F.W. Nietzsche - Die Geburt der Tragödie

Hyperboreer

Auffällig ist zunächst einmal die Selbstverständlichkeit, mit der Nietzsche sich hier noch zur idealistischen Philosophie bekennt. Immerhin wird ebendiese in späteren Werken eine der Hauptziele seiner Polemik abgeben. Wie unschwer zu erkennen ist, ist sein Idealismus Schopenhauerscher Prägung: Hinter oder unter den Erscheinungen der Welt wird nicht etwa eine Vernunft vermutet, sondern ein blinder, erbarmungsloser Trieb. Nicht die Harmonie Apollons macht die eigentliche Welt aus, sondern das Chaos des Dionysos. Die Vernunft ist zum Sekundären, zur bloßen Erscheinung degradiert, das Primäre ist der Wille. Demgemäß wird der Mensch im Zustand des Rausches der trügerischen Erscheinungswelt enthoben (der Schleier der Maja zerreist) und vorübergehend mit dem "geheimnisvollen Ur-Einen", dem Urgrund der Welt, wiedervereinigt.
Die Musik ist für Nietzsche DIE dionysische Kunst schlechthin, sprich, jene Ausdrucksform, in der dem Menschen die eigentliche Wirklichkeit offenbart wird.

Schon hier deuten sich die entscheidenden Gemeinsamkeiten und Unterschiede zu Schopenhauer an: Der Offenbarungs- und Erlösungscharakter der Kunst im Allgemeinen und der Musik im Speziellen ist das Gemeinsame. Der Unterschied besteht in der vermuteten Funktionsweise dieses Vorgangs. Während Schopenhauer glaubt, im Musikerlebnis betrachte der Mensch die wahre Welt bloß als willenloses Subjekt der Erkenntnis, mithin teilnahmslos von Außen, behauptet Nietzsche, dass in hier JEGLICHER Schein aufgehoben ist, Mensch und Sein eins werden und der Wille eben dadurch seine höchste Bejahung erfährt. Hier wird schon erkennbar, dass der Schüler sich vom Pessimismus seines selbst gewählten Erziehers abzuwenden beginnt, um stattdessen eine Philosophie der Lebensbejahung begründen zu können. Hier muss natürlich die Frage auftauchen, wie Musik unter diesen Umständen überhaupt noch als Kunst begriffen werden kann. Teilt Nietzsche zu diesem Zeitpunkt doch noch Schopenhauers Auffassung, welcher gemäß die Aufgabe der Kunst darin besteht, den Betrachter zum interessenlosen Anschauen der durch sie ausgedrückten platonischen Ideen anzuregen. Aber auf dieses Problem wird Nietzsche in späteren Kapiteln noch eingehen.

Fritz selbst ordnet sich hier noch gar keinem Gott zu. Er wird es auch am Ende des Buches nicht eindeutig tun. Vielmehr wird er für einen angemessenen Ausgleich der beiden Gottheiten plädieren. Wie genau er sich das vorstellt, werden wir später sehen.

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Zitat:

Original von Hyperboreer
Auffällig ist zunächst einmal die Selbstverständlichkeit, mit der Nietzsche sich hier noch zur idealistischen Philosophie bekennt. ...

Aber einer idealistischen Philosophie sehr eigener (von Platon ziemlich weit entfernter) Art, wie mir scheint.
Was keine Kritik sein soll.

Zitat:

Nicht die Harmonie Apollons macht die eigentliche Welt aus, sondern das Chaos des Dionysos. Die Vernunft ist zum Sekundären, zur bloßen Erscheinung degradiert, das Primäre ist der Wille. Demgemäß wird der Mensch im Zustand des Rausches der trügerischen Erscheinungswelt enthoben ...

Es könnte sein, dass deine Wortwahl zu sehr wertend ist.
(Wahrscheinlich meinst du es auch gar nicht in diesem Sinn, wie ich nach deinem Schluss-Satz vermute)

Meines Erachtens gibt das Kapitel eine eindeutige 'Bewertung' von Oben (Apollon) und Unten (Dionysos/Urgrund) allenfalls andeutungsweise her.
Mit 'andeutungsweise' meine ich: man beginnt mit dem weniger Wichtigen, und das ist hier Apollon.

Zitat:

Die Musik ist für Nietzsche DIE dionysische Kunst schlechthin, sprich, jene Ausdrucksform, in der dem Menschen die eigentliche Wirklichkeit offenbart wird.

Das scheint mir richtig interpretiert.

Zitat:

...Teilt Nietzsche zu diesem Zeitpunkt doch noch Schopenhauers Auffassung, welcher gemäß die Aufgabe der Kunst darin besteht, den Betrachter zum interessenlosen Anschauen der durch sie ausgedrückten platonischen Ideen anzuregen?...

Bitte nicht Musik mit Kunst schlechthin gleichsetzen.
Die Künstler des Wortes und Marmors (also die nach N.s Meinung apollinischen) sind ja gleichfalls Künstler.

Und von einem Hang N.s, die platonischen Ideen interesselos anzusehen - wie auch von den platonischen Ideen als solchen - finde ich im 1. Kapitel nichts. Nietzsches 'Urgrund' scheint mir damit nicht gleichbedeutend zu sein.

Aber wie du schon sagst: wir werden sehen -

Weiter?

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2.

Wir haben bis jetzt das Apollinische und seinen Gegensatz, das Dionysische, als künstlerische Mächte betrachtet, die aus der Natur selbst, ohne Vermittelung des menschlichen Künstlers, hervorbrechen, und in denen sich ihre Kunsttriebe zunächst und auf directem Wege befriedigen: einmal als die Bilderwelt des Traumes, deren Vollkommenheit ohne jeden Zusammenhang mit der intellectuellen Höhe oder künstlerischen Bildung des Einzelnen ist, andererseits als rauschvolle Wirklichkeit, die wiederum des Einzelnen nicht achtet, sondern sogar das Individuum zu vernichten und durch eine mystische Einheitsempfindung zu erlösen sucht.

Diesen unmittelbaren Kunstzuständen der Natur gegenüber ist jeder Künstler "Nachahmer", und zwar entweder apollinischer Traumkünstler oder dionysischer Rauschkünstler oder endlich - wie beispielsweise in der griechischen Tragödie - zugleich Rausch- und Traumkünstler: als welchen wir uns etwa zu denken haben, wie er, in der dionysischen Trunkenheit und mystischen Selbstentäusserung, einsam und abseits von den schwärmenden Chören niedersinkt und wie sich ihm nun, durch apollinische Traumeinwirkung, sein eigener Zustand d. h. seine Einheit mit dem innersten Grunde der Welt in einem gleichnissartigen Traumbilde offenbart.

Nach diesen allgemeinen Voraussetzungen und Gegenüberstellungen nahen wir uns jetzt den Griechen, um zu erkennen, in welchem Grade und bis zu welcher Höhe jene Kunsttriebe der Natur in ihnen entwickelt gewesen sind: wodurch wir in den Stand gesetzt werden, das Verhältniss des griechischen Künstlers zu seinen Urbildern, oder, nach dem aristotelischen Ausdrucke, "die Nachahmung der Natur" tiefer zu verstehn und zu würdigen.

Von den Träumen der Griechen ist trotz aller Traumlitteratur derselben und zahlreichen Traumanecdoten nur vermuthungsweise, aber doch mit ziemlicher Sicherheit zu sprechen: bei der unglaublich bestimmten und sicheren plastischen Befähigung ihres Auges, sammt ihrer hellen und aufrichtigen Farbenlust, wird man sich nicht entbrechen können, zur Beschämung aller Spätergeborenen, auch für ihre Träume eine logische Causalität der Linien und Umrisse, Farben und Gruppen, eine ihren besten Reliefs ähnelnde Folge der Scenen vorauszusetzen, deren Vollkommenheit uns, wenn eine Vergleichung möglich wäre, gewiss berechtigen würde, die träumenden Griechen als Homere und Homer als einen träumenden Griechen zu bezeichnen: in einem tieferen Sinne als wenn der moderne Mensch sich hinsichtlich seines Traumes mit Shakespeare zu vergleichen wagt.

