich nicht, aber denke auch, dass es irgendwas schon auch verbessern würde.

Eine weitere Lösung wäre vielleicht eine andere Kultur? Klingt jetzt vage, aber vielleicht sind ja im Boden, aus dem die heutige Marktwirtschaft wächst noch Spuren calvinistischen Gedankengut oder neuzeitliche Fortschrittsideologien enthalten und es ist alles kein automatisch ablaufender Mechanismus, der Markt, sondern eben auch von solchen Dingen abhängig, auf die man evtl. Einfluss nehmen könnte?

Gruss
Milan Q.
@Zanderlan:
Ich kann dir nur zustimmen, letztendlich ist keiner richtig verantwortlich.
Lösungsmöglichkeiten um solche Krisen prophylaktisch vorzubegen gibt es sicherlich einige, jedoch bringt jede von ihnen auch gewisse Nachteile mit sich.
Letztendlich kann ich euch damit zustimmen, dass wir mehr Grundverständnis für Wirtschaft in der Bevölkerung benötigen. Das könnte bereits einige Risiken im Vorraus beheben. In unserer Gesellschaft ist das aber fast unmöglich umsetzbar. Zum Beispiel Wirtschaftwissenschaften als Pflichtfach in der Schule, blöd ist nur das dafür dann wieder irgendwas anderes gestrichen werden müsste, und mal ehrlich mit diesen wirtschaftlichen Sachen braucht sich ein Arbeiter auch nicht wirklich im Alltag rumschlagen. Ich denke ein paar Spezialisten die ständig den Markt auf Gefahren hin überprüfen hätten gereicht. Es ist ja irgendwie logisch vorraussehbar, dass Immobilienpreise nicht immer steigen werden. Deshalb bereits hier mehr auf Sicherheit gehen. Bei den ersten Anzeichen eines negativ-Trendes dann direkt die Kredite weiterzuverkaufen, ist eine typisch kapitalistische Idee, in diesem Fall vollkommen falsche Reaktion. Statt langsam auszusteigen, bekommt jeder Angst um sein Kapital, fordert Kredite zurück und löst eine generelle Massenhysterie aus. Sobald dann das Wort Immobilienkrise fällt, wird auch in den anderen Bereichen nicht mehr investiert, weil keiner mehr Geld verleihen will oder kann. Der Aktienkäufer ist verunsichert, verkaufen die Devise, dadurch allein fallen bereits die ersten Kurse, der Konsument hält sich zurück, die Nachfrage schrumpft usw...
Wäre Fannie Mae staatlich abgesichert gewesen, wäre die ganze Hysterie nicht entstanden, weil niemand Angst um sein eigenes Kapital gehabt haben müsste. Und man hätte sich letztendlich langsam auch ohne Verluste aus dem Immobilienmarkt zurückziehen können, wohlgemerkt langsam.
Man muss versuchen die Abwärtsspirale bereits im Keim zu ersticken, also enweder mehr Sicherheit, oder im Fall von der anwärtsspirale die Zinsen runter, das kann aber mächtig ins Auge gehen (wegen Inflation usw.). Ich bin deshalb für mehr Sicherheit.
Gil Gamesh
Zitat:
Original von Milan Q.
Bei den ersten Anzeichen eines negativ-Trendes dann direkt die Kredite weiterzuverkaufen, ist eine typisch kapitalistische Idee, in diesem Fall vollkommen falsche Reaktion.


Als wenn nicht beides kapitalistische Ideen wären.
Milan Q.
also Ich seh in dem Satz nur eine Idee...
Aber vllt kannst du mal genauer erläutern was du meinst
Gil Gamesh
Der Kredit ist eine kapitalistische Idee, Negativtrend hin oder her.
Milan Q.
Ja, das stimmt. Allerdings gibt es auch Kredite, die keinen finanziellen Gewinn für den Kreditgeber holen sollen. Zumindest nicht mit höchster Priorität. Sie sind dann nicht kapitalistisch ausgerichtet, sondern sollen dem Kreditnehmer helfen.
Im Falle eines negativ-Trendes werden diese dann nicht weiterverkauft, bzw zurückgefordert, weil der finanzielle Gewinn eben nicht Hauptpriorität ist.
So war das gemeint.
Gil Gamesh
Ja, wo gibt es diese Kredite?
Milan Q.
In dieser Gesellschaft leider nicht, aber angenommen Fannie Mae wäre noch ein staatliches Unternehmen gewesen, so hätten sie solche Kredite gehabt.
Zanderdan
Es gibt ja diese Idee von den Mikrokrediten, die passt vielleicht auf die Beschreibung von Milan.

