Warum ueberhaupt "moralisch" sein ?

Hallo all ihr Tiefdenker

Mich wuerde sehr interessieren, wieso von einem Menschen erwartet wird "moralisch" zu sein und zu handeln.

Es lehrt einem die Geschichte, die Welt und ihre Wirtschaft, dass es sehr viel vorteilhafter ist fuer einen selbst, seinen eigenen Egoismus, voll auszuleben und sich um alles andere nicht zu kuemmern.

Ich kann also, in dem ich all die moralischen Dogmen und Philosophien abstreife, die mich hindern koennten, mein eigenes Leben nur verbessern und kann nur Gewinnen. (Gesetze moegen den Unmoralischen und Ungerechten ausbremsen, aber sie koennen ihn nicht aufhalten)

Also, warum ueberhaupt in irgendeiner Weise moralisch sein ?

Moral schraenkt zwar die eigenen Handlungsspielraeume ein, sie ist aber gut, um einem Widersacher eins auf die Muetze zu geben ("Sie sollten sich schaemen! Ihnen fehlt die Menschlichkeit! Und der Anstand!!").
Dass man sich selber nicht dran haelt, ist sehr praktisch, aber draufkommen sollte einem niemand. Sonst gilt man als Heuchler - und das ist leider von Nachteil, nicht von Vorteil...

Macciavelli mal beiseite gelassen:
Ich glaube, dass es artgerecht ist, wenn sich beim Rudeltier Mensch innerhalb der Gruppe Regeln und Sitten durchsetzen, die nicht jedesmal neu diskutiert werden. Gibt dem Einzelnen das Gefuehl von Sicherheit und soll die Lebenserwartung erhoehen...

Zitat:

Original von kenjin.mishima Mich wuerde sehr interessieren, wieso von einem Menschen erwartet wird "moralisch" zu sein und zu handeln.

Wieso erwartest du von deinem Umfeld, dich anständig zu behandeln? (Und erzähl' mir nicht, dass du das nicht tust.)

Zitat:

Original von Tarvoc Zitat: Original von kenjin.mishima Mich wuerde sehr interessieren, wieso von einem Menschen erwartet wird "moralisch" zu sein und zu handeln. Wieso erwartest du von deinem Umfeld, dich anständig zu behandeln? (Und erzähl' mir nicht, dass du das nicht tust.)

Ich fuer meinen Teil erwarte nichts von niemanden und nehme mein Gegenueber als was es ist.
Aber, die Fragestellung ist ja auch nicht auf meine Person im einzelnem zu begreifen, sondern der Kern ist, dass derjeneige der in den Augen der Meisten als "boese" und "unmoralisch" gelten wird, den groessten persoenlichen Erfolg hat.
Also, der der befreit von Huerden der Moral, "Gewissenlos" handeln kann, erreicht mehr fuer sich selbst, als der der alles gibt fuer andere. Deswegen, warum soll man moralisch handeln, wenn der groessere Verdienst dort auf einen wartet, wenn man diesen Klotz am Bein los ist ?

Zitat:

Original von kenjin.mishima Also, warum ueberhaupt in irgendeiner Weise moralisch sein ?

Nun, der Grund dafür ist dass man jedem Menschen zweimal im Leben begegnet. Hat man sich ihm gegenüber unmoralisch verhalten, dann bekommt man dies eben spätestens dann heimgezahlt. Moralisch sein ist eine Kosten-Nutzen-Rechnung. Wenn ich lieb bin, dann ist man auch lieb zu mir. Drumm sollten wir immer lieb sein solange es uns nicht allzu sehr einschränkt.

Zitat:

Also, der der befreit von Huerden der Moral, "Gewissenlos" handeln kann, erreicht mehr fuer sich selbst, als der der alles gibt fuer andere.

Ja, es ist vor allem eine Frage des Gewissens, wie egoistisch man handelt und sich über moralische Konventionen hinwegsetzt. Je nach Ausprägung ist die Schwelle für unmoralisches Handeln eben höher oder niedriger.
Moralisch zu handeln kann zudem eine sehr befriedigende Wirkung haben, die meiner Meinung nach glücklicher macht als die Wirkung, die es hat, wenn man mit egoistischen Mitteln ein Ziel erreicht. Das Glücksempfinden bei der moralischen Umsetzung von Zielen hat also eine ganz andere Qualität als jenes bei unmoralischer.

Ich erwarte von einem Menschen, sich moralisch zu verhalten, weil ich weiß, dass es eigentlich auch das ist, was er will.

Zitat:

Original von Schneemann Moralisch sein ist eine Kosten-Nutzen-Rechnung. Wenn ich lieb bin, dann ist man auch lieb zu mir. Drumm sollten wir immer lieb sein solange es uns nicht allzu sehr einschränkt.