Dagegen brauchen wir nicht nur vermuthungsweise zu sprechen, wenn die ungeheure Kluft aufgedeckt werden soll, welche die dionysischen Griechen von den dionysischen Barbaren trennt.
Aus allen Enden der alten Welt - um die neuere hier bei Seite zu lassen - von Rom bis Babylon können wir die Existenz dionysischer Feste nachweisen, deren Typus sich, besten Falls, zu dem Typus der griechischen verhält, wie der bärtige Satyr, dem der Bock Namen und Attribute verlieh, zu Dionysus selbst. Fast überall lag das Centrum dieser Feste in einer überschwänglichen geschlechtlichen Zuchtlosigkeit, deren Wellen über jedes Familienthum und dessen ehrwürdige Satzungen hinweg flutheten; gerade die wildesten Bestien der Natur wurden hier entfesselt, bis zu jener abscheulichen Mischung von Wollust und Grausamkeit, die mir immer als der eigentliche "Hexentrank" erschienen ist.
Gegen die fieberhaften Regungen jener Feste, deren Kenntniss auf allen Land- und Seewegen zu den Griechen drang, waren sie, scheint es, eine Zeit lang völlig gesichert und geschützt durch die hier in seinem ganzen Stolz sich aufrichtende Gestalt des Apollo, der das Medusenhaupt keiner gefährlicheren Macht entgegenhalten konnte als dieser fratzenhaft ungeschlachten dionysischen. Es ist die dorische Kunst, in der sich jene majestätisch-ablehnende Haltung des Apollo verewigt hat. Bedenklicher und sogar unmöglich wurde dieser Widerstand, als endlich aus der tiefsten Wurzel des Hellenischen heraus sich ähnliche Triebe Bahnbrachen: jetzt beschränkte sich das Wirken des delphischen Gottes darauf, dem gewaltigen Gegner durch eine zur rechten Zeit abgeschlossene Versöhnung die vernichtenden Waffen aus der Hand zu nehmen.

Diese Versöhnung ist der wichtigste Moment in der Geschichte des griechischen Cultus: wohin man blickt, sind die Umwälzungen dieses Ereignisses sichtbar. Es war die Versöhnung zweier Gegner, mit scharfer Bestimmung ihrer von jetzt ab einzuhaltenden Grenzlinien und mit periodischer Uebersendung von Ehrengeschenken; im Grunde war die Kluft nicht überbrückt. Sehen wir aber, wie sich unter dem Drucke jenes Friedensschlusses die dionysische Macht offenbarte, so erkennen wir jetzt, im Vergleiche mit jenen babylonischen Sakäen und ihrem Rückschritte des Menschen zum Tiger und Affen, in den dionysischen Orgien der Griechen die Bedeutung von Welterlösungsfesten und Verklärungstagen.

Erst bei ihnen erreicht die Natur ihren künstlerischen Jubel, erst bei ihnen wird die Zerreissung des principii individuationis ein künstlerisches Phänomen. Jener scheussliche Hexentrank aus Wollust und Grausamkeit war hier ohne Kraft: nur die wundersame Mischung und Doppelheit in den Affecten der dionysischen Schwärmer erinnert an ihn - wie Heilmittel an tödtliche Gifte erinnern -, jene Erscheinung, dass Schmerzen Lust erwecken, dass der Jubel der Brust qualvolle Töne entreisst. Aus der höchsten Freude tönt der Schrei des Entsetzens oder der sehnende Klagelaut über einen unersetzlichen Verlust.

In jenen griechischen Festen bricht gleichsam ein sentimentalischer Zug der Natur hervor, als ob sie über ihre Zerstückelung in Individuen zu seufzen habe.
Der Gesang und die Gebärdensprache solcher zwiefach gestimmter Schwärmer war für die homerisch- griechische Welt etwas Neues und Unerhörtes: und insbesondere erregte ihr die dionysische Musik Schrecken und Grausen. Wenn die Musik scheinbar bereits als eine apollinische Kunst bekannt war, so war sie dies doch nur, genau genommen, als Wellenschlag des Rhythmus, dessen bildnerische Kraft zur Darstellung apollinischer Zustände entwickelt wurde.
Die Musik des Apollo war dorische Architektonik in Tönen, aber in nur angedeuteten Tönen, wie sie der Kithara zu eigen sind. Behutsam ist gerade das Element, als unapollinisch, ferngehalten, das den Charakter der dionysischen Musik und damit der Musik überhaupt ausmacht, die erschütternde Gewalt des Tones, der einheitliche Strom des Melos und die durchaus unvergleichliche Welt der Harmonie.
Im dionysischen Dithyrambus wird der Mensch zur höchsten Steigerung aller seiner symbolischen Fähigkeiten gereizt; etwas Nieempfundenes drängt sich zur Aeusserung, die Vernichtung des Schleiers der Maja, das Einssein als Genius der Gattung, ja der Natur. Jetzt soll sich das Wesen der Natur symbolisch ausdrücken; eine neue Welt der Symbole ist nöthig, einmal die ganze leibliche Symbolik, nicht nur die Symbolik des Mundes, des Gesichts, des Wortes, sondern die volle, alle Glieder rhythmisch bewegende Tanzgebärde. Sodann wachsen die anderen symbolischen Kräfte, die der Musik, in Rhythmik, Dynamik und Harmonie, plötzlich ungestüm.

Um diese Gesammtentfesselung aller symbolischen Kräfte zu fassen, muss der Mensch bereits auf jener Höhe der Selbstentäusserung angelangt sein, die in jenen Kräften sich symbolisch aussprechen will: der dithyrambische Dionysusdiener wird somit nur von Seinesgleichen verstanden!
Mit welchem Erstaunen musste der apollinische Grieche auf ihn blicken! Mit einem Erstaunen, das um so grösser war, als sich ihm das Grausen beimischte, dass ihm jenes Alles doch eigentlich so fremd nicht sei, ja dass sein apollinisches Bewusstsein nur wie ein Schleier diese dionysische Welt vor ihm verdecke.

Hyperboreer

Zitat:

Original von 1 1
Aber einer idealistischen Philosophie sehr eigener (von Platon ziemlich weit entfernter) Art, wie mir scheint.

Natürlich. Der Idealismus Schopenhauers eben.

Zitat:

Original von 1 1
Es könnte sein, dass deine Wortwahl zu sehr wertend ist.

Möglicherweise. Das wäre dann allerdings dem Umstand geschuldet, dass die Erkenntnis der Wahrheit, welche hier nun mal beim Dionysischen liegt, in der abendländischen Philosophie den höchsten Stellenwert einnimmt. Das Erscheinende erscheint uns nun mal nicht so spektakulär wie das Sein zu sein.

Zitat:

Original von 1 1
Die Künstler des Wortes und Marmors (also die nach N.s Meinung apollinischen) sind ja gleichfalls Künstler.

Ja, aber eben apollinische, mithin der Erscheinungswelt angehörende Künste. Daher auch mein Hinweis auf die platonischen Ideen, die von Schopenhauer als zwischen der Erscheinungswelt und der wahren Welt liegend behauptet wurden. Die die Welt nachbildenden Künste sind demzufolge Wiedergaben eben jener Ideen, während die Musik einen Weg zum unmittelbaren Sein eröffnet. Bis hierhin kann man eine völlige Parallele zwischen Schopenhauers "Ideen" und "Ding an sich" auf der einen und Nietzsches "Apollo" und "Dionysos" auf der anderen Seite feststellen.
Der Unterschied tritt erst in der Interpretation des Musikerlebnisses hervor.

