Warum ueberhaupt "moralisch" sein ?

In meinen Augen hat es nichts mit Moral zu tun, wenn ich bestimmte Dinge unterlasse, um daraus einen Vorteil zu ziehen.
(Wenn ich mein schlechtes Gewissen befriedige, ziehe ich daraus auch einen Vorteil.)

Moral ist für mich etwas, dass sich möglichst philosophisch begründen lassen sollte.

Bloß habe ich das Gefühl, dass sich eine Moral nicht aufstellen lässt, weil es eben keine vernünftige Begründung für eine Moral gibt.

Zitat:

Original von Schatzmeister Also: Warum moralisch (d.h. gut als Gegenteil zu böse) sein? Weil es die (ja, auch eigene) Lebensqualität erhöht (oder auf deutsch: glücklich macht).

Tut es das denn wirklich? Ich wage, das zu bezweifeln.

Gabriel

Zitat:

Original von Gabriel Zitat: Original von Schatzmeister Also: Warum moralisch (d.h. gut als Gegenteil zu böse) sein? Weil es die (ja, auch eigene) Lebensqualität erhöht (oder auf deutsch: glücklich macht). Tut es das denn wirklich? Ich wage, das zu bezweifeln. Gabriel

Darfst du. Tun ja auch viele. Das Ego will so ein Zeug einfach nicht hören. Es will dir lieber erzählen, dass es glücklich macht Geld zu haben, rumzuvögeln und - wenngleich unpersönlich - angesehen zu sein, und am besten alles in unbegrenzter Höhe. Die ganze materielle Kacke eben.

Schatzmeister

PS: Bitte keinesfalls als Beleidung verstehen! Ist vollkommen unpersönlich gemeint.

Darf ich dir eine Tendenz zur Umgangssprache unterstellen Schatzmeister?

Zitat:

Original von Schatzmeister Das Ego will so ein Zeug einfach nicht hören. Es will dir lieber erzählen, dass es glücklich macht Geld zu haben, rumzuvögeln und - wenngleich unpersönlich - angesehen zu sein, und am besten alles in unbegrenzter Höhe. Die ganze materielle Kacke eben.

Diese "materielle Kacke" MACHT glücklich, aber eben nicht NUR...

Es ist wunderbar, Geld zu haben, hohes Ansehen und "Fame" zu genießen, und dass Sex keinen Spaß macht, willst du doch wohl auch nicht behaupten, oder?

Aber wie gesagt, das alles ist nicht viel im Vergleich zu einer in voller Freude ausgelebten Seele. Ich weiß, wovon ich spreche.

Ob es glücklich macht, moralisch zu sein, ist so eine Sache...

Was heißt überhaupt "gut sein"? Wer legt hier die Regeln fest? Wer bestimmt, was Sache ist?

Ich habe meine eigenen persönlichen Werte, die ich aufstelle, ohne ein Urteil über die Werte oder das Vorhaben anderer Menschen abzugeben. Ich bin ethischer Relativist in höchstem Maße. Wenn jemand meint, es sei moralisch angemessen, rumzuvögeln, viel Geld zu haben, berühmt zu sein und zwar NUR das, dann soll es so sein.

Ich persönlich sehe diese Dinge als etwas Schönes an, an dem festzuhalten und dem nachzujagen sich jedoch nicht lohnt. Man verpasst die Hälfte vom Leben, wenn man in dieser hedonistischen Einstellung lebt. Man jagt nur noch vom neuen Auto zur nächsten Frau (oder den nächsten zweien, je nachdem ) und der neu gebauten Villa hinterher und vergisst, im Augenblick zu leben, denn das bringt die größte Freude.

Deshalb ist es in meiner persönlichen, relativen Moral "gut" (d.h. dienlich, förderlich), im Augenblick zu leben, weil das Ziel meiner Moral höchstes Glück und Selbstverwirklichung sind.
Es ist auch "gut" in diesem Kontext, Sex zu haben, ein schönes Auto zu fahren und so weiter, aber "schlecht" (d.h. nicht dienlich, kontraproduktiv) in diesem Sinne ist es, diesen Dingen so nachzusetzen, dass sie einen nicht mehr glücklich machen.

