Was sind Gefühle

@Exebeche
All das beschriebene verlange ich nicht einmal beim 1 Punkt. Das KI-Verhalten muss nur identisch mit menschlichem Verhalten sein. Wie das zustande kommt ist nicht relevant. Und ich bezweifle, daß es nötig ist hierzu die gesamte menschliche Entwicklung durchzumachen. Aber auch das soll nicht unbedingt interessieren.

Und der 1 Punkt hat schon etwas mit Gefühlen zu tun, nämlich auf der äußeren beschreibenden Ebene. Aber das ist natürlich noch nicht alles. Deswegen gab es auch einen 2 Punkt.
Auch ging es mir um kein unerwartetes Eigenverhalten von Maschinen, um keine emergenten Eigenschaften etc. Es ist und bleibt eine KI mit eben genau den funktionalen Eigenschaften, welche wir dieser KI gaben.

Ja ok.
Aber Ernie ging es doch gerade nicht um schlicht identisches Verhalten, sondern um tatsächlich gefühlte Gefühle.

Ähm... ja, mir auch. Seit anfang an! Darum geht es doch!

Zitat:

Und der 1 Punkt hat schon etwas mit Gefühlen zu tun, nämlich auf der äußeren beschreibenden Ebene. Aber das ist natürlich noch nicht alles. Deswegen gab es auch einen 2 Punkt.

Ich schreibe es jetzt aber nicht das vierte Mal Momentan (ver)zweifle ich gerade an meinen Möglichkeiten, das was ich sagen will deutlich zu machen.

Edit: gelöscht

Habe das EDIT gerade gesehen. Ich lasse meinen Beitrag dennoch stehen.

Anbei ist es nicht mein originäres Gedankenexperiment, sondern ein im Rahmen der Funktionalismusdebatten gerne diskutiertes. Was heißt, ich würde eine Innenperspektive schaffen? Ich beschreibe eine Funktion unserer KI, also unseres intentionalen Systems, welche eben lauten kann: Rx; y: Ich bin davon überzeugt mich zu freuen.
Wenn Du beschreibst wie ein Taschenrechner funktioniert, dann behaupte ich ja auch nicht: Jaha! Du erschaffst ja nur eine Innenperspektive des Taschenrechners. Aber wo ist der, der rechnet?

Zitat:

Aber wo ist der, der fühlt?

Also zum vierten Mal: in diesem Beispiel sind mentale Zustände funktional realisiert. Kann man also sagen, die Rxy fühlt? Kaum. Kann man sagen ein Ich fühlt? Auch nicht. Hm, nun denkt manch einer darüber nach, warum es wohl so schwer ist dieses fühlen an nichts offensichtlichem festmachen zu können. Und diese Denkarbeit nehme ich auch keinem ab. Nur oft sucht man nach etwas, was es gar nicht gibt. Nicht immer. Aber sowas kommt vor
Aber all das interessiert zunächst nicht.

Zitat:

Original von Zanderdan Folgern läßt sich daraus, wie auch aus Chinesenzimmer&Co, eigentlich nicht mahr, als dass die sozusagen per definitionem andersartige Maschine nicht so ist wie wir. Alles weitere ist Sprachverhexung.

Sorry, hatte deinen Beitrag vorher übersehen.
Dem kann ich mich eigentlich nur anschließen.

Zitat:

Original von tolwin @Exebeche All das beschriebene verlange ich nicht einmal beim 1 Punkt. Das KI-Verhalten muss nur identisch mit menschlichem Verhalten sein. Wie das zustande kommt ist nicht relevant. Und ich bezweifle, daß es nötig ist hierzu die gesamte menschliche Entwicklung durchzumachen. Aber auch das soll nicht unbedingt interessieren. Und der 1 Punkt hat schon etwas mit Gefühlen zu tun, nämlich auf der äußeren beschreibenden Ebene. Aber das ist natürlich noch nicht alles. Deswegen gab es auch einen 2 Punkt. Auch ging es mir um kein unerwartetes Eigenverhalten von Maschinen, um keine emergenten Eigenschaften etc. Es ist und bleibt eine KI mit eben genau den funktionalen Eigenschaften, welche wir dieser KI gaben.

Ok, also sorry, ich bin da einfach abgeschweift. Vom Thema abgekommen.
Also ich glaube schon, dass ich dich einigermaßen verstehe.
Bin ja beim Thema Philosophie des Geistes und Funktionalismus kein ganz und gar ahnungsloser Frischling.
Deine 2 Prämissen behandeln ja eigentlich die 2 Möglichkeiten, die wir lediglich haben: Eine Betrachtung von außen, durch uns als Beobachter, und eine Betrachtung durch den Insider, der es selbst am besten weiß, was er glaubt und fühlt.
Was bleibt uns sonst an Möglichkeiten? Keine. (Sollte man meinen.) Wenn wir uns also nicht in überflüssige Diskussionen verstricken, ob der Insider lügt oder nicht, sondern voraussetzen, dass er die Wahrheit sagt, wie könnte seine Aussage (besonders wenn sie mit unserer Beobachtung korreliert) dann nicht der Wahrheit entsprechen?
Wenn also die KI aufrichtig glaubt, dass sie sich freut, und wir diese Annahme aus unseren Beobachtungen nur bestätigen können, gibt es keinen Grund anzunehmen, dass die KI etwas anderes empfindet als Freude.
Wenn du das