Nietzsche über Shakespeare

Hallo,

ich schau gerade den Film "Elementarteilchen"

Da kommt igendwann die Szene vor wo Moritz Bleibtreu sagt was Nietzsche über Shakespeare gesagt hat.

Ich hab schon bei google und so gesucht, aber nichts gefunden...

Was genau hat er denn gesagt? Und in welchem Werk?

mfg

Shakespeare als Moralist.
Shakespeare hat über die Leidenschaften viel nachgedacht und wohl von seinem Temperamente her zu vielen einen sehr nahen Zugang gehabt (Dramatiker sind im Allgemeinen ziemlich böse Menschen). Aber er vermochte nicht, wie Montaigne, darüber zu reden, sondern legte die Beobachtungen über die Passionen den passionierten Figuren in den Mund: was zwar wider die Natur ist, aber seine Dramen so gedankenvoll macht, dass sie alle anderen leer erscheinen lassen und leicht einen allgemeinen Widerwillen gegen sie erwecken.
Die Sentenzen Schiller's (welchen fast immer falsche oder unbedeutende Einfälle zu Grunde liegen) sind eben Theatersentenzen und wirken als solche sehr stark: während die Sentenzen Shakespeare's seinem Vorbilde Montaigne Ehre machen und ganz ernsthafte Gedanken in geschliffener Form enthalten, deshalb aber für die Augen des Theaterpublikums zu fern und zu fein, also unwirksam sind.

aus Menschliches, Allzumenschliches

Also im Film heisst es:

Was muss ein Mensch gelitten haben um der Gestalte es nötig zu haben Hans-Wurst zu sein.

kann das sein?

Zitat:

Original von tolwin ... während die Sentenzen Shakespeare's seinem Vorbilde Montaigne Ehre machen und ganz ernsthafte Gedanken in geschliffener Form enthalten, deshalb aber für die Augen des Theaterpublikums zu fern und zu fein, also unwirksam sind...

Wenn ich z.B. an mein Lieblingsstück, den Macbeth, denke, dann finde ich, dass er mit seinen Anspielungen, Mehrdeutigkeiten und Querverweisen so (fast?) unerschöpflich fein gesponnen ist und die Leidenschaften der Handelnden, vor allem des Protagonisten, derart schillern, dass es unmöglich erscheint, dem Stück als Zuschauer gerecht zu werden.

Ebenso (fast) unmöglich erscheint es, dem Stück in der Aufführung gerecht zu werden.
Unter Theaterleuten heißt es: "Macbeth bringt Unglück".
Da ist auch was Wahres dran. Er bringt Unglück, weil er fast nie gelingt.
Bei irgendeinem Shakespeare-Experten habe ich mal gelesen, dass die Titelrolle kaum spielbar sei und der einzige, der sie bewältigt habe, der junge Lawrence Olivier gewesen sei. Das aber nicht etwa, weil Shakespeares Figur missraten wäre, sondern weil sie mit ihren Leidenschaften, Stärken und Schwächen so kompliziert ist.

Ich gebe Nietzsche also Recht.
Shakespeare sieht man am besten im eigenen Kopf-Theater.

Schillers Gestalten empfinde ich nicht als "echte Menschen".
Die Stücke haben was Kühles an sich.

Zitat:

Original von Rhetorix Schillers Gestalten empfinde ich nicht als "echte Menschen". Die Stücke haben was Kühles an sich.

Ich erinnere mich vage an das Ende von Kabale und Liebe, welches ich im Theater sah. Die beiden Liebenden sitzen nach der Konsumption einer Menge letaler Toxine seelenruhig da und decken mit klaren, wohl gewählten Worten diskutierend die Intrigen auf, die dazu führten, dass es so weit kommen konnte.

Geil, dass ihr alle einschließlich Friederich N. nicht auf den Schiller steht. Bin dabei. Habe bei ihm immer, selbst beim kleinsten Vers das Gefühl ich solle belehrt werden. No, thanks.