Nun zum zweiten Kapitel:

Für eine fundierte Analyse der Richtigkeit, Falschheit oder auch nur Wahrscheinlichkeit von Nietzsches geschichtswissenschaftlichen Thesen und Spekulationen, reichen meine Kenntnisse in Altertumswissenschaft nicht aus. Nach allem, was man so liest, scheinen sich dort seit Nietzsches Zeiten jedoch ohnehin keine bedeutend neuen Erkenntnisse aufgetan zu haben. Daher halte ich es für sinnvoll, Georgio Collis Empfehlung zu folgen und "Die Geburt der Tragödie" in erster Linie als eine "philosophische Gesamtschau" zu betrachten.

Wir halten also fest: Die griechische Welt ist für Nietzsche die edelste des Altertums, weil sich hier die dionysischen Triebe einen künstlerisch Ausdruck verschafften, während sie anderswo in ihrer ganzen ursprünglichen Grausamkeit hervorbrachen. Die Zivilisierung der zerstörerischen Kraft des Dionysos wurde durch die mäßigende Gegenmacht Apollos möglich, der hier als der eigentliche Ausdruck griechischer Kunst erscheint. Mit der Versöhnung dieser beiden Gegensätze war der entscheidende Schritt getan: Der dionysische Kult, bei anderen Völkern Symptom barbarischer, geradezu tierischen Rückständigkeit, wurde zum höchsten künstlerischen Offenbarungserlebnis. Die Selbstentäußerung des Feiernden war bloß vorübergehend und in Andeutungen vorhanden.

Erst im Dithyrambus fand das Dionysche in Griechenland seine Ausdrucksform. Mit ihm fand die Musik Eingang in die griechische Kultur – und versetzte sie zugleich in Angst Schrecken, weil, wie im nächsten Kapitel beschrieben wird, Apollos Aufgabe gerade darin bestand, die Schrecken des Daseins zu verschleiern.

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@ Hyperboreer:

Ich hatte mir mindestens eine halbe Stunde lang alle Mühe mit einer brauchbaren (überwiegend zustimmenden, in Randbereichen aber auch Bedenken anmeldenden) Antwort gegeben - und als ich sie dann abschicken wollte, hatte mich das System inzwischen ausgeloggt. Und nach dem Einloggen war der gesamte Beitrag weg.

Hol's der Teufel!!! AARRGH!!

Jetzt bin ich zu verdrossen, um alles noch einmal zu schreiben.
Komme später mal darauf zurück.

--> rausgeflogen

Nauplios

Ja - das ist ärgerlich, wenn man sich Mühe mit einer Sache gemacht hat und ist unterdessen vom System "abgemeldet" worden. Ich hatte dieses Problem auch schon mehrfach, habe aber inzwischen folgendes festgestellt: Das Forensoftware loggt "inaktive" User - als "inaktiv" gelten eben auch User, die zwar an einem Beitrag schreiben, ihn aber noch nicht veröffentlicht haben - automatisch nach einer gewissen Zeit aus ... ich schätze nach 15 oder 30 Minuten. Hat jemand also etwa 45 Minuten auf die Erstellung eines Postings verwendet, dann muß er sich zunächst wieder neu "anmelden". - Es erscheint dann das Fenster mit der Passwortabfrage. Der Text ist aber im Texteditor noch erhalten. Nach der Eingabe des Passwortes geht man dann über den "Zurück"-Button des Browsers wieder auf die Seite mit dem Texteditor und klickt nochmals auf "Antwort erstellen" - zumindest funktioniert das mit dem "Mozilla-Firefox"-Browser. Die sicherste Methode ist natürlich, einen langen Text vor der Veröffentlichung zunächst in die Zwischenablage zu kopieren ...

Liebe Grüße

Nauplios

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Hat jemand also etwa 45 Minuten auf die Erstellung eines Postings verwendet, dann muß er sich zunächst wieder neu "anmelden". - Es erscheint dann das Fenster mit der Passwortabfrage. Der Text ist aber im Texteditor noch erhalten. Nach der Eingabe des Passwortes geht man dann über den "Zurück"-Button des Browsers wieder auf die Seite mit dem Texteditor und klickt nochmals auf "Antwort erstellen

Ich habs versucht. Hat leider nicht geklappt.
Na, dann bis morgen in diesem Thread.

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@ Hyperboreer:

Ich stimme dir in sehr vielem zu.

Aber:

Ich finde, dass du dich von deiner Schopenhauer-Kenntnis zu sehr zur Schopenhauer-Lesart des Nietzsche-Textes hast verleiten lassen.

Fritze ist selbst daran schuld.
Er tut vordergründig ja wirklich so, als ob er Schopenhauer verkauft.
Tatsächlich stellt er ihn aber - wie ich meine - auf den Kopf, und zwar schon in den ersten beiden Kapiteln!

Später hat er das auch zugegeben:
Wie sehr bedauere ich es jetzt, ...dass ich mühselig mit Schopenhauerischen und Kantischen Formeln fremde und neue Werthschätzungen auszudrücken suchte, welche dem Geiste Kantens und Schopenhauers, ebenso wie ihrem Geschmacke, von Grund aus entgegen giengen! (Vorwort) (damals schon entgegengingen!)

***

Schön, dass wir den Text in diesem Forum mit Strahlern aus verschiedenen Richtungen beleuchten können.
Du hast deinen Schopenhauer-Strahler aufgestellt und bist durch Nietzsches frühe Schopenhauer-Verehrung bei diesem frühen Nietzsche-Text dazu legitimiert.

Ich hingegen stelle meinen Lukrez-Strahler auf; und ich bin dazu legitimiert, weil Fritze sich gleich im 1. Kapitel als einer aus der kleinen Schar derjenigen outet, die den Lukrez gelesen haben (was zu Nietzsches Zeit nur, äußerst mühselig, im Originaltext ging, da es noch keine deutsche Übersetzung gab).
Und wer sich mit Lukrez befasst hat, der hat in aller Regel auch Bruno bei der Hand; das gilt sogar für mich, und für Nietzsche gilt es sicherlich gleichfalls.

***

Wenn ich den Text mit diesen Lampen ausleuchte, sehe ich in Nietzsches Dionysos nichts, was mich an Ideen, eine Idee oder an den Idealismus erinnert.

Vielmehr sehe ich im Dionysos, so wie N. ihn verstanden haben will, die Realität schlechthin, nämlich die fressende, gebärende, zeugende, mordende Allnatur.

Zitate aus Kapitel 2:
- rauschvolle Wirklichkeit
- Nachahmung der Natur
- die wildesten Bestien der Natur
- bei ihnen erreicht die Natur ihren künstlerischen Jubel
- ein sentimentalischer Zug der Natur
- Jetzt soll sich das Wesen der Natur symbolisch ausdrücken

Dass diese vielfach erwähnte Natur der Geist (Wille) ist und nicht Materie, und dass sich dieser (geistige) Urgrund des Willens hinter dem Schleier der Erscheinungen verbirgt, lässt sich meines Erachtens an Fitzens Schrift nicht ablesen.
Ganz im Gegenteil!
Bei Nietzsche legt sich der apollinische Schleier des Geistigen über den natürlichen Urgrund, und wenn er zerreißt, so sieht man auf das nackte Walten der durch und durch materiellen Natur.

