Freiheit und Sicherheit

Zitat:

Original von Tarvoc Zitat: Original von ewig Das ist nun aber wirklich so einfach Nein, ist es nicht. Hätte ich mir aber denken können, dass du zu denen gehörst, die meinen, es wäre so einfach.

Hehe. Zumindest hier befindest Du Dich im Irrtum. Meine letzte Äußerung war eigentlich nicht ernst gemeint, worauf auch das Smiley ausreichend hindeuten sollte.

Ich muß zumindest den Punkt an Dich abtreten, meine frühere Behauptung soweit einzuschränken, daß lediglich Eigenschaften gemessen werden können. Eine Art von Anschauungsform könnte dann in verschiedenen Aspekten vermessen werden. Leicht ist das natürlich immer noch nicht, aber ich versuche mich mal an einem Beispiel. Anschauungsformen unterscheiden sich im Wesentlichen in den gesetzen Axiomen, hinter welche sie nicht zurücktreten. So würde ein lutheranischer Christ (jedenfalls so wie ich dieses Glaubenssystem verstehe) nicht hinter den Gedanken zurückgehen können, daß sein Gott ein gütiger Gott sei. Im Vergleich hatte sich die traditionelle christliche Orthodoxie in der Frühneuzeit stark verdüstert, als sich verschiedene kataklystische Ereignisse häuften, so daß viele an einen Gott glaubten, dem der Einzelne nichts galt, und der einen siebenden Auslesemechanismus (Himmel-Hölle-Fegefeuer) installiert hatte, um "die guten" zu belohnen und "die bösen" zu bestrafen.

Nun würde ich behaupten, daß jemand mit ersterer Ansicht z.B. ein angstfreieres Leben führen kann als jemand mit letzterer, daß seine Anschauungsform also größere Freiheit von psychischen Belastungen mit sich bringt. Dies könnte man auch anhand von zyklisch vergleichenden Messungen z.B. des Stresspegels oder ein Vergleichen von Schlafstör-Anfälligkeiten beider Gruppen auch über-individuell sichtbar machen, falls dem so wäre. Eine Skala, die diesen Aspekt erfassen müßte, würde dann z.B. reichen von "völliger Sorglosigkeit" bis "wahnhafte Schuld-Depression," die Einheiten wären wie immer beliebig definierbar.

Zitat:

Original von ewig Zitat: Original von Archibald WEIL MAN FREIHEIT NICHT MESSEN KANN !!!!!!!!!!!!!! Ich für meinen Teil glaube, daß man alles messen kann. Nur ist Freiheit wirklich ein Schlagwort mit solch großer Projektionsfläche, daß man den Begriff erst einmal wieder in die Realität zurückholen und ihm eine gewisse Schärfe verleihen müßte. Aber gib mir eine anständige Argumentstruktur (Wer ist frei wovon und ggf. in welchem Aspekt?) und ich richte Dir eine Skala und ein Meßverfahren ein. Die Freiheit gibt es jedoch genauso wenig wie irgend ein anderes Abstraktum mit einem bestimmten Artikel davor.

@ ewig:

Also, es gibt folgende in deinem Text vorkommende abstrakten Dinge nicht:

Teil (das) Schlagwort (das) Projektionsfläche (die) Begriff (der) Realität (die) Schärfe (die) Struktur (die) Aspekt (der) Skala (die) Verfahren (das) Abstraktum (das)

Genausowenig gibt es "Freiheit" (die). Bloss nur, dass man diese messen kann....................
Merkst du eigentlich noch was?

Zitat:

Original von Archibald Merkst du eigentlich noch was?

Ja, eine leicht gereizte Stimmung. Möglicherweise habe ich mich zu knapp ausgedrückt. Vielleicht bemühst Du Dich aber auch nicht ausreichend, es zu verstehen. Ich elaboriere natürlich gern, falls erwünscht.

@ ewig:

Nun, kann man denn nun Freiheit messen, ja, oder aber, nein?
Wenn ja, wie?