"Gut" ist, was nützt. Was dieser Nutzen ist, ist jedem selbst überlassen. Wenn es mein Wunsch ist, arbeitslos in der Gosse zu enden, ist es sicherlich "das Beste", mir einen Haufen Schulden einzuhandeln und mich draußen auf die Straße zu setzen, um mal ein saloppes Beispiel zu geben...

Das alles ist eine sehr lange Antwort auf eine kurze Frage:
Macht "gut" oder "moralisch" sein glücklich?

Das kommt darauf an, was "gut" ist.

Und das entscheide nicht ich, entscheiden nicht die anderen, entscheidet keine Institution wie der Staat, auch kein höheres Wesen wie Gott, sondern das entscheidest nur du.

Gabriel

@ Schatzmeister
Es gibt durchaus Menschen, seien sie gestört oder auch nicht, die kein Mitleid empfinden, die wirklich kein Gewissen haben.
Durch den Charakter dieser Menschen scheidet der 2. Grund aus, weil es sie halt nicht glücklich macht moralisch zu handeln.

Der 1. Grund ist für mich nur konstruiert.
Das Leben hat keinen (tieferen) Sinn.
Das Universum kratzt es nicht, ob es den Menschen gibt.


Meine Frage an dich (kann auch gerne ein anderer sich dran versuchen):
Wie begründest du Moral, wenn der 2. Grund nicht zutrifft?


Weitere Fragen:
Bei einer allgemein gültigen Moral erscheint es mir logisch, dass ein Verstoß falsch ist und Folgen nach sich zieht.
Was machen wir also, da keine Moral aufstellbar erscheint?
Sollten wir Verbrecher bestrafen?
Und falls wir sie bestrafen: Begründet sich unser Recht darauf nicht aus der allgemeinen Morallosigkeit?
Ist das Bedürfnis nach dem Unterbinden des Egoismus nicht ebenso egoistisch?

Zitat:

Original von mr.monks Darf ich dir eine Tendenz zur Umgangssprache unterstellen Schatzmeister?

Natürlich. Kommt aber als Kompliment rüber. Weiß nicht, ob du das möchtest.


und @ Gabriel:

Ich weiß gar nicht, was du mir sagen willst. So wie ich deinen Text lese, siehst du es selbst offenbar kaum anders als ich. Der Unterschied scheint nur, dass ich so anmaßend bin, an einen objektiven Begriff von Güte zu glauben. Und du hingegen sagst: Naja, wenn der Penner neben mir nach kurzlebigen Vergnügungen Ausschau hält, so soll er doch - mir egal. Sowas ist nicht (mehr) mein Ding.
Und eines noch: Ich unterscheide ziemlich streng zwischen Freude (in ihrer Vollendung Glück) und Spaß/Vergnügen. Das sind einfach Qualitätsunterschiede. Deswegen auch: Klar macht Sex Spaß, aber nicht automatisch eben glücklich.

Schatzmeister

Hallo Flo.

Zitat:

Original von Flo Es gibt durchaus Menschen, seien sie gestört oder auch nicht, die kein Mitleid empfinden, die wirklich kein Gewissen haben.

Ja, entweder Kranke oder aber Drecksäcke. Beides traurig. Die Art und Weise, wie sie Glück empfinden, ist weit entfernt von der, die möglich ist. Qualitativ. Und ja, das kann ich beurteilen. Und ja, ich denke, das kann jeder beurteilen, wenn er sich mal ernsthaft daran setzt.

Zitat:

Original von Flo Durch den Charakter dieser Menschen scheidet der 2. Grund aus, weil es sie halt nicht glücklich macht moralisch zu handeln.

Ja, sie verwechseln Spaß mit Glück. Schade eigentlich. Ich wünschemir manchmal, ich könne es ihnen erklären oder zeigen oder was auch immer, aber das gehört zu den Sachen, die einfach nicht klappen können. Du kannst einem Blinden einfach keine Farbe erklären. Er hört vielleicht zu, aber er versteht dich nicht.