Es ist möglich, "Moral" als reine Kosten-Nutzen-Rechnung zu betrachten. Diese Einstufung von "Moral" erfolgt jedoch nicht auf neutralem Boden, sondern ist -wenn man so will- bereits normativ geprägt. Es besteht keine Notwendigkeit, Moral in dieser Weise zu betrachten; diese Sichtweise stellt womöglich nur deine persönliche Begründung dar, wieso du "moralisch" handeln willst.

Ich verweise auf Kohlbergs Stufenmodell der Moralentwicklung (welches natürlich durchaus kritisierbar ist), in dem auf "postkonventioneller" Stufe andere Werte und Prinzipien moralisches Handeln leiten.

Wie lieb die Menschen sein "sollen", erlebt man immer wieder nach einem Fussballspiel (bin zwar selbst kein Freund jenen Spiels, aber da der Anlass aktuell ist, passt es hier)!
"Tu ich Dir nichts, tust Du mir nichts" scheint nicht so ganz zu funktionieren.

Ich maase mir einmal an zu behaupten, dass wir uns alle zweimal im Leben begegnen, nicht stattfindet.
Dem vorausgestellt, das es dem unmoralischen Egoisten, der nach dem greift was ihn berreichert, auch egal waere. Eine Reaktion, im welchen Sinne auch immer, waere im bewusst, er haette vorausgedacht und Vorkehrungen getroffen. Es soll ja Ungesetzliche geben, die bis Heute noch frei sind, oder gestorben sind bevor ein Gegenueberstellung mit dem, oder den Opfern stattfand.

Eine bessere Kosten-Nutzen-Rechnung, als sein Gegenueber immer zu umschwaermen, in der Hoffnung, dass auch der schlechteste Kerl erweicht, um sich selbst nicht behauten zu muessen ihm gegenueber, ob handgreiflich, verbal, hinterhaeltig,... sich schuetzend, versteckend, koennten "boese" Zungen als feiges Verhalten deuten, deswegen vermag die Rechnung, vielleicht besser aufgehen, sich von vornherein freien Weg zu machen.

Zitat:

Original von kenjin.mishima Wie lieb die Menschen sein "sollen", erlebt man immer wieder nach einem Fussballspiel... "Tu ich Dir nichts, tust Du mir nichts" scheint nicht so ganz zu funktionieren.

Ja, dies gilt nicht mehr sobald man sich anonym in einer Masse Menschen befindet oder irgendwie unerkenntlich verkleidet hat (Fasnacht). Man merkt auch sofort in solchen Fällen, dass da alle Hemmungen fallen, weil man keine Konsequenzen zu befürchten hat, eben weil keine "Kosten" anfallen in der Rechnung. Es kennt einen ja keiner.

Zitat:

Ich maase mir einmal an zu behaupten, dass wir uns alle zweimal im Leben begegnen, nicht stattfindet.

Ich masse mir an zu behaupten dass man das nicht allgemeingültig sagen kann. In einem kleinen, abgeschiedenen Bergdorf trifft man immer nur dieselben Menschen. Dort findest du auch das "moralischste" Leben. In der anonymen Grosststadt findet man das Gegenteil.

Zitat:

Eine bessere Kosten-Nutzen-Rechnung, als sein Gegenueber immer zu umschwaermen, in der Hoffnung, dass auch der schlechteste Kerl erweicht, ...

Sowas hab ich nie behauptet. Wer sich dir gegenüber sowieso schon unmoralisch verhält, dem brauchst du selbst auch nicht moralisch gegenüber treten. Denn das bringt ja keinen zusätzlichen Nutzen.

@Shamatic

Zitat:

Ich verweise auf Kohlbergs Stufenmodell der Moralentwicklung....

...leider habe ich sowohl eine Allergie gegen "Stufenmodelle" als auch gegen Pschofritzen.

Zitat:

Original von Chris Ja, es ist vor allem eine Frage des Gewissens, wie egoistisch man handelt und sich über moralische Konventionen hinwegsetzt. Je nach Ausprägung ist die Schwelle für unmoralisches Handeln eben höher oder niedriger. Moralisch zu handeln kann zudem eine sehr befriedigende Wirkung haben, die meiner Meinung nach glücklicher macht als die Wirkung, die es hat, wenn man mit egoistischen Mitteln ein Ziel erreicht. Das Glücksempfinden bei der moralischen Umsetzung von Zielen hat also eine ganz andere Qualität als jenes bei unmoralischer. Ich erwarte von einem Menschen, sich moralisch zu verhalten, weil ich weiß, dass es eigentlich auch das ist, was er will.