Demzufolge ist Fritze auch weit entfernt davon, ein willenloses und vorbehaltloses Hineinsinken in den Urgrund zu empfehlen.
Denn dieser Urgrund ist nichts Geistiges, kein intellektuell vorzeigbarer Weltwille, der zum vorbehaltlosen Hineinsinken einlädt.
Nein, Nietzsches Urgrund ist etwas durch und durch Gefährliches; und es ist (seines Erachtens) eine Leistung der Griechen, dass sie den Apollon dem Dionysos die Waffen aus der Hand haben schlagen lassen.

Ich gehe noch einen Schritt weiter und behaupte, dass Nietzsche mit dem Urgrund nicht einmal wirklich den Dionysos gemeint hat, sondern die Artemis!
Absurd?
Dann sieh her:

So schreibt N. über Dionysos:
Mit Blumen und Kränzen ist der Wagen des Dionysus überschüttet: unter seinem Joche schreiten Panther und Tiger.

Das stimmt doch gar nicht!
Es war in Wirklichkeit die Artemis/Diana, die ihren Umzug auf diese Weise hielt; und Nietzsche wusste das ohne Zweifel.
Er hat nämlich den Lukrez gelesen, und daher kannte er die eindrucksvolle Beschreibung der Artemis/Diana ebenso gut, wie ich sie kenne:

Diese Göttin, so singen gelehrte griechische Dichter,
kommt aus Phrygiens Bergen und luftigen Gipfeln hernieder
hoch zu Wagen und lenkt die Löwen im Doppelgespann...
Wenn nun die Göttin...den Einzug hält,
decken sie ihren Wagen mit Silber und Kupfer
und schneien mit Rosen völlig sie ein.
(Lukrez, 2. Buch, Zeilen 597 ff., De Magna Matre)

Die Artemis, Zwillingsschwester des Apollon, war aber bekanntlich die Mutter aller Natur.

Aus alledem ergibt sich, dass ich in Nietzsches beiden Gegenspielern nicht, wie du es tust, Wille (Dionysos) und Vorstellung (Apollon) sehe, sondern Allnatur (Artemis/Dionysos) und Geist (Apollon).

***

Dass die Versöhnung von Natur und künstlerischer Form/Geist eine besondere Leistung der klassisch-griechischen Antike war, ist ein alter Hut.
Nietzsche sagt uns da nichts Neues.
Es ist auch schon einmal schöner, jedenfalls apollinischer, formuliert worden:

Natur und Kunst, sie scheinen sich zu fliehen,
Und haben sich, eh' man es denkt, gefunden...

Eine schwierige Sache!
Goethe gelang sie.

Fritze hat so etwas mit seiner Manfred-Komposition wohl auch versucht, aber es ist ihm (nach Bülows Kritik zu urteilen) gründlich misslungen, und zwar so sehr, dass weder von der Natur noch von der Kunst was übrig blieb.

Vergebens werden ungebundne Geister
Nach der Vollendung reiner Höhe streben....

ciao!

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Nauplios

Zitat:

Ich hingegen stelle meinen Lukrez-Strahler auf; und ich bin dazu legitimiert, weil Fritze sich gleich im 1. Kapitel als einer aus der kleinen Schar derjenigen outet, die den Lukrez gelesen haben (was zu Nietzsches Zeit nur, äußerst mühselig, im Originaltext ging, da es noch keine deutsche Übersetzung gab).

Hallo 1_1!

Nur ein kleiner Einwand zu später nächtlicher Stunde: Nicht, daß Nietzsche den Lukrez nicht im Originaltext hätte lesen können, aber eine der ganz frühen deutschen Übersetzungen stammt schon aus dem Jahre 1795 von Johann Heinrich Friedrich Meineke und erschien in 2 Bänden in der "Weidmannschen Buchhandlung" (Antiquariatspreis heute: 240,- € roll

) -

1821 erscheint dann die Übersetzung von "de rerum natura" des Goethe-Freundes Karl Ludwig von Knebel, die lange Zeit die maßgebliche deutsche Lukrez-Übersetzung bleibt (letzter Nachdruck 1960).

Die "magna mater", die "große Mutter", von der Lukrez an der von Dir angegebenen Stelle spricht - ist hier nicht vielmehr Kybele gemeint (röm.: Rhea) als Artemis? Kybeles Wagen wurde nach Ovid (Met. 10, 686ff.) von zwei Löwen gezogen.

Liebe Grüße

Nauplios

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[OFFTOPIC:

Zitat:

Original von Nauplios
... Nicht, daß Nietzsche den Lukrez nicht im Originaltext hätte lesen können, aber eine der ganz frühen deutschen Übersetzungen stammt schon aus dem Jahre 1795 von Johann Heinrich Friedrich Meineke und erschien in 2 Bänden in der "Weidmannschen Buchhandlung" (Antiquariatspreis heute: 240,- € roll

Oh, vielen Dabnk für den Hinweis!
Dann enthält meine Lukrez-Ausgabe ja eine unglaubliche Fehlinformation!

Interessant ist für mich vor allem der Hinweis, dass die Knebel-Übersetzung doch erschienen ist.
Ich wusste, dass sie geplant und in Arbeit war und dass Goethe ein Vorwort dazu schreiben sollte/wollte, hatte auch angenommen, dass Goethe das, was Knebel übersetzt hatte, gelesen hat und auch sein Vorwort schon fertig war. Aber bisher war ich in dem Irrglauben, dass die Fertigstellung oder Veröffentlichung gescheitert sei.

Kennst/hast du die Ausgabe?
Kannst du mir was zu Goethes Vorwort sagen?]

Zitat:

Die "magna mater", die "große Mutter", von der Lukrez an der von Dir angegebenen Stelle spricht - ist hier nicht vielmehr Kybele gemeint (röm.: Rhea) als Artemis? Kybeles Wagen wurde nach Ovid (Met. 10, 686ff.) von zwei Löwen gezogen...

Lukrez nennt die Göttin nicht beim Namen.
Er nennt sie aber u.a. die Mutter des Wildes und versieht sie auch mit Attributen der Artemis/Diana.
Ich glaube, dass es letztlich nicht darauf ankommt, da diese beiden Naturgöttinnen wohl miteinander verschmolzen (die Diana/Artemis von Ephesos, deren Anhängerschaft den Paulus vertreiben wollte, war wohl auch im Grunde die Kybele).
Wichtiger ist wohl die von Lukrez stammende Überschrift Große Mutter, womit natürlich alle Natur gemeint ist.

Wenn sie auch bei Ovid von Löwen gezogen wird, ist die Wahrscheinlichkeit umso größer, dass Nietzsche (der sicher auch Ovid gelesen hatte) an sie dachte.
Nietzsches Tiger gab es im Altertumwohl weder in Griechenland, noch in Kleinasien (Löwen durchaus!). Da ist wohl die Phantasie (oder der Hang zur Vertuschung des Gemeinten) mit ihm durchgegangen.

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3.

Um dies zu begreifen, müssen wir jenes kunstvolle Gebäude der apollinischen Cultur gleichsam Stein um Stein abtragen, bis wir die Fundamente erblicken, auf die es begründet ist.
Hier gewahren wir nun zuerst die herrlichen olympischen Göttergestalten, die auf den Giebeln dieses Gebäudes stehen, und deren Thaten in weithin leuchtenden Reliefs dargestellt seine Friese zieren. Wenn unter ihnen auch Apollo steht, als eine einzelne Gottheit neben anderen und ohne den Anspruch einer ersten Stellung, so dürfen wir uns dadurch nicht beirren lassen. Derselbe Trieb, der sich in Apollo versinnlichte, hat überhaupt jene ganze olympische Welt geboren, und in diesem Sinne darf uns Apollo als Vater derselben gelten.