Zum Thema Wirtschaftsbildung nochmal. Schneemann scheint da eine Art Aufklärung vorzuschweben und das scheint mir auch geboten. Ich erinnere mich an zahllose Börsensendungen Ende der neunziger, in denen Börsenprofis und Chartanalysten ihre Weisheiten verkünden durften: das ist in meinen Augen alles Quacksalberei und beruht auf reinem Aberglaube. Wenn die efficient-market-hypothesis stimmt, ist nämlich jede verfügbare Information bereits eingepreist. Und es leuchtet ja auch ein, dass ein Börsenfritze, der wirklich etwas weiß sich erstmal selber mit den entsprechenden Aktien eindeckt, bevor er vor die Kamera tritt. Damit bringt er den Preis bis dahin, wo aus seinen Infos kein Kapital mehr zu schlagen ist. Dennoch erfreuten sich die Sendungen und verschiedene Illustrierte damals, als Aktienhandel noch Volkssport war, enormer Beliebtheit. Im Grunde aber nichts anderes als die Wundertinktur der fahrenden Händler im Mittelalter, die man auch als Liebestrank einsetzen kann. Dieses Aberglaube findet seinen Niederschlag auch in den Gehältern der Fondsmanager, die nicht selten zweistellige Millionenbeträge im Jahr mitnehmen. Die verdienen mehr als Ackermann. Mit Glücksspiel (ist zumindest meine Meinung).
Überhaupt Fonds: das Thema wird ja wegen der zunehmend privaten Rentenabsicherung für den einzelnen immer wichtiger, aber wer kann schon sagen, was eine erwartbare Rendite gewesen wäre? Dazu müßte man den Beta-Koeffizienten kennen. Meist kann man ja aus den kryptischen Schreiben der Fondsbetreiber nicht mal die Rendite erkennen. Irgendein Vertreter hat einem mal was mit 7% vorgerechnet, das sah ganz gut aus, aber das ist natürlich nur beispielhaft gewesen, garantiert sind nur 2,5% oder so und dann muss man noch die Inflation mitbedenken: kurz, es ist nicht auszuschließen dass da eine Volksverarschung ersten Ranges betrieben wird. Mein Rentenfond hat es jedenfalls geschafft, in drei Jahren praktisch null Rendite zu machen, während der DAX um 100% gestiegen ist.
Außerdem hängt man ja wie gesagt mit dem privaten Wohl und Wehe an der konjunktur. Als ich von der Uni kam, wars Kinderleicht einen Job zu finden, dank der internetblase. Zwei Jahre später wärs knüppelhart geworden. Es heißt zwar immer Selbstverantwortung, you can get it if you really want usw. aber so ganz stimmt das ja nicht, dass man seines Glückes Schmied ist. Und es wär schon wichtig das im Ansatz verstehen zu können und sich nicht völlig rätselhaften Kräften ausgeliefert zu fühlen; selbst wenns an der Situation nichts ändert.

Gruss
Gil Gamesh
Zitat:
Original von Zanderdan
Es gibt ja diese Idee von den Mikrokrediten, die passt vielleicht auf die Beschreibung von Milan.


Nicht einmal der. Mikrokredite haben sogar noch den pädagogischen Hintergrund, den Ärmsten der Armen den Kapitalismus beizubringen: über den Zwang den Zins zu tilgen zur Arbeit für sich selbst zu finden. Almosen haben doch nur abhängig und faul gemacht.
Zanderdan
Hier noch ein Zeit-Artikel zum Thema, den ich lesenswert fand: Fannie und Freddie bedrohen die Welt.

Gruss
Rhetorix
Was ich als besonders beängstigend empfinde, ist nicht in erster Linie das Finanzgebaren von Fannie und Freddie, die als Hypobanken ja in der Regel nicht hochspekulativ wirtschaften, sondern der Aspekt der Massenhysterie, die eine Eigendynamik entfaltet und damit die Katastrophe, auf die sie vermeintlich reagiert, eigentlich erst auslöst oder doch wesentlich verschärft. Eine Art Tsunami.
ewig
... was mE sehr anschaulich zeigt, daß vollständige Meinungs- und Informationsfreiheit kein unumschränktes Optimum darstellt. Eigentlich wäre es im Interesse der allermeisten, wenn der Informationsstrom in solchen Fällen langsamer fließt, so daß auch die Abwärtsdynamik nicht so schnell vonstatten geht.
Geistesblitz
Hallo, Zanderdan.