Kaann man denn auch "Teile", "Schlagworte", "Projektionsflächen", "Begriffe", "Realitäten", "Schärfe", "Struktur" ect. auch messen?

Freiheit und Sicherheit ist sicher ein diskutierenswerter Punkt, wie sieht es aber mit Bedrohung und Sicherheit aus? Ein Blick ins Lexikon verweist auf das Strafrecht, wie sieht es mit dem Völkerrecht aus - Gibt es eine Definition von Bedrohung? Vielleicht so: Bedrohung ist eine mögliche Verletzung der Sicherheit.

Zitat:

Original von Archibald Nun, kann man denn nun Freiheit messen, ja, oder aber, nein? Wenn ja, wie?

Das habe ich bereits bejaht. Ein Beispiel einer Annäherung an eine Messmöglichkeit enthielt bereits mein Post ganz oben auf dieser Seite.

Zitat:

Kaann man denn auch "Teile", "Schlagworte", "Projektionsflächen", "Begriffe", "Realitäten", "Schärfe", "Struktur" ect. auch messen?

Entitäten wiederum (das genannte abzüglich "Schärfe") können vermessen werden, aber nur anhand vergleichbarer Eigenschaften. Gerade im abstrakten Bereich ist das jedoch sehr schwierig, da hier eine sehr hohe Begriffsunschärfe herrscht. (Stelle Dir vor man hätte kein Thermometer und würde Temperatur durch reine Haptik messen, mit "heiß" als die Temperatur, ab der ein Subjekt die Herdpaltte losläßt." ;>) Gib mir drei Beispiele von bspw. Struktur, sowie eine Eigenschaft, die alle teilen, dann noch einen Blickwinkel/Aspekt oder ein Szenario, unter dem/anhand dessen diese Eigenschaft vergliechen werden soll, dann bin ich (relativ) sicher, daß sich das Ergebnis als Anordnung von drei Punkten auf einer linearen Skala darstellen läßt. Je mehr solcher Punkte man sammelt, umso brauchbarer wird dann (hoffentlich) die Skala. Der Rest ist jedoch bloß Konvention.

Unproblematisch ist das freilich nicht. Sagen wir, wir wollten die Wirkungsintensität von Schlagworten messen, so könnten wir zwar bestimmte Körperreaktionen überwachen, aber die wären auch subjektabhängig unterschiedlich stark. Ein Gil Gamesh etwa würde womöglich bei "Kapitalismus" stärkere Reaktionen zeigen als ein ewig.

Zitat:

peter.ismus Freiheit und Sicherheit ist sicher ein diskutierenswerter Punkt, wie sieht es aber mit Bedrohung und Sicherheit aus? Ein Blick ins Lexikon verweist auf das Strafrecht, wie sieht es mit dem Völkerrecht aus - Gibt es eine Definition von Bedrohung? Vielleicht so: Bedrohung ist eine mögliche Verletzung der Sicherheit.

Was für eine Rolle soll deiner Meinung nach die "Bedrohung" hier spielen? Als Gegenpart zur Freiheit? Eine Begründung, Freiheit einzuschränken?
Eine Verletzung der Sicherheit vorauszusehen halte ich ich für paradox, da sie dann keine Sicherheit mehr sondern eine Unsicherheit ist.

Hallo mr.monks,

ich wollte lediglich auf einen Zusammenhang zwischen Bedrohung und Sicherheit aufmerksam machen. Der Gegenpart von Freiheit ist doch immer noch die Unfreiheit.
Dein Hinweis auf ein Paradox der Sicherheit sollten wie sicher aufgreifen, denn das Paradox war herausstechend in den Zeiten des Kalten Krieges wirksam. Dein Halbsatz "Eine Begründung, Freiheit einzuschränken?" gibt mir schon zu denken, Bedrohungslegenden und -realitäten wie heutzutage im Kampf gegen den Terrorismus hatten und haben wohl immer diese Stoßrichtung.-

Interessant ist auch, dass ein Ausweiten bestimmter Freiheiten, oft als Bedrohung gesehen wird.
Das Paradox kann man nur in folgende richtung Auflösen: Es gibt keine Sicherheit, da eine mögliche Gefährdung einer solchen immer vorstellbar ist.