Welches war das ungeheure Bedürfniss, aus dem eine so leuchtende Gesellschaft olympischer Wesen entsprang?
Wer, mit einer anderen Religion im Herzen, an diese Olympier herantritt und nun nach sittlicher Höhe, ja Heiligkeit, nach unleiblicher Vergeistigung, nach erbarmungsvollen Liebesblicken bei ihnen sucht, der wird unmuthig und enttäuscht ihnen bald den Rücken kehren müssen. Hier erinnert nichts an Askese, Geistigkeit und Pflicht: hier redet nur ein üppiges, ja triumphirendes Dasein zu uns, in dem alles Vorhandene vergöttlicht ist, gleichviel ob es gut oder böse ist.
Und so mag der Beschauer recht betroffen vor diesem phantastischen Ueberschwang des Lebens stehn, um sich zu fragen, mit welchem Zaubertrank im Leibe diese übermüthigen Menschen das Leben genossen haben mögen, dass, wohin sie sehen, Helena, das "in süsser Sinnlichkeit schwebende" Idealbild ihrer eignen Existenz, ihnen entgegenlacht.
Diesem bereits rückwärts gewandten Beschauer müssen wir aber zurufen: "Geh' nicht von dannen, sondern höre erst, was die griechische Volksweisheit von diesem selben Leben aussagt, das sich hier mit so unerklärlicher Heiterkeit vor dir ausbreitet.

Es geht die alte Sage, dass König Midas lange Zeit nach dem weisen Silen, dem Begleiter des Dionysus, im Walde gejagt habe, ohne ihn zu fangen. Als er ihm endlich in die Hände gefallen ist, fragt der König, was für den Menschen das Allerbeste und Allervorzüglichste sei. Starr und unbeweglich schweigt der Dämon; bis er, durch den König gezwungen, endlich unter gellem Lachen in diese Worte ausbricht: "Elendes Eintagsgeschlecht, des Zufalls Kinder und der Mühsal, was zwingst du mich dir zu sagen, was nicht zu hören für dich das Erspriesslichste ist? Das Allerbeste ist für dich gänzlich unerreichbar: nicht geboren zu sein, nicht zu sein, nichts zu sein. Das Zweitbeste aber ist für dich - bald zu sterben".
Wie verhält sich zu dieser Volksweisheit die olympische Götterwelt? Wie die entzückungsreiche Vision des gefolterten Märtyrers zu seinen Peinigungen.

Jetzt öffnet sich uns gleichsam der olympische Zauberberg und zeigt uns seine Wurzeln. Der Grieche kannte und empfand die Schrecken und Entsetzlichkeiten des Daseins: um überhaupt leben zu können, musste er vor sie hin die glänzende Traumgeburt der Olympischen stellen.
Jenes ungeheure Misstrauen gegen die titanischen Mächte der Natur, jene über allen Erkenntnissen erbarmungslos thronende Moira jener Geier des grossen Menschenfreundes Prometheus, jenes Schreckensloos des weisen Oedipus, jener Geschlechtsfluch der Atriden, der Orest zum Muttermorde zwingt, kurz jene ganze Philosophie des Waldgottes, sammt ihren mythischen Exempeln, an der die schwermüthigen Etrurier zu Grunde gegangen sind - wurde von den Griechen durch jene künstlerische Mittelwelt der Olympier fortwährend von Neuem überwunden, jedenfalls verhüllt und dem Anblick entzogen.
Um leben zu können, mussten die Griechen diese Götter, aus tiefster Nöthigung, schaffen: welchen Hergang wir uns wohl so vorzustellen haben, dass aus der ursprünglichen titanischen Götterordnung des Schreckens durch jenen apollinischen Schönheitstrieb in langsamen Uebergängen die olympische Götterordnung der Freude entwickelt wurde: wie Rosen aus dornigem Gebüsch hervorbrechen. Wie anders hätte jenes so reizbar empfindende, so ungestüm begehrende, zum Leiden so einzig befähigte Volk das Dasein ertragen können, wenn ihm nicht dasselbe, von einer höheren Glorie umflossen, in seinen Göttern gezeigt worden wäre. Derselbe Trieb, der die Kunst in's Leben ruft, als die zum Weiterleben verführende Ergänzung und Vollendung des Daseins, liess auch die olympische Welt entstehn, in der sich der hellenische "Wille" einen verklärenden Spiegel vorhielt.
So rechtfertigen die Götter das Menschenleben, indem sie es selbst leben - die allein genügende Theodicee!

Das Dasein unter dem hellen Sonnenscheine solcher Götter wird als das an sich Erstrebenswerthe empfunden, und der eigentliche Schmerz der homerischen Menschen bezieht sich auf das Abscheiden aus ihm, vor allem auf das baldige Abscheiden: so dass man jetzt von ihnen, mit Umkehrung der silenischen Weisheit, sagen könnte, "das Allerschlimmste sei für sie, bald zu sterben, das Zweitschlimmste, überhaupt einmal zu sterben". Wenn die Klage einmal ertönt, so klingt sie wieder vom kurzlebenden Achilles, von dem blättergleichen Wechsel und Wandel des Menschengeschlechts, von dem Untergang der Heroenzeit. Es ist des grössten Helden nicht unwürdig, sich nach dem Weiterleben zu sehnen, sei es selbst als Tagelöhner. So ungestüm verlangt, auf der apollinischen Stufe, der "Wille" nach diesem Dasein, so eins fühlt sich der homerische Mensch mit ihm, dass selbst die Klage zu seinem Preisliede wird.

Hier muss nun ausgesprochen werden, dass diese von den neueren Menschen so sehnsüchtig angeschaute Harmonie, ja Einheit des Menschen mit der Natur, für die Schiller das Kunstwort "naiv" in Geltung gebracht hat, keinesfalls ein so einfacher, sich von selbst ergebender, gleichsam unvermeidlicher Zustand ist, dem wir an der Pforte jeder Cultur, als einem Paradies der Menschheit begegnen müssten: dies konnte nur eine Zeit glauben, die den Emil Rousseau's sich auch als Künstler zu denken suchte und in Homer einen solchen am Herzen der Natur erzogenen Künstler Emil gefunden zu haben wähnte.
Wo uns das "Naive" in der Kunst begegnet, haben wir die höchste Wirkung der apollinischen Cultur zu erkennen: welche immer erst ein Titanenreich zu stürzen und Ungethüme zu tödten hat und durch kräftige Wahnvorspiegelungen und lustvolle Illusionen über eine schreckliche Tiefe der Weltbetrachtung und reizbarste Leidensfähigkeit Sieger geworden sein muss. Aber wie selten wird das Naive, jenes völlige Verschlungensein in der Schönheit des Scheines, erreicht! Wie unaussprechbar erhaben ist deshalb Homer, der sich, als Einzelner, zu jener apollinischen Volkscultur verhält, wie der einzelne Traumkünstler zur Traumbefähigung des Volks und der Natur überhaupt. Die homerische "Naivetät" ist nur als der vollkommene Sieg der apollinischen Illusion zu begreifen: es ist dies eine solche Illusion, wie sie die Natur, zur Erreichung ihrer Absichten, so häufig verwendet.
Das wahre Ziel wird durch ein Wahnbild verdeckt: nach diesem strecken wir die Hände aus, und jenes erreicht die Natur durch unsre Täuschung.

In den Griechen wollte der "Wille" sich selbst, in der Verklärung des Genius und der Kunstwelt, anschauen; um sich zu verherrlichen, mussten seine Geschöpfe sich selbst als verherrlichenwerth empfinden sie mussten sich in einer höheren Sphäre wiedersehn, ohne dass diese vollendete Welt der Anschauung als Imperativ oder als Vorwurf wirkte
Dies ist die Sphäre der Schönheit, in der sie ihre Spiegelbilder, die Olympischen, sahen.
Mit dieser Schönheitsspiegelung kämpfte der hellenische "Wille" gegen das dem künstlerischen correlative Talent zum Leiden und zur Weisheit des Leidens und als Denkmal seines Sieges steht Homer vor uns, der naive Künstler.