Zitat:
Original von Zanderdan
Ja, aber bei gleichzeitig geringem Wirtschaftswachstum. Da möchte die Notenbank eigentlich die Zinsen senken, um Investitionen attraktiver zu machen und die Wirtschaft dadurch anzukurbeln. Stagflation nennt mans, soweit ich weiß.

Was die Bank gerne "möchte" (bezweifel ich übrigens das sie das möchte) wird nicht ausgeführt, also findet keine Zinsensenkung statt, in den Markt wird nicht eingegriffen, also ist dieses Argument überflüssig, nichts stagniert.
Wenn wir überhaupt von Stagflation sprechen können, dann weil die Konjunktur theoretisch parallel zur steigenden Inflation drohen könnte zu stagnieren. Was ich aber für paranoid halte.

Zitat:
Inflation geht ja sonst oft mit Wirtschaftswachstum einher, bei dem die Löhne steigen: da kann sie dann bedenkenlos die Zinsen erhöhen.

Wie kommst du darauf dass die Löhne steigen? Nur weil hier und dort ein paar Bahnmitarbeiter streiken und im günstigsten Fall einer Hauch von mehr Lohn zugestanden bekommen, bleiben jene doch definitiv die Minderheit sämtlicher Arbeitnehmer, sodass ich insgesamt keine Lohnerhöhung erkennen kann. Wäre klasse, wenn das so wäre, ist aber nicht der Fall.
Wenn meinst du mit sie? Ist doch laut dir niemand direkt dafür verantwortlich? Die EZB?

Zitat:
Hier erhöht sie zwar auch, würde aber gerne gleichzeitig das Gegenteil machen.

Nein.

Zitat:
(…)Zwickmühle eben.

Keine Verantwortlichen, schriebst du doch?
Wenn die Mühle geöffnet ist, kann der Verantwortliche theoretisch entfernt werden … Wenn es keinen Verantwortlichen gibt ist die Mühle nicht geschlossen und auf ihr Bedrohung (ein in sich geschlossenes System zu werden) kann durch Beeinflussung (Eingrenzung der zu besetzenden Felder) sofort reagiert werden. Das ist aber ebenfalls nicht der Fall.

Zitat:
Ich bezwecke eigentlich nichts weiter als eine Diskussion.

Schon klar. Ich meinte ja auch die Diskussion damit.

Zitat:
zweitens, dass dadurch plötzlich Menschen betroffen werden, die eigentlich nicht das geringste damit zu tun haben.

Und jetzt? gruebel

Zitat:
Die Frage ist, ob man nicht immer erst fegt, wenn die Sauerrei bereits angerichtet ist?

…. bevor der Dreck eingeschleppt wurde, braucht man den Besen doch gar nicht schwingen. Es bedarf Sicherheitsmaßnahmen die von vornherein verhindern, dass eine derartiges uns entgleisendes, weil eigenständiges System entsteht.

Zitat:
Was schwebt dir denn vor, um "Markschädigungen vorzubeugen bzw. zu vermeiden"?

Naja, ich hab grad nichts so die Lust dazu einer meiner Theorien aufzuschreiben, vor allem, da dieses Thema sehr umfangreich ist und eine Lösungsvorschlag nur unter Berücksichtigung sämtlicher aktueller Daten nützlich wäre.

Ewig:
Zitat:
Eigentlich wäre es im Interesse der allermeisten, wenn der Informationsstrom in solchen Fällen langsamer fließt, so daß auch die Abwärtsdynamik nicht so schnell vonstatten geht.

Vielleicht, aber dann kommt immer irgendwer und pocht auf Chancengleichheit … was ja auch irgendwie seine Berechtigung hat.

Lg, Blitz
Zanderdan
Hallo Geistesblitz,

ich weiß nicht, wieso du auf deinem vermeintlichen Argument bezüglich der Stagflation so herumreitest. Da du meine Einwände offenbar gerne mißverstehen willst, helfen vielleicht die Stimmen Dritter:

Zitat:
ZEIT: Auch dass die Konjunktur ob hoher Energiepreise lahmt, macht den Banken zu schaffen. ... All dies geschieht in einer Zeit weltweit hoher Inflationsraten. Das bedeutet, dass die Zentralbanken anders als sonst im Abschwung üblich nur wenig Spielraum haben, um die Wirtschaft durch niedrige Zinsen anzukurbeln. Die Europäische Zentralbank hat ihren Leitzins zuletzt sogar erhöht.