Wobei ich insgesamt die Idee hinter Kabale und Liebe gar nicht so schlecht finde. Mir ist das nur halt emotional zu blutleer.

ich will jetzt wissen wo das mit dem Hans Wurst herkommt

Was sagt ihr denn zu Nietzsches Meinung, dass Schillers Theaterszenen sehr stark wirken (während die zu fein geschliffenen Sentenzen Shakespeares am Publikum vorbei rauschen)?


Macbeth: To-morrow, and to-morrow, and to-morrow,
Creeps in this petty pace from day to day
To the last syllable of recorded time,
And all our yesterdays have lighted fools
The way to dusty death. Out, out, brief candle!
Life's but a walking shadow, a poor player
That struts and frets his hour upon the stage
And then is heard no more: it is a tale
Told by an idiot, full of sound and fury,
Signifying nothing.


Marquis von Posa: Ja, beim Allmächtigen!
Ja - ja - ich wiederhol' es. Geben Sie,
Was Sie uns nahmen, wieder! Lassen Sie
Großmüthig, wie der Starke, Menschenglück
Aus Ihrem Füllhorn strömen - Geister reifen
In Ihrem Weltgebäude! Geben Sie,
Was Sie uns nahmen, wieder. Werden Sie
Von Millionen Königen ein König.
O, könnte die Beredsamkeit von allen
Den Tausenden, die dieser großen Stunde
Theilhaftig sind, auf meinen Lippen schweben,
Den Strahl, den ich in diesen Augen merke,
Zur Flamme zu erheben! Geben Sie
Die unnatürliche Vergöttrung auf,
Die uns vernichtet! Werden Sie uns Muster
Des Ewigen und Wahren! Niemals - niemals
Besaß ein Sterblicher so viel, so göttlich
Es zu gebrauchen. Alle Könige
Europens huldigen dem spanischen Namen.
Gehn Sie Europens Königen voran.
Ein Federzug von dieser Hand, und neu
Erschaffen wird die Erde. Geben Sie
Gedankenfreiheit. - Sehen Sie sich um
In Seiner herrlichen Natur! Auf Freiheit
Ist sie gegründet - und wie reich ist sie
Durch Freiheit! Er, der große Schöpfer, wirft
In einen Tropfen Thau den Wurm und läßt
Noch in den todten Räumen der Verwesung
Die Willkür sich ergötzen - Ihre Schöpfung,
Wie eng und arm! Das Rauschen eines Blattes
Erschreckt den Herrn der Christenheit - Sie müssen
Vor jeder Tugend zittern. Er - der Freiheit
Entzückende Erscheinung nicht zu stören -
Er läßt des Uebels grauenvolles Heer
In seinem Weltall lieber toben - ihn,
Den Künstler, wird man nicht gewahr, bescheiden
Verhüllt er sich in ewige Gesetze;
Die sieht der Freigeist, doch nicht ihn. Wozu
Ein Gott? sagt er: die Welt ist sich genug.
Und keines Christen Andacht hat ihn mehr,
Als dieses Freigeists Lästerung, gepriesen.

Zitat:

Original von Rhetorix Was sagt ihr denn zu Nietzsches Meinung, dass Schillers Theaterszenen sehr stark wirken (während die zu fein geschliffenen Sentenzen Shakespeares am Publikum vorbei rauschen)?

Wer weiß schon, welche Qualität an Aufführungen der Mann über sich ergehen lassen mußte. Das allein kann auch schon viel ausmachen, ähnlich wie Deine obige Gegenüberstellung sicherlich nicht repräsentativ ist, um beide fundiert miteinander zu vergleichen. Da sehe ich dann nämlich den rhetorisch eindrucksvollsten existentialistischen Gedankenausdruck, den ich überhaupt kenne, einem Berg an pathetischen Geschwafel gegenüber, und wenn man nur die Anordnung ändert, ändert sich womöglich die gesamte Bewertung.