Hyperboreer

Zitat:

Original von 1 1Er tut vordergründig ja wirklich so, als ob er Schopenhauer verkauft.

Nicht nur vordergründig. Seine Idee von der Erlösung durch die Kunst ist eindeutig von Schopenhauer inspiriert. Seine Verehrung für den Schopenhauer-Fan Wagner spielte dabei sicherlich auch eine Rolle. Dass er später vermutete, mit Schopenhauerschen Formeln eine dem Geschmack Schopenhauers recht eigentlich zuwiderlaufende Philosophie verkündet zu haben, muss dem nicht unbedingt widersprechen. Denn nach Nietzsches fester Überzeugung drückte sich Schopenhauers Geschmack nicht in der von Schopenhauer verkündeten Philosophie aus.

Zitat:

Original von 1 1Ich hingegen stelle meinen Lukrez-Strahler auf; und ich bin dazu legitimiert, weil Fritze sich gleich im 1. Kapitel als einer aus der kleinen Schar derjenigen outet, die den Lukrez gelesen haben (was zu Nietzsches Zeit nur, äußerst mühselig, im Originaltext ging, da es noch keine deutsche Übersetzung gab).

Na ja, von einem Professor für Alt-Philologie sollte man das aber auch gerade noch erwarten dürfen.

Zitat:

Original von 1 1Wenn ich den Text mit diesen Lampen ausleuchte, sehe ich in Nietzsches Dionysos nichts, was mich an Ideen, eine Idee oder an den Idealismus erinnert.

Wenn du nach den Ideen fragst, musst du bei Apoll, nicht bei Dionysos suchen.
Bereits im ersten Kapitel hat Nietzsche eine Analogie zwischen dem Schein des Traumes und dem Schein der vermeintlichen Wirklichkeit beschrieben. Gegenstand der apollinischen Kunst ist nicht die Wirklichkeit, sondern der Schein, ebendeshalb ist Apoll der Gott des Traumes. In Kapitel vier, wo Nietzsche den Traum als Schein des Scheines bezeichnet, wird diese Sichtweise noch deutlicher. Die apollinische Kunst wird als jene Kunst ausgemacht, die die ERSCHEINUNGEN wiederspiegelt. Als Beispiel eines apollinischen Künstlers, der die tiefere Bedeutung seiner Kunst zugleich in einem seiner Bilder (Die Verklärung Christi) verewigt hat, wird Raffael angeführt:

"Rafael, selbst einer jener unsterblichen "Naiven", hat uns in einem gleichnissartigen Gemälde jenes Depotenziren des Scheins zum Schein, den Urprozess des naiven Künstlers und zugleich der apollinischen Cultur, dargestellt. In seiner Transfiguration zeigt uns die untere Hälfte, mit dem besessenen Knaben, den verzweifelnden Trägern, den rathlos geängstigten Jüngern, die Wiederspiegelung des ewigen Urschmerzes, des einzigen Grundes der Welt der "Schein" ist hier Widerschein des ewigen Widerspruchs, des Vaters der Dinge. Aus diesem Schein steigt nun, wie ein ambrosischer Duft, eine visionsgleiche neue Scheinwelt empor, von der jene im ersten Schein Befangenen nichts sehen - ein leuchtendes Schweben in reinster Wonne und schmerzlosem, aus weiten Augen strahlenden Anschauen."

http://12koerbe.de/mosaiken/dionysic.htm

Zitat:

Original von 1 1Bei Nietzsche legt sich der apollinische Schleier des Geistigen über den natürlichen Urgrund,

Ebendies tut er ja bei Schopenhauer auch.

Zitat:

Original von 1 1und wenn er zerreißt, so sieht man auf das nackte Walten der durch und durch materiellen Natur.

Da kann ich nicht mitgehen. Das von Nietzsche beschriebene künstlerische Offenbarungserlebnis scheint mir doch arg metaphysisch angehaucht zu sein. Auch der sehr pathetische letzte Abschnitt des ersten Kapitels deutet darauf hin.

Zitat:

Original von 1 1Demzufolge ist Fritze auch weit entfernt davon, ein willenloses und vorbehaltloses Hineinsinken in den Urgrund zu empfehlen.

Richtig! Hier erst beginnt er sich von Schopenhauer inhaltlich abzuheben.

Zitat:

Original von 1 1Nietzsche sagt uns da nichts Neues.

Was ist schon neu? Niemand kann aus dem Nichts schöpfen. Schon die Romantiker entdeckten Dionysos für sich wieder.

Zitat:

Original von 1 1Fritze hat so etwas mit seiner Manfred-Komposition wohl auch versucht, aber es ist ihm (nach Bülows Kritik zu urteilen) gründlich misslungen, und zwar so sehr, dass weder von der Natur noch von der Kunst was übrig blieb.

Na ja, auch Richard und Cosima sollen über Nietzsches Kompositionsversuche (von denen leider nichts mehr vorhanden ist) gespottet haben. Das war für den Armen nicht ganz leicht zu verarbeiten, denn bekanntermaßen wäre er lieber Musiker als Dichter geworden. Ironischerweise waren Wagner gleichzeitig seine Dichtungen wichtiger als seine Kompositionen.
That`s live!

Zitat:

Original von 1 1Nietzsches Tiger gab es im Altertumwohl weder in Griechenland, noch in Kleinasien (Löwen durchaus!). Da ist wohl die Phantasie (oder der Hang zur Vertuschung des Gemeinten) mit ihm durchgegangen.

Es geht doch hier bloß um eine Metapher für ein allgemeines Phänomen! Und die darf ein Dichter immer noch nach seinem Gusto gestalten. Auch wenn er die Inspiration dazu von einem anderen bezieht.

Nauplios

Zitat:

Kennst/hast du die Ausgabe?
Kannst du mir was zu Goethes Vorwort sagen?]

Goethes Äußerungen zu Knebels Lukrezübersetzung, die ab 1816 erschien und 1821 vollständig war sind 1822 erschienen in "Über Kunst und Altertum" (Bd. 3; Heft 3; S. 156 f.) Der Text ist nicht sehr lang, so daß ich ihn hier vollständig wiedergebe:

Von Knebels Übersetzung des Lucrez

"Endlich tritt die vieljährige Arbeit eines geprüften Freundes an den Tag, der ich umso mehr einen guten Empfang wünsche, als ich seit geraumer Zeit dieser unverdroßnen Bemühung gar manche Hilfe und Fördernis zu danken habe. Die Schwierigkeiten, welche ein jeder bei dem Studium des Lucrez empfindet, waren auch mir hinderlich, und so gereichten die Studien eines Freundes, sich mit einem so wichtigen Rest des Altertums zu verständigen, eigenem Verständnis zu großem Vorteil. Denn es wird hierbei nichts weniger verlangt, als daß man sich siebzig bis achzig Jahre vor unserer Ära in den Mittelpunkt der Welt, das heißt nach Rom versetze, sich vergegenwärtige, wie es daselbst in bürgerlichen, kriegerischen, religiosen und ästhetischen Zuständen ausgesehen. Den echten Dichter wird niemand kennen, als wer dessen Zeit kennt.