Diese Aussage

Zitat:

Original von peter.ismus Dein Halbsatz "Eine Begründung, Freiheit einzuschränken?" gibt mir schon zu denken, Bedrohungslegenden und -realitäten wie heutzutage im Kampf gegen den Terrorismus hatten und haben wohl immer diese Stoßrichtung.-

und diese

Zitat:

Original von mr.monks Interessant ist auch, dass ein Ausweiten bestimmter Freiheiten, oft als Bedrohung gesehen wird.

machen nach meinem Dafürhalten sehr klar, dass Freiheit per se keinen moralischen Wert hat, den es zu erreichen oder zu vernichten gilt. Freiheit heißt einfach nur Unabhängigkeit. Und in unserer modernen Welt finden "wir" das eben gerade mal toll. Das ist alles. Ändert sich also vielleicht auch mal wieder...

Schatzmeister

Gehen wir noch einmal zum Ausgangspunkt von mr.monks vom 01.07.2008, 23:44 Uhr zurück:

Zitat:

Nehmen wir mal an, die Politik bestehe letztlich aus einer Abwägung von Freiheit und Sicherheit.

Mir scheint da Hannah Arendt durchzuscheinen:
Hannah Arendt : Was ist Politik, München 2003, S. 59

Zitat:

Die Freiheit als der Endzweck der Politik setzt dem Politischen Grenzen; aber das Kriterium des Handelns innerhalb des politischen Bereichs selbst ist nicht mehr die Freiheit, sondern die Kompetenz und Leistungsfähigkeit, das Leben zu sichern.

Oder hast Du eine(n) andere(n) Philosophen/Philosophin im Sinn gehabt?

Übrigens sehe ich Freiheit im Sinne Kants, etwas selbst beginnen zu können und damit zu handeln können!

Zitat:

Original von ewig .....................Unproblematisch ist das freilich nicht. Sagen wir, wir wollten die Wirkungsintensität von Schlagworten messen, so könnten wir zwar bestimmte Körperreaktionen überwachen, aber die wären auch subjektabhängig unterschiedlich stark. Ein Gil Gamesh etwa würde womöglich bei "Kapitalismus" stärkere Reaktionen zeigen als ein ewig.

@ ewig:

Diese Körperreaktionen sind aber sehr subjektiv, und, sie können zeitlich sehr verschieden sein.
Aber, das hast du ja auch schon beschrieben.
Das Beste ist allerdings, dass diese "Schlagworte" (z.B. "Kapitalismus") keine genaue inhaltliche Definition haen, wie es z.B. physikalische Einheiten haben; Beispiele

Ein Killoramm entspricht dem Gewicht von 1L Wasser

1L ist das Maß eines Kubus mit den Ausmassen 10 cm * 10 cm * 10 cm

0 Grad ist die Temperastur, bei der wasser gefriert

1 Meter ist der 4.000.000-ste Teil des Erdumfanges

100 Grad ist das Maß, bei dem wasser kocht

usw., usw.

So ein Zufall, dass alle diese Größen so perfekt aufeinander abgestimmt sind, dahinter muss doch ein göttlicher Plan stecken

Zitat:

Original von Archibald Das Beste ist allerdings, dass diese "Schlagworte" (z.B. "Kapitalismus") keine genaue inhaltliche Definition haen, wie es z.B. physikalische Einheiten haben; Beispiele Ein Killoramm entspricht dem Gewicht von 1L Wasser 1L ist das Maß eines Kubus mit den Ausmassen 10 cm * 10 cm * 10 cm 0 Grad ist die Temperastur, bei der wasser gefriert 1 Meter ist der 4.000.000-ste Teil des Erdumfanges 100 Grad ist das Maß, bei dem wasser kocht

Du übersiehst, daß hier nicht "Schlagwort" mit "Liter" verglichen werden dürfte. Vielmehr wäre z.B. "See" die richtige Analogie. Das Liter dürftest Du aber z.B. gegen eine noch zu bestimmende Einheit der Wirkungsintensität halten. Wenn wir diese Wirkungsintensität z.B. messen als "Hirnstromspitzenwert in Relation zum vorherigen Mittel der Hirnstromwerte", wäre diese WI intersubjektiv nachvollziehbar definiert.