Zitat:

Original von ewig ...ähnlich wie Deine obige Gegenüberstellung sicherlich nicht repräsentativ ist...

Oh nein, natürlich nicht!
Ich habe mit dieser Gegenüberstellung nur versucht, an Beispielen ein paar meines Erachtens hervorstechende Unterschiede vorzuführen.

Zitat:

Da sehe ich dann nämlich den rhetorisch eindrucksvollsten existentialistischen Gedankenausdruck, den ich überhaupt kenne, einem Berg an pathetischen Geschwafel gegenüber...

Berg von Geschwafel? Der erste Unterschied ist offenbar:
Schiller war immerzu ganz entsetzlich ausführlich. Shakespeare fasste sich wesentlich kürzer, ganz besonders beim Macbeth.
Den Unterschied sieht man noch deutlicher bei den Gedichten.
Mein Gott, was muss das früher für eine Qual gewesen sein, als Schiller-Oden in der Schule auswendig gelernt werden mussten!
Shakespeare hingegen schrieb Gedichte fast nur in Sonettform, zwängte sich also in die Notwendigkeit, in 14 Zeilen alles zu sagen.

Dann auf der einen Seite eine sehr rhetorische Sprache, die weitgehend mit Wörtern aus dem allgemeinen Sprachgebrauch auskommt und auch den 'Idiot' nicht scheut - auf der anderen Seite eine bewusst gehobene, 'geschmückte' Sprache.

Hier der eher pessimistische, aber nicht humorlose Blick auf das, was ist - dort der eher optimistische Blick auf das, was sein sollte, aber keinen Anlass zu Gelächter gibt.


Schillers Pathos...!
Ich nehme an, dass man es zu Nietzsches Zeit noch sehr schätzte, anders als heute.
Wagner schätze 'man' ja auch, und der war wunders wie pathetisch, oder nicht?
Und da Nietzsche Wagner schätzte und dessen Operntexte nie in der Luft zerriss, so wie es sich gehört hätte, müsste er das Pathos eigentlich gleichfalls geschätzt haben.

War Nietzsche pathetisch?

Übrigens irrte er in einer Hinsicht ganz sicher, nämlich darin, dass Shakespeare nicht vermochte, über die Leidenschaften zu reden, sondern Beobachtungen über die Passionen nur den passionierten Figuren in den Mund legte. In seinen Sonetten redete er sehr eindringlich über die eigenen Leidenschaften!

Zitat:

Original von Rhetorix In seinen Sonetten redete er sehr eindringlich über die eigenen Leidenschaften!

Das stimmt - fast. Das Wörtchen "eigenen" stört. Das lyrische Ich ist ja im Grunde auch eine "passionierte Figur" und nicht notwendig Shakespeare. Normalerweise kein Anlass, darüber Worte zu verlieren; aber gerade bei den Sonetten gibt es ja nicht wenige, die es für ausgemachte Sache halten, dass Shakespeare da in eine Dreiecksgeschichte verwickelt war und ihr Forscherleben damit hinbringen, Theorien über die Identität der dark lady oder des Nebenbuhlers aufzustellen. Find ichn ganz falschen Ansatz, sind ja Sonette, keine Tagebücher. Hoffe das verräterische Wörtchen war kein Hinweis darauf, dass du oben skizzierter Haltung anhängst?

Insgesamt verstehe ich aber auch nicht, was Nietzsche da über S. und die Leidenschaften sagt. Wie hätte er denn als Dramatiker darüber reden sollen, wenn nicht durch den Mund seiner Figuren? Oder wollte N. sagen, dass S. kein Essayist war, also de facto nicht aber vor allem auch de natura?