Man darf wohl sagen, daß Lucrez in die Epoche kam und sie selbst mit bildete, wo die römische Dichtkunst den hohen Stil erreicht hatte. Die alte, tüchtige, barsche Roheit war gemildert, weitere Weltumsicht, praktisch tieferer Blick in bedeutende Charaktere, die man um und neben sich handeln sah, hatten die römische Bildung auf den bewundernswürdigen Punkt gebracht, wo Kraft und Ernst sich mit Anmut, wo starke gewaltige Äußerungen sich mit Gefälligkeit vermählen konnten. Daraus entwickelte sich im Fortgang das Zeitalter Augusts, wo die feinere Sitte den großen Abstand zwischen Herrscher und Beherrschten auszugleichen suchte und das für den Römer erreichbare Gute und Schöne in Vollendung darstellte. In der Folgezeit war an eine Vermittelung nicht mehr zu denken; Tyrannei trieb den Redner von dem Markt in die Schule, den Poeten in sich selbst zurück; daher ich denn gar gern, diesem Verlauf in Gedanken folgend, wenn ich mit Lucrez angefangen, mit Persius endige, der in sibyllinische Sprüche den bittersten Unmut verhüllend, seine Verzweiflung in düstern Hexametern ausspricht.

Wie viel freier bewegt sich noch Lucrez; zwar auch er ist bedrängt von den Stürmen der Zeit, die ihm eine behagliche Ruhe verkümmern, er entfernt sich vom Weltschauplatz, beklagt des wertesten Freundes Abwesenheit und tröstet sich durch Mitteilung des höchsten Bestrebens. Woher aber kommt eigentlich für ihn das Bedrängende? Seit Erbauung Roms zog der Staatsmann, der Kriegsheld vom Aberglauben nach Bedürfnis die größten Vorteile; aber wenn man von günstigen Göttern durch Vögelflug und Eingeweidegestalt treuen Rat und Warnung zu erhalten glaubte, wenn der Himmel an den Gläubigen teilzunehmen schien, so waren diese dagegen doch nicht vor den Schrecken der Hölle gesichert; und weil das Fürchterliche immer mehr aufregt, als das Milde zu beschwichtigen vermag, so verdüsterte der Flammenqualm des Orkus den olympischen Äther, und die stygische Gorgone löschte die sämtlichen reinen, ruhigen Götterbilder aus, die man ihren schönen Wohnsitzen entrissen und in römische Knechtschaft geschleppt hatte.

Nun waren schwache Gemüter mehr und mehr bemüht, drohende Wahrzeichen abzulenken und von Furcht sich demütig zu retten. Angst und Bangigkeit steigerte sich jedoch, als ein Leben nach dem Tode bei einem unseligen Leben auf Erden immer wünschenswerter erschien; wer aber gab sodann Bürgschaft, daß es nicht ebenso schlimm, vielleicht gar schlimmer als am Tage des Tags unten aussehen werde? So zwischen Furcht und Hoffnung schwebte die Menge, der bald hernach das Christentum höchst willkommen und das tausendjährige Reich als der wünschenswerteste Zustand ersehnt werden sollte.

Starke Geister hingegen wie Lucrez, die wohl zu verzichten, aber sich nicht zu ergeben genaturt waren, suchten, indem sie die Hoffnung ablehnten, auch die Furcht los zu werden; doch hierbei war, wenn man auch mit sich selbst übereinzukommen gewußt, doch von außen große Anfechtung zu erleiden.

Einer, der immer wieder hören muß, was er längst beseitigt hat, fühlt ein Mißbehagen, das sich von Ungeduld zur Wut steigern kann; daher die Heftigkeit, mit welcher Lucrez auf diejenigen eifernd losfährt, die im Tode nicht vergehen wollen. Dieses gewaltige Schelten hab´ ich jedoch beinahe immer komisch empfunden und mich dabei an jenen Feldherrn erinnert, der im prägnantesten Augenblick der Schlacht, da seine Truppen dem unvermeidlichen Tod entgegenzugehen stockten, verdrießlich ausrief: "Ihr Hunde, wollt ihr denn ewig leben!" So nah grenzt das Ungeheure ans Lächerliche.

So viel sei diesmal über ein Werk gesagt, das, allgemeine Aufmerksamkeit verdienend, den Anteil der jetzigen Zeit besonders erregen muß.

Man soll in vielen Stücken nicht denken wie Lucrez, ja man kann es nicht einmal, und wenn man wollte; aber man sollte erfahren, wie man sechs bis acht Dezennien vor unserer Ära gedacht hat: als Prologus der christlichen Kirchengeschichte ist dieses Dokument höchst merkwürdig.

Auf einen so wichtigen Gegenstand nun sei mir erlaubt wieder zurückzukommen, indem ich Lucrez in mehrfacher Eigenschaft darzustellen wünschte, als Menschen und Römer, als Naturphilosophen und Dichter. Diesen alten Vorsatz auszuführen, erleichtert mir zu rechter Zeit die wohlgelungene Übersetzung, sie macht es allein möglich. Denn wir sehen sie durchaus würdig mit edler Freiheit vorschreiten, sich selbst klar unser Verständnis aufschließen, auch wenn von den abstrusesten Problemen gehandelt wird. Grazios und anmutig lockt sie uns in die tiefsten Geheimnisse hinein, kommentiert ohne Umschreibung und belebt ein uraltes bedenkliches Original; wie dies alles in der Folge umständlich nachzuweisen sein wird."

Soweit Goethes Text - zitiert aus der "Hamburger Ausgabe", Bd. 12, S. 306 f. - Der "Feldherr", von dem oben die Rede ist, war Friedrich der Große in der Schlacht bei Kunersdorf. -

1 1

Zitat:

Es geht doch hier bloß um eine Metapher für ein allgemeines Phänomen! Und die darf ein Dichter immer noch nach seinem Gusto gestalten. Auch wenn er die Inspiration dazu von einem anderen bezieht.

Nein, es geht nicht um eine Metapher.
Gulaschkanone z.B. ist eine Metapher. Oder Pferdefuß. Oder Nordlicht.
Der Fantasie sind insofern keine Grenzen gesetzt, und der Schriftsteller darf sich kreativ betätigen.

Die Raubtiere als Zugtiere des göttlichen Wagens sind richtigerweise Zeichen.
Zeichen funktionieren nur kraft Übereinkunft!
Wer sie benutzt, muss sich daher an die Übereinkunft halten, sonst könnte er genauso gut Assyrisch schreiben, oder er würde sich sogar bös in die Nesseln setzen (wie etwa die F.D.P. es täte, wenn sie ihre Wahlplakate mit dem 'grünen' Zeichen der Sonnenblume schmücken würde, oder wie der Pastor es täte, der statt des Kreuzes die Swastika aufhinge).

Die Zug-Raubtiere vor dem göttlichen Wagen sind - kraft Übereinkunft - Zeichen der Magna Mater, genau wie das Kreuz oder der Fisch Zeichen des Christentums oder die erwähnte Sonnenblume ein Zeichen der GRÜNEN ist.

Dass Nietzsche den Dionysos in einem von Raubtieren gezogen Wagen spazieren fährt, fällt daher auf.
Dass er statt der Löwen Tiger und Panther nimmt, fällt gleichfalls auf.
Er wird sich ja wohl was dabei gedacht haben.

Zitat:

Na ja, von einem Professor für Alt-Philologie sollte man das aber auch gerade noch erwarten dürfen.

Nein, das konnte man von einem Professor für Altphilologie keineswegs erwarten!
Erstens ist Lukrez selbst für Altphilologen eine ziemlich harte Nuss.
Zweitens lag Lukrez ziemlich weit abseits des Kanons der klassischen Pflichtlektüre; er war sogar eher Pflicht-Nichtlektüre. Das hat sich bis heute nicht/kaum geändert.

Zitat:

Original von 1 1Wenn ich den Text mit diesen Lampen ausleuchte, sehe ich in Nietzsches Dionysos nichts, was mich an Ideen, eine Idee oder an den Idealismus erinnert.

Wenn du nach den Ideen fragst, musst du bei Apoll, nicht bei Dionysos suchen.

Wenn ich nach Ideen suche, dann muss ich nach demjenigen suchen, was der Welt der Erscheinungen zu Grunde liegt!
Das ist bei Schopenhauer der Wille.
Der Wille ist - nach meinem Verständnis - etwas Nicht-Materielles, insofern Geistiges. Obwohl ich immer noch nicht so recht weiß, was Metaphysik ist, wage ich die Behauptung, dass es sich bei Schopenhauers Willen um etwas Metaphysisches handelt.

Der Urgrund ist bei Nietzsche hingegen die Natur - jedenfalls nach den ersten beiden Kapiteln zu urteilen.
Und die ist nach meinem Verständnis - und vermutlich auch nach allgemeiner Auffassung - keineswegs metaphysisch.

Zitat:

In Kapitel vier, wo Nietzsche den Traum als Schein des Scheines bezeichnet, wird diese Sichtweise noch deutlicher....

Lass uns darauf später zurückkommen.

Zitat:

Original von 1 1 und wenn er [der Schleier] zerreißt, so sieht man auf das nackte Walten der durch und durch materiellen Natur.

Auch Materialisten können pathetisch werden und zu Offenbarungserlebnissen neigen. verwirrt

1 1

@ Nauplios: danke! Kuß

Ich komme noch darauf zurück, aber nicht hier.

Hyperboreer

Zitat:

Original von 1 1Die Zug-Raubtiere vor dem göttlichen Wagen sind - kraft Übereinkunft - Zeichen der Magna Mater,...

Mag sein, aber sie werden von Nietzsche nun mal eindeutig mit Dionysos in Verbindung gebracht. Nietzsche bedient sich eben verschiedener Bilder, um zum Ausdreucj zu bringen, was er unter "dionysisch" versteht. Wo hier das Problem liegen soll, verstehe ich nicht. Dass der Urgrund des Seins sich in der Natur wiederspiegelt, ist doch wohl klar.

Zitat:

Original von 1 1Wenn ich nach Ideen suche, dann muss ich nach demjenigen suchen, was der Welt der Erscheinungen zu Grunde liegt!

Das stimmt nicht ganz. Bei Schopenhauer sind auch Ideen nur Wiederspiegelungen. Der Wille ist explizit NICHT als Idee aufzufassen.

Zitat:

Original von 1 1Der Wille ist - nach meinem Verständnis - etwas Nicht-Materielles, insofern Geistiges.

Falsch! Der Wille, im Sinne Schopenhauers verstanden, ist weder materiell noch geistig. Der Schopenhauersche Idealismus ist eben nicht identisch mit dem klassischen. Er geht nicht von einem Sein durch Gedachtsein aus, sondern setzt vielmehr den Willen als das die Welt an sich tragende Prinzip, von dem unsere gedachte Wirklichkeit bloß ein Abbild (eine Vorstellung) ist.

Zitat:

Original von 1 1Obwohl ich immer noch nicht so recht weiß, was Metaphysik ist, wage ich die Behauptung, dass es sich bei Schopenhauers Willen um etwas Metaphysisches handelt.

Das ist richtig.

Zitat:

Original von 1 1Der Urgrund ist bei Nietzsche hingegen die Natur...

"Natur" ist bloß ein Sammelbegriff für alles Existierende, kann also nimmermehr der Urgrund desselben sein. Es geht doch nicht um die Natur selbst, sondern um das ihr zugrunde liegende Prinzip.

Zitat:

Original von 1 1Und die ist nach meinem Verständnis - und vermutlich auch nach allgemeiner Auffassung - keineswegs metaphysisch.

Die Natur nicht, das, was ihr zugrunde liegt, hingegen schon. Und darum geht es ja schließlich. Andernfalls würde es keinen Sinn machen, vom Ur-Einen zufaseln. DIE Natur gibt es genauso wenig wie DIE Menschheit. Mir jedenfalls ist sie noch nicht unter die Augen gekommen.

Zitat:

Original von 1 1Auch Materialisten können pathetisch werden und zu Offenbarungserlebnissen neigen.

Nein, denn dann wären sie Pseudo-Materialisten.

1 1

Zitat:

Original von Hyperboreer"Natur" ist bloß ein Sammelbegriff für alles Existierende, kann also nimmermehr der Urgrund desselben sein...

Für einen Idealisten allerdings nicht.
Als Materialist kommt man nicht 'tiefer'.

Könntest du bitte etwas mehr daran denken, dass das hier kein Schopenhauer-Thread ist, sondern eine Auseinandersetzung mit einem Text von NIETZSCHE?

Hyperboreer

Zitat:

Original von 1 1
Für einen Idealisten allerdings nicht.
Als Materialist kommt man nicht 'tiefer'.

Ja und? Sammelbegriff bleibt Sammelbegriff!

Zitat:

Original von 1 1
Könntest du bitte etwas mehr daran denken, dass das hier kein Schopenhauer-Thread ist, sondern eine Auseinandersetzung mit einem Text von NIETZSCHE?

Ich habe die These aufgestellt, dass Nietzsche grundlegende Thesen seines Buches von Schopenhauer übernommen hat. Du wolltest zeigen, dass das nicht der Fall ist und argumentiertest entsprechend. Dann war ich wieder dran und ging auf deine Argumente ein. So läuft das nun mal in einer Diskussion.

1 1

Zitat:

Original von Hyperboreer

Ich habe die These aufgestellt, dass Nietzsche grundlegende Thesen seines Buches von Schopenhauer übernommen hat. Du wolltest zeigen, dass das nicht der Fall ist...

Nein, das wollte ich keineswegs zeigen.
Ich wollte bislang nur die beiden ersten Kapitel von Nietzsches GdT interpretieren!

Du antwortest darauf, und jedes zweite Wort von dir ist Schopenhauer.
Also bleibt mir nichts anderes übrig, als auf den inhaltlichen Unterschied zwischen dem, was in diesen beiden Kapiteln zu lesen ist, und dem, was in der WWV steht, einzugehen.

Ich werde es aber in Zukunft lassen und auf eine Gegenüberstellung dieser Schrift von Nietzsche mit der WWV erst am Schluss eingehen (soweit es darauf ankommt - und sofern wir überhaupt noch weiterkommen).

Hypi, die Diskussion funktioniert einfach nicht, wenn du von vornherein immer mit deinem gesamten Schopenhauer-Laden ankommst.
Nietzsche ist nicht Schopenhauer (obwohl sie, offen gesagt, beide nicht viel taugen, der eine noch weniger als der andere).
Lass ihn doch einfach erst einmal ein wenig beiseite und sieh mehr auf das, was Nietzsche hier in diesem Text geschrieben hat.
Sonst murkst du die Diskussion ab, ehe sie noch bis zum 3. Kapitel gekommen ist!

Hyperboreer

Zitat:

Original von 1 1
Du antwortest darauf, und jedes zweite Wort von dir ist Schopenhauer.

Ja, weil nun mal jeder zweite Satz dieses Buches Thesen beinhaltet, die auf Schopenhauer zurückgehen. Ich kann Nietzsches Thesen natürlich auch bewerten, ohne dabei den Namen Schopenhauers zu erwähnen. Das ändert aber nichts daran, dass der Anstoß zu den wesentlichen Gedanken dieser Schrift nun mal von ihm stammt.

Zitat:

Original von 1 1
Also bleibt mir nichts anderes übrig, als auf den inhaltlichen Unterschied zwischen dem, was in diesen beiden Kapiteln zu lesen ist, und dem, was in der WWV steht, einzugehen.

Was du allerdings nicht getan hast. Deine Ausführungen über Schopenhauers Philosophie legen eher den Verdacht nahe, dass du dieses Buch überhaupt nicht gelesen hast.

Zitat:

Original von 1 1
Nietzsche ist nicht Schopenhauer (obwohl sie, offen gesagt, beide nicht viel taugen, der eine noch weniger als der andere).

Du musst es ja wissen.

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