Zitat:

Original von Flo Der 1. Grund ist für mich nur konstruiert. Das Leben hat keinen (tieferen) Sinn. Das Universum kratzt es nicht, ob es den Menschen gibt.

Glaub ich auch. Bloß: Wenn es das Leben schonmal gibt, so muss es sich zu erhalten versuchen. Das geht mit essen, trinken und ausdrücklich nicht: gegenseitig umbringen.

Zitat:

Original von Flo Meine Frage an dich (kann auch gerne ein anderer sich dran versuchen): Wie begründest du Moral, wenn der 2. Grund nicht zutrifft?

Ich habe es vorhin woanders schon geschrieben: Moral kennt zwei Definitionen bei uns: die gesellschaftliche (nach dem Motto: "Naja, macht man halt so. Weiß auch nicht warum.") und die persönliche (du weißt schon, dieses Ding, was wir landläufig Gewissen nennen, andere benutzen "Gott" oder sowas dafür).

Was ich sagen will: Es gibt eigentlich sogar drei Gründe, moralisch zu handeln:

1. Weil man glaubt zu müssen.
2. Weil man sich davon einen eigenen Vorteil verspricht.
3. Weil man es für das Richtige hält (bezieht ausdrücklich bewusste Handlungen mit ein, die vorsehbar nachteilig für das Selbst sind).

Zitat:

Original von Flo Weitere Fragen: Bei einer allgemein gültigen Moral erscheint es mir logisch, dass ein Verstoß falsch ist und Folgen nach sich zieht. Was machen wir also, da keine Moral aufstellbar erscheint?

Aber das ist sie doch. Nennt sich Gesetz. Da steht drin, was man im Allgemeinen für richtig hält. Das klappt übrigens großteils ganz gut in Deutschland, finde ich.

Zitat:

Original von Flo Sollten wir Verbrecher bestrafen?

Zumindest dann, wenn wir wollen, dass sie damit aufhören, Verbrechen zu begehen, ja.

Zitat:

Original von Flo Und falls wir sie bestrafen: Begründet sich unser Recht darauf nicht aus der allgemeinen Morallosigkeit?

Nein, dann nicht.

Zitat:

Original von Flo Ist das Bedürfnis nach dem Unterbinden des Egoismus nicht ebenso egoistisch?

Wie? Findest du es gemein, einen K**sch*er zu bestrafen?

Beste Grüße
Schatzmeister

Zitat:

Original von Schatzmeister Ich weiß gar nicht, was du mir sagen willst. So wie ich deinen Text lese, siehst du es selbst offenbar kaum anders als ich. Der Unterschied scheint nur, dass ich so anmaßend bin, an einen objektiven Begriff von Güte zu glauben.

Richtig, ich stimme dir auch zu.

Es ging ja nur um die Beantwortung der Frage, ob moralisch sein glücklich macht. Du hast gesagt, dass es das tut. Ich sagte, es kommt drauf an.
Okay, ich habe zugegebenermaßen etwas weiter ausgeholt.

Zitat:

Original von Schatzmeister Und eines noch: Ich unterscheide ziemlich streng zwischen Freude (in ihrer Vollendung Glück) und Spaß/Vergnügen.

Naja, ich auch. Ich hoffte, das würde in meinen Formulierungen auch zum Ausdruck kommen. ^^

"Spaß" ist ja auch eine Form von "Glück", aber eben eine sehr kurzlebige, oft nicht mal richtig freudvolle.

Ich denke allerdings auch, wenn z.B. Sex, um bei diesem wirklich guten Beispiel zu bleiben, in tiefer Liebe erlebt wird, kann er dem, was Erleuchtung genannt wird, verdammt nahe kommen.

Von einem Bunny zum nächsten zu hüpfen (falls man diese Möglichkeit überhaupt hat ^^) ist da wohl eher nicht förderlich, da sind wir uns sicher einig.