Ein "Gewissen" haben nur die Mitleidigen, nicht aber Unmoralischen.
Sollte von einem moralischen Menschen erwartet werden etwas schlechtes einem anderen Individuum zu tun, so plagt ihn das "Gewissen", seine Empathie, die Vorstellung sein Erfuehltes Ich im anderen, verletzt zu sehen.
Ein Unmoralischer Mensch besitzt so etwas nicht, wenn, dann nur in geringstem Umfang. Soeldner sollen hier Beispiel stehen. Morden fuer Geld, ,..fuer Manch befriedigender als eine "Gute Tat".

Zu denken, dass ein jeder will dass sich sein Gegenueber moralisch verhaelt, ist ganz schoen gewagt
Der Soldat, der mit seinem Kamerad, Menschen toetet, mit ihm Frauen schaendet, ist das ein Jemand, der Moral von sich selbst und seinem Gegenueber erwartet, weil er weis, das er es eigentlich auch will ?

@Schnemann

Was ich geschrieben habe, darfst Du nicht falsch verstehen und nicht persoenlich nehmen.
Ich bin hier der Dumme, der in dem Forum, versucht eine Antwort auf eine Frage zu erhalten, die mich schon eine Weile beschaeftigt.

Das mit dem "Man ist mehr anonym in der Stadt, als im Dorf" hat schon seine Richtigkeit, allerdins, ist Deine Aussage "Man sieht sich im Leben immer zweimal" verallgemeinert, nicht spezifiziert auf ein Dorf.
Und ob es im Dorf moralischer zugeht , bezweifle ich, denn man muesste alle Doerfer der Welt kennen, um dies zu bestaetigen.

Zitat:

Original von kenjin.mishima Ich fuer meinen Teil erwarte nichts von niemanden

Ich glaub' dir kein Wort.

Zitat:

Original von kenjin.mishima Und ob es im Dorf moralischer zugeht , bezweifle ich, denn man muesste alle Doerfer der Welt kennen, um dies zu bestaetigen.

Nach dieser Logik müsste man auch alle Dörfer der Welt kennen um dies zu bezweifeln.

Diese von Tugenhat als Fundamentalfrage der Ethik bezeichnete Frage beruht auf einem Missvertändniss. Sie entsteht erst da, wo eudämonistische und rigoros-normative Ethiken unter der unausgesprochenen Prämisse des homo oeconomicus der 50er Jahre blind parallel geführt werden.
Beschäftigt man sich mit den Ansätzen eines Axel Honneth, der den Begriff der Anerkennung ins Zentrum seiner philosophischen Bemühungen rückt, fällt auf, dass die Grundprämissen dieser Fundamentalfrage zweifelhaft sind.
Es reicht aber schon, eine eudämonistische Ethik zu betrachten:
Wenn dann Moral als Weg zur Glückseeligkeit bestimmt wird und dieses als höchstes Gut eines jeden Menschen (Aristoteles), erscheint die Frage "Warum moralisch handeln?" doch sinnlos.
Ich denke, dieses Problem stellt sich eher bei Kant.
In seiner strikten Trennung von Glückswürdigkeit und Glückseligkeit, muss er sich dem Problem "Was darf ich hoffen, wenn ich mich glückswürdig verhalte?"
also eben dieser Frage nach der Motivation stellen.

Hallo Schneemann !

In meinen Post ging es nur nebensächlich um das kohlbergsche Modell. Ich weiß leider auch nicht, was das letzte Wort in deiner Antwort auf mich bedeuten soll, kann dir deshalb darauf auch nicht antworten. Nur beschleicht mich das Gefühl, dass du nicht verstanden hast, was ich mit meiner Bemerkung ausdrücken wollte.

Mir ging es darum, darauf hinzuweisen, dass eine reine Kosten-Nutzen-Rechnung nicht die einzige Motivation für einen Menschen sein muss, "moralisch" zu handeln. Mit dem Hinweis auf "postkonventionelle" Moral bei Kohlberg wollte ich genau das damit ausdrücken: Dass die Handlungsgründe eines Menschen auch in (persönlichen) Prinzipien oder Werten bestehen können, die nicht gleichbedeutend sind mit einer Kosten-Nutzen-Rechnung.

Übrigens teile ich deine Skepsis bezüglich von Stufenmodellen. Zur groben Beurteilung von Handlungsgründen ist das kohlbergsche Modell jedoch ganz nützlich.

Zitat:

Original von kenjin.mishima Also, warum ueberhaupt in irgendeiner Weise moralisch sein ?

Weil es moralisch ist?

Gabriel

bravo JustusSaevus, schön auf den Punkt gebracht! Die aristotelische Tradition, und auch Modelle wie der Utilitarismus nehmen der Frage wirklich den Sinn. Bei Kant führt das dann dazu, dass er als Axiom seiner Ausführungen Gott annehmen muss, weil sonst die pflichtbewussten Taten im Diesseits ohne jeden Belang wären, wenn ihnen nicht eine Belohnung im Jenseits folgen würde

Zitat:

Original von kenjin.mishima Also, warum ueberhaupt in irgendeiner Weise moralisch sein ?