Seine, also Shakespeares, Sentenzen haben ja die etwas frivole Neigung, jeder halbwegs ansehnlichen Metapher nachzusteigen. Allein das, im Verbund mit dem aktiven Wortschatz von 21000 Vokabeln (mehr als Goethe, bekanntermassen) macht es dem Theaterbesucher nicht leicht, alle Feinheiten direkt im Ohr zu verarbeiten. Dafür kann Shakespeare in Sachen szenischer Wucht niemand -lies: überhaupt niemand- das Wasser reichen. Und das ganz ohne wagnerisches Ufftata. Deshalb kann der Groundling seinen Shakespeare ebenso geniessen, wie die feinen Logen und der Forscher, der einem seiner Werke ein Jahrzehnt widmet. Und über welchen anderen Schriftsteller lässt sich das schon sagen?

Gruss

@Rhetorix: dass Nietzsche Wagners Texte nie in der Lut zerrissen haette, ist mir neu.
Ich habe "Der Fall Wagner" nicht da, kann mich aber dunkel an die Attribute "Dekadenz" und "Irrenhaus-Charaktaere" im Zusammenhang mit Wagners Opern erinnern, zu denen Wagner Handlung und Libretti ja bekanntlich selber geschrieben hat.

Wagner selber zerreisst er schon ab Menschliches, Allzumenschliches: dass der durchschnittliche Kuenstler immer die gleichen zwei bis drei Stuecke schreiben wuerde und das sogenanntge Genie immer die gleichen sechs bis sieben; oder, dass ein Kuenstler zu schweigen habe, wenn sein Werk den Mund auftaete. (Wagner hat doch seine Opern immer wortreich selbst kommentiert, oder?)

Zitat:

Original von Zanderdan Zitat: Original von Rhetorix In seinen Sonetten redete er sehr eindringlich über die eigenen Leidenschaften! Das stimmt - fast. Das Wörtchen "eigenen" stört. Das lyrische Ich ist ja im Grunde auch eine "passionierte Figur" und nicht notwendig Shakespeare. Normalerweise kein Anlass, darüber Worte zu verlieren; aber gerade bei den Sonetten gibt es ja nicht wenige, die es für ausgemachte Sache halten, dass Shakespeare da in eine Dreiecksgeschichte verwickelt war und ihr Forscherleben damit hinbringen, Theorien über die Identität der dark lady oder des Nebenbuhlers aufzustellen. Find ichn ganz falschen Ansatz, sind ja Sonette, keine Tagebücher. Hoffe das verräterische Wörtchen war kein Hinweis darauf, dass du oben skizzierter Haltung anhängst?

Leider muss ich deine Hoffnungen enttäuschen.
Ich bin ganz entschieden der Meinung, dass Shakespeare in seinen Sonetten eigene Gefühle formuliert hat - wobei es allerdings recht belanglos ist, welcher konkreten Person diese Gefühle galten.
Da spricht kein Blinder von der Farbe!
All das - Verehrung, Besorgnis, Minderwertigkeitsgefühle, Vorwürfe, endloses vergebliches Warten, Streit, Versöhnung, Geilheit, Krach, gegenseitige Beleidigung etc. etc. - schrieb jemand, der weiß, wie sich das anfühlt.

Die Sonette waren nicht zur Veröffentlichung bestimmt.
Umso mehr spricht für ihren privaten Charakter.

Es sind offenkundig situationsgebundene Gedichte dabei - eins zum Beispiel, das eine Widmung gewesen sein dürfte, das Shakespeare in ein ganz konkret von ihm verschenktes (leeres) Tagebuch gesetzt hat.
Andere Sonette bleiben 'dunkel', weil sie nur aus dem unbekannten Anlass heraus, aus dem sie entstanden sind, völlig verständlich werden können.

Man würde allerdings nicht viel schlauer, wenn man wüsste, wer der fair angel und wer die black lady damals waren.

Being your slave, what should I do but tend
Upon the hours and times of your desire?
I have no precious time at all to spend,
Nor services to do, till you require.

Nor dare I chide the world-without-end hour
Whilst I, my sovereign, watch the clock for you,
Nor think the bitterness of absence sour
When you have bid your servant once adieu;

Nor dare I question with my jealous thought
Where you may be, or your affairs suppose,
But, like a sad slave, stay and think of nought
Save, where you are how happy you make those.