Gabriel

Zitat:

Original von Gabriel Ich denke allerdings auch, wenn z.B. Sex, um bei diesem wirklich guten Beispiel zu bleiben, in tiefer Liebe erlebt wird, kann er dem, was Erleuchtung genannt wird, verdammt nahe kommen. Von einem Bunny zum nächsten zu hüpfen (falls man diese Möglichkeit überhaupt hat ^^) ist da wohl eher nicht förderlich, da sind wir uns sicher einig. Gabriel

Sind wir. Komplett.

Prima.

Liebe Grüße
Gabriel

Zitat:

Original von Schatzmeister Zitat: Original von Flo Der 1. Grund ist für mich nur konstruiert. Das Leben hat keinen (tieferen) Sinn. Das Universum kratzt es nicht, ob es den Menschen gibt. Glaub ich auch. Bloß: Wenn es das Leben schonmal gibt, so muss es sich zu erhalten versuchen. Das geht mit essen, trinken und ausdrücklich nicht: gegenseitig umbringen.

Das ist letztlich deine persönliche Meinung und keine philosophische Begründung. Vermutlich denken viele Menschen so, aber deswegen wird die Aussage nicht richtiger.

Zitat:

Original von Schatzmeister Zitat: [i]Original von Flo Meine Frage an dich (kann auch gerne ein anderer sich dran versuchen): Wie begründest du Moral, wenn der 2. Grund nicht zutrifft? Ich habe es vorhin woanders schon geschrieben: Moral kennt zwei Definitionen bei uns: die gesellschaftliche (nach dem Motto: "Naja, macht man halt so. Weiß auch nicht warum.") und die persönliche (du weißt schon, dieses Ding, was wir landläufig Gewissen nennen, andere benutzen "Gott" oder sowas dafür). Was ich sagen will: Es gibt eigentlich sogar drei Gründe, moralisch zu handeln: 1. Weil man glaubt zu müssen. 2. Weil man sich davon einen eigenen Vorteil verspricht. 3. Weil man es für das Richtige hält (bezieht ausdrücklich bewusste Handlungen mit ein, die vorsehbar nachteilig für das Selbst sind).

Mir geht es um eine tiefere Definition.
Es darf weder um Glaubenssätze, noch um letztlich egoistische Überzeugungen gehen.
Punkt 2. und 3. befriedigen beide deine eigenen Bedürfnisse, egal ob du dich bewusst für etwas entscheidest oder nicht.

Zitat:

Original von Schatzmeister Zitat: [i]Original von Flo Weitere Fragen: Bei einer allgemein gültigen Moral erscheint es mir logisch, dass ein Verstoß falsch ist und Folgen nach sich zieht. Was machen wir also, da keine Moral aufstellbar erscheint? Aber das ist sie doch. Nennt sich Gesetz. Da steht drin, was man im Allgemeinen für richtig hält. Das klappt übrigens großteils ganz gut in Deutschland, finde ich.

Und können wir diese Moral begründen?!?

Zitat:

Original von Schatzmeister Zitat: Original von Flo Sollten wir Verbrecher bestrafen? Zumindest dann, wenn wir wollen, dass sie damit aufhören, Verbrechen zu begehen, ja.

Ich meinte eher ob wir es DÜRFEN.

Zitat:

[i]Original von Schatzmeister Zitat: [i]Original von Flo Ist das Bedürfnis nach dem Unterbinden des Egoismus nicht ebenso egoistisch? Wie? Findest du es gemein, einen K**sch*nder zu bestrafen?

Gemein ist nur eine Meinung, aber wenn wir die Schädigung eines anderen Menschen als gemein bezeichnen, dann ist die Bestrafung eines Vergewaltigers ohne Zweifel gemein.

Die letzte Frage war eigentlich zur Präzisierung meiner vorletzten Frage gemeint.
Die vorletzte Frage hast du nicht verstanden und dem entsprechend auch nicht wirklich vernünftig auf die Letzte geantwortet.

Zur Erklärung:
Ich bin im Moment der Überzeugung, dass es KEINE (richtige, höhere) Moral gibt.

Wenn es keine Moral gibt, dann darf es keine Bestrafung geben.