Zitat:
WIKI: Die Stagflation ist ein Kofferwort aus den Worten Stagnation und Inflation und beschreibt den Zustand eines Währungsgebietes, in dem Inflation und Volkswirtschaftliche Stagnation zusammenkommen. Während einer Phase der Stagflation gelingt es einer Volkswirtschaft weder, die Produktionskapazitäten durch vermehrten Geldeinsatz und Krediterleichterung stärker auszulasten, noch die überhöhte Geldentwertungsrate durch ein geringeres Aktivitätsniveau zu reduzieren. Beide Ziele schließen sich gegenseitig aus und stellen insofern ein wirtschaftspolitisches Dilemma dar.


Falls du noch Belege brauchst, die zeigen, dass die Wirtschaftsaussichten trübe eingeschätzt werden, kann ich die ohne Probleme liefern.

An dieser Stelle gibt es mE nix zu diskutieren. Und da du ja "grad nichts so die Lust dazu" hast, eine deiner Theorien aufzuschreiben - tja, bleibt dann nicht viel.

Gruss
oui
Zitat:
Original von Zanderdan
Und es leuchtet ja auch ein, dass ein Börsenfritze, der wirklich etwas weiß sich erstmal selber mit den entsprechenden Aktien eindeckt, bevor er vor die Kamera tritt. Damit bringt er den Preis bis dahin, wo aus seinen Infos kein Kapital mehr zu schlagen ist. Dennoch erfreuten sich die Sendungen und verschiedene Illustrierte damals, als Aktienhandel noch Volkssport war, enormer Beliebtheit. Im Grunde aber nichts anderes als die Wundertinktur der fahrenden Händler im Mittelalter, die man auch als Liebestrank einsetzen kann. Dieses Aberglaube findet seinen Niederschlag auch in den Gehältern der Fondsmanager, die nicht selten zweistellige Millionenbeträge im Jahr mitnehmen. Die verdienen mehr als Ackermann. Mit Glücksspiel (ist zumindest meine Meinung).

Nach Kostolany ist die Börse unberechenbar, weil ca. 90% der Spekulanten emotional reagieren, was auch die zeitweilige Massenhysterie deutlich macht. Emotionale Spekulanten seien, auf das schnelle Geld abonniert, machen so nicht den großen Gewinn. Der wird von den rationalen Spekulanten eingefahren, die langfristig investieren, d.h. im Bereich von 1-3 o. 4 Jahren.

Zitat:
Überhaupt Fonds: das Thema wird ja wegen der zunehmend privaten Rentenabsicherung für den einzelnen immer wichtiger, aber wer kann schon sagen, was eine erwartbare Rendite gewesen wäre? Dazu müßte man den Beta-Koeffizienten kennen. Meist kann man ja aus den kryptischen Schreiben der Fondsbetreiber nicht mal die Rendite erkennen. Irgendein Vertreter hat einem mal was mit 7% vorgerechnet, das sah ganz gut aus, aber das ist natürlich nur beispielhaft gewesen, garantiert sind nur 2,5% oder so und dann muss man noch die Inflation mitbedenken: kurz, es ist nicht auszuschließen dass da eine Volksverarschung ersten Ranges betrieben wird. Mein Rentenfond hat es jedenfalls geschafft, in drei Jahren praktisch null Rendite zu machen, während der DAX um 100% gestiegen ist.

Je höher der Risikoanteil in einem (gut gemischten) Fond ist, desto (hoffentlich) höher ist im Allgemeinen die Rendite, was allerdings in jetztigen Zeiten nicht mehr zu empfehlen ist. Zu empfehlen ist eher eine eingebaute Dynamik, die die Teuerung wieder auffängt. Auf Dauer reicht da schon eine niedrige Dynamik, die auf Dauer viel ausmacht.

Zu den Kreditgeschäften in Amerika:
Gibt es dort keine Versicherung für Kreditderivate wie Credit Default Swaps (CDS)? Oder ein Regelungsgesetz, wie bei uns seit Juni d.J. ?