So true a fool is love that in your will,
Though you do any thing, he thinks no ill.

Zitat:

Dafür kann Shakespeare in Sachen szenischer Wucht niemand -lies: überhaupt niemand- das Wasser reichen...

Das finde ich auch.
Es ist doch fast schon magisch, dass ein fast 400 Jahren toter Autor immer noch jedes Theater voll kriegt, sofern sein betreffendes Stück nicht in Grund und Boden verhunzt wird.

Zitat:

Original von Erik van Thom @Rhetorix: dass Nietzsche Wagners Texte nie in der Luft zerrissen haette, ist mir neu. Ich habe "Der Fall Wagner" nicht da, kann mich aber dunkel an die Attribute "Dekadenz" und "Irrenhaus-Charaktaere" im Zusammenhang mit Wagners Opern erinnern, zu denen Wagner Handlung und Libretti ja bekanntlich selber geschrieben hat.

Danke für den Hinweis. Ich werde mal nach den betreffenden Stellen suchen. Habe den 'Fall Wagner' zwar gelesen, erinnere mich aber nicht. Jaja, die Jahre....

Zitat:

Original von Rhetorix zwängte sich also in die Notwendigkeit, in 14 Zeilen alles zu sagen.

Eine wirklich gelungene Form, seine Gedanken zu gestalten.

Zitat:

Wagner schätze 'man' ja auch, und der war wunders wie pathetisch, oder nicht?

Also, wenn irgendjemand mal so richtig pathetisch wird, dann Wagner oder?
Tannhäusers Ouverture, bei Sturm und Schneetreiben entlockt selbst einer trockenen Bergziege, temporär stark getragene Gefühle.

Zitat:

Und da Nietzsche Wagner schätzte und dessen Operntexte nie in der Luft zerriss, so wie es sich gehört hätte, müsste er das Pathos eigentlich gleichfalls geschätzt haben.

Gut. Aber auch Nietzsche ließ sich beindruckend nur zeitweilig davon beschallen.

Wie passt "Hans Wurst" da hinein?

Wir wollen nicht vergessen, dass Schiller auch ein paar richtig gute Gedanken zu Papier gebracht hat!

Den hier zum Beispiel, denn ich wegen der Netikette nicht an passender Stelle zitieren kann:

Unsinn, du siegst und ich muß untergehn!
Mit der Dummheit kämpfen Götter selbst vergebens.
Erhabene Vernunft, lichthelle Tochter
Des göttlichen Hauptes, weise Gründerin
Des Weltgebäudes, Führerin der Sterne,
Wer bist du denn, wenn du dem tollen Roß
Des Aberwitzes an den Schweif gebunden,
Ohnmächtig rufend, mit dem Trunkenen
Dich sehend in den Abgrund stürzen mußt!
(Jungfrau v.O. III / 6)

Wusstet ihr übrigens, dass Schiller

- den Macbeth übersetzt hat ?

- wahrscheinlich nie einen faulen Apfel in der Schreibtisch-Schublade hatte, sondern Goethe mutwillig herumerzählt hat, Schiller könne nur mit faulen Äpfeln in der Schreibtisch-Schublade schreiben ?

- noch mit 15 Jahren Bettnässer war ?

Was hat ihn mit 15 von seiner Bettnaesserei kuriert?

Kuriert? Nich so voreilig!
Wie ich gelesen habe, hat er jedenfalls noch mit 15 in der Militärakademie Karlsschule (also als Kadett oder sowas) wiederholt ins Bett gemacht und wurde dafür streng bestraft.
Dass er später nicht mehr ins Bett gemacht hat, ist reine Spekulation!
Es könnte ja sein, dass er es mit zunehmender Reife geschickter angestellt hat oder dass später nicht mehr zu unterscheiden war, ob er gepieselt oder onaniert hatte.