Aber der nächste Schritt (den ich in der vorletzten Frage erörtern wollte) war dann zu sagen, dass es auch nicht unmoralisch sein kann, wenn wir jemanden anderen bestrafen, weil es eben keine Moral gibt.

Zitat:

Original von Shamatic Mit dem Hinweis auf "postkonventionelle" Moral bei Kohlberg wollte ich genau das damit ausdrücken: Dass die Handlungsgründe eines Menschen auch in (persönlichen) Prinzipien oder Werten bestehen können, die nicht gleichbedeutend sind mit einer Kosten-Nutzen-Rechnung.

Naja, erstmal sehe ich nicht wieso Prinzipien und Werte nicht auch Teil der Kosten-Nutzen-Rechnung sein können, das sind eben nur andere Begriffe für dasselbe. Werte sind doch eben genau das Resultat dieser Rechnung. Auch ändert es nichts wenn ich anfange Moral zu katalogisieren und ich Begriffe wie prä- und postkonventionelle Moral erfinde. Die Grundprinzipien des moralischen Handelns sind simpel und ein evolutionäres Ergebnis. Dies lässt sich wunderbar mit einem Kosten-Nutzen-Modell abbilden.

So dargestellt kann ich also tatsächlich nicht verstehen was du mir sagen willst. Manche mögen der Ansicht sein man müsse bei der Moral noch ein "Mehr" hinzudichten, einen zwingenden Grund gibts dafür aber nicht.

Zitat:

Original von kenjin.mishima Zitat: Original von Tarvoc Zitat: Original von kenjin.mishima Ich fuer meinen Teil erwarte nichts von niemanden Ich glaub' dir kein Wort. Das habe ich auch nicht erwartet.

Ich weiss.

Zitat:

Original von Schatzmeister Das Ego will so ein Zeug einfach nicht hören. Es will dir lieber erzählen, dass es glücklich macht Geld zu haben, rumzuvögeln und - wenngleich unpersönlich - angesehen zu sein, und am besten alles in unbegrenzter MHöhe. Die ganze materielle Kacke eben.

So? "Mein" "Ego" erzählt "mir" ganz andere Sachen. Das, was du "das Ego" nennst, will vor allem eins, nämlich Anerkennung.
Alle "materielle Kacke", wie du es (übrigens m.E. völlig verfehlt) ausdrückst, ist da höchstens Mittel zum Zweck.

Zitat:

Original von Schatzmeister Zitat: Original von Flo Sollten wir Verbrecher bestrafen? Zumindest dann, wenn wir wollen, dass sie damit aufhören, Verbrechen zu begehen, ja.

Naja. Unser derzeitiges Strafsystem ist weniger darauf ausgerichtet, Verbrecher zu resozialisieren, als darauf, Verbrecher zu reproduzieren.

Hi Schneemann,

ich würde sagen, es gibt einen Unterschied zwischen einem evolutionären Erklärungs-Modell von Moralentwicklung in menschlichen Gesellschaften (Kosten/Nutzen) und der Behauptung, dass jeder Mensch aufgrund einer (bewussten) Kosten-Nutzen-Rechnung moralisch handeln würde. Mir kommt es nämlich etwas absolutierend vor, die Kosten-Nutzen-Erklärung in jedem Falle als "Letztbegründung" zu verwenden, die den Hintergrund oder die Ursache für alle Formen der subjektiven sowieso kollektiven Prinzipien- und Wertbildung bildet.

Auf der Schiene landet man auch schnell beim absolutistischen Konzept des Homo oeconomicus, welches menschliches Verhalten auf eine simplifizierende Gewinn-Verlust-Logik reduzieren möchte.

Auch ist "Moral" überhaupt nicht so ein klarer Gegenstand, wie einige vielleicht denken mögen...

Es sollte doch offensichtlich sein, dass es, wenn man das "moralisch" nennt, was anderen Menschen hilft, nicht moralisch sein kann, nur auf Gewinn und Verlust zu schielen.