@ monks:

Nein, sondern, eine menschliche Definition!

@ ewig:

Na gut, aber, wer bemisst die Größe des "See´s", um sie mit anderen Dingen verleichen zu können?

Für den Fall Politik auf Freiheit und Sicherheit zu reduzieren, wäre das Fließgleichgewicht als materielles Recht im Grundrechtskatalog zu verankert und die Ausführung der bürgerlichen Tradierung.

Zitat:

Original von mr.monks Nehmen wir mal an, die Politik bestehe letztlich aus einer Abwägung von Freiheit und Sicherheit. Wie bringt man die beiden in das beste Verhältnis?[...]

Meiner Meinung nach sollte die Politik die Einschränkung seiner Bürger nur dann veranlassen, wenn die Gefährdung eines Großteils der Bevölkerung sehr wahrscheinlich ist. Beispielsweise halte ich die Speicherung von Verbindungsdaten aller Bürger für maßlos übertrieben, weil der zu erwartende Sicherheitsgewinn nur sehr gering und das Missbrauchspotenzial riesig ist.
Was, glaube ich, noch nicht angesprochen wurde, ist, dass Freiheit auch negative Seiten hat. Zum Beispiel bekommt man durch Freiheiten oft eine Reihe von Wahlmöglichkeiten (Entscheidungsfreieheit) die auch eine falsche / ungünstige Wahl einschließen kann - etwa weil man (absichtlich) schlecht beraten wurde.

MfG
Hirschi

@Schatzmeister

"Ich glaube, diesen sehr sinnvollen Zusammenhang, der unter Volkswirten unbestritten ist, kann man sehr gut auf das allgemeine Rechtssystem übertragen. Irgendwann wird die Regeldichte so hoch, dass sich weniger Leute an den Sinninhalt der Paragrafen halten als sie es OHNE eben diese getan hätten. Ich glaube auch, die BRD ist seit Jahrzehnten an so einem Punkt. Überregulierung in insbesondere wirtschaftlichen Bereichen (v.a. Steuern) verursacht so ein geringeres als mögliches Volkseinkommen."


So ist es. und in den Bereichen was Recht betrifft, da fehl es hinten und vorne.

Ich habe noch eine nette Anekdote zum Thema Freiheit:

Fragt ein Kölner einen Kollegen aus Leipzig 5 Jahre nach der Wiedervereinigung:
"Na, wie fühlst Du Dich jetzt 5 Jahre nach der DDR? Fühlst Du Dich jetzt sehr viel freier?"
Sagt der Kollege aus Leipzig: "Das kommt darauf an: Damals konnte ich meinem Chef noch sagen, dass er ein A** ist, heute nicht mehr".

Freiheit ist also etwas sehr subjektives und muss wohl in seiner Gesamtheit betrachtet werden.

Aber dennoch sehe ich keinen Grund, Freiheit nicht doch gegen Sicherheit abzuwägen. Auch wenn man Freiheit und Sicherheit nicht exakt in einem der metrischen Maße beschreiben kann, so kann man sie doch in ein Verhältnis setzen.
Hier mal ein Beispiel: Wenn ein Mann "5kg" Freiheit besitzt, so sagt das noch gar nichts aus:

• wenn alle anderen 100 "kg" besitzen, ist das eher wenig Freiheit
  
• wenn alle anderen aber nur 1 "kg" besitzen, ist das schon recht viel
  

Man muss es also ins Verhältnis zu einem Durchschnitt einer Vergleichsgruppe setzen. Und ich vermute, dass sich das dann ungefähr mit dem subjektiven Gefühl von Freiheit deckt.

Ich denke also, dass sich das "richtige" Verhältnis von Freiheit und Sicherheit ganz einfach aus dem Erfahrungshorizont des Individuums bemisst.