Ich denke, es gibt eine opportunistische, vielleicht evolutorische Antwort auf diese Frage als auch eine - naja, sagen wir - spirituelle (meiner Meinung nach die bessere).

1. Für den Erhalt der Menschheit macht es sich sicher ganz praktisch, wenn alle untereinander nett und hilfsbereit sind. In diesem Sinne ist man also deswegen moralisch (in diesem Sinne mal mit "gut" übersetzt), damit man selber länger lebt.

Diese Begründung ist so oder so ähnlich hier schon mehrfach gefallen. Ich finde sie - mit Verlaub - doof, kontraproduktiv, erniedrigend. Besser gefällt da:

2. Wir Menschen haben ein Bewusstseinn (warum auch immer, klären wir lieber anderswo). Wir sind damit in der Lage, Dinge jenseits unserer intuitiven Wahrnehmung und Handlungsweise zu erkennen und zu bewerten. Jetzt kommt's: Wir sind damit insbesondere auch in der Lage, uns gegen scheinbar natürliche Mechanismen zu erwehren, wenn wir glauben, dass sie Leid erzeugen (Paradebeispiel: Fremdgehen). Wir können mit dieser Fähigkeit unsere (mentale) Lebensqualität drastisch steigern. Güte wird dann zu einem Phänomen, dass man wörtlich nehmen kann - tatsächlich bin ich davon überzeugt, dass sich die Güte eines Menschen und sein Verständnis von Qualität nicht voneinander unterscheiden. Also: Warum moralisch (d.h. gut als Gegenteil zu böse) sein? Weil es die (ja, auch eigene) Lebensqualität erhöht (oder auf deutsch: glücklich macht).

In diesem Sinne:

Liebe Grüße
Euer Schatzmeister

Zitat:

Original von Tarvoc Zitat: Original von kenjin.mishima Ich fuer meinen Teil erwarte nichts von niemanden Ich glaub' dir kein Wort.

Das habe ich auch nicht erwartet.

Zitat:

Original von JustusSaevus Diese von Tugenhat als Fundamentalfrage der Ethik bezeichnete Frage beruht auf einem Missvertändniss. Sie entsteht erst da, wo eudämonistische und rigoros-normative Ethiken unter der unausgesprochenen Prämisse des homo oeconomicus der 50er Jahre blind parallel geführt werden. Beschäftigt man sich mit den Ansätzen eines Axel Honneth, der den Begriff der Anerkennung ins Zentrum seiner philosophischen Bemühungen rückt, fällt auf, dass die Grundprämissen dieser Fundamentalfrage zweifelhaft sind. Es reicht aber schon, eine eudämonistische Ethik zu betrachten: Wenn dann Moral als Weg zur Glückseeligkeit bestimmt wird und dieses als höchstes Gut eines jeden Menschen (Aristoteles), erscheint die Frage "Warum moralisch handeln?" doch sinnlos. Ich denke, dieses Problem stellt sich eher bei Kant. In seiner strikten Trennung von Glückswürdigkeit und Glückseligkeit, muss er sich dem Problem "Was darf ich hoffen, wenn ich mich glückswürdig verhalte?" also eben dieser Frage nach der Motivation stellen.

Meine eigene Glueckseligkeit, kann unter Umstaenden anderen schaden, waere also unsittlich ?

Zitat:

Also, warum ueberhaupt in irgendeiner Weise moralisch sein ?

Gute Frage. Nach den was Du beschreibst hats nur Nachteile. Nun ist Moral ein bestimmte System von verhaltensforschrifte das das Zusammenleben von Menschen regulieren soll. Lehnt man es ab (wozu reichlich guter gründe bestehen) stellt sich die Frage, nach welchen System sonst man sein verhalten richten will, wenn nicht nach das "moralische", und wenn man mit Menschen in Friede zu tun haben will. Dabei soll man nicht "unmoralisch" ohne weiteres mit "Egoismus" oder "Gewissenlos" in ein Topf stecken --> beides lässt sich bei den erwachsene Lebewesen, die zu die "Sozialorganismen" gehören und in ihren arteigene Ökonischen leben nicht beobachten, obwohl ihr Verhaltenssystem mit Moral nichts zu tun hat. Sie empfinden und handeln unmoralisch, sind einsatzbereit zu den Hilfloseren (Altruistik), haben ein Gewissen was sie bewahrt Fehler zu wiederholen und zusammen in ihre Gemeinschaft vollkommen glückseelich. 'Schaden' tun sie eigentlich nur ihre Fressfeinde (indem sie die möglichst hungern lassen) und ihre Beute (indem sie sie fressen).