Wenn man hingegen sagt, es sei moralisch, persönliches Glück anzustreben (und solange dabei niemand anderes zu Schaden kommt, finde ich das durchaus ein lobenswertes Ziel), dann ist es auch moralisch, darauf zu achten, wie glücklich mich etwas macht.

Ob das in Form einer kalkulatorischen Schaden-Nutzen-Abwägung erfolgen sollte, halte ich wiederum für fragwürdig.
Doch jedem das Seine, denn wie gesagt: Moral ist relativ, denke ich.

Gabriel

Letztenendes handeln wir doch alle Aufgrund unserer Kosten-Nutzen-Abwegung.
Es geht immer darum seine EIGENEN Bedürfnisse zu befriedigen und sei es nur um sein Gewissen zu beschwichtigen.

Selbst Moralansichten, die völlig nutzlos erscheinen, lösen im Menschen das Bedürfnis nach dem Einhalten dieser aus.
Das sind im Gehirn vernetzte Glaubenssätze, die unsere Bedürfnisse diktieren.

Zitat:

Original von Flo Letztenendes handeln wir doch alle Aufgrund unserer Kosten-Nutzen-Abwägung. Es geht immer darum seine EIGENEN Bedürfnisse zu befriedigen und sei es nur um sein Gewissen zu beschwichtigen.

Mag sein, aber was schließt du daraus? Nur weil etwas so ist, heißt das noch nicht, dass es auch so sein soll oder? Selbst wenn der Mensch von Natur aus gewalttätig, verbrecherisch oder was auch immer ist, trifft das noch keine Aussage darüber ob es GUT ist, dass er diese Eigenschaften hat

Zitat:

Original von Flo Selbst Moralansichten, die völlig nutzlos erscheinen, lösen im Menschen das Bedürfnis nach dem Einhalten dieser aus. Das sind im Gehirn vernetzte Glaubenssätze, die unsere Bedürfnisse diktieren.

Woher nimmst du diese Erkenntnis? Wenn das wirklich der Fall wäre, würden wir kaum die moralischen Grudsätze unserer Eltern in Frage stellen, würden keinerlei moralische Bewegung produzieren.

Zitat:

Original von mr.monks Zitat: Original von Flo Letztenendes handeln wir doch alle Aufgrund unserer Kosten-Nutzen-Abwägung. Es geht immer darum seine EIGENEN Bedürfnisse zu befriedigen und sei es nur um sein Gewissen zu beschwichtigen. Mag sein, aber was schließt du daraus? Nur weil etwas so ist, heißt das noch nicht, dass es auch so sein soll oder? Selbst wenn der Mensch von Natur aus gewalttätig, verbrecherisch oder was auch immer ist, trifft das noch keine Aussage darüber ob es GUT ist, dass er diese Eigenschaften hat

Ich wollte damit nur noch mal verdeutlichen, dass es ein Fehler ist zu behaupten, dass Menschen selbstlos handeln.

Zitat:

Original von mr.monks Zitat: Original von Flo Selbst Moralansichten, die völlig nutzlos erscheinen, lösen im Menschen das Bedürfnis nach dem Einhalten dieser aus. Das sind im Gehirn vernetzte Glaubenssätze, die unsere Bedürfnisse diktieren. Woher nimmst du diese Erkenntnis? Wenn das wirklich der Fall wäre, würden wir kaum die moralischen Grudsätze unserer Eltern in Frage stellen, würden keinerlei moralische Bewegung produzieren.

Das in Frage stellen ist ja nicht gleichbedeutend mit einem Loslösen von der Moral.
Und ich behaupte nicht, dass ein Loslösen von Moralvorstellungen nicht möglich wäre, aber es geht eben nicht von einer Sekunde auf die andere.
Ich behaupte, dass die vernünftige Einsicht alleine da nicht ausreicht.
Du hast dann immer noch deinen inneren Druck, der dich zur Moral zwingen will.
Ob du diesen Zwang dann nachgibst kommt darauf an, ob es sich für dich lohnt. (Das musst du nicht mal bewusst entscheiden.)
Deshalb finde ich das Kosten-Nutzen-Modell in diesem Zusammenhang auch sehr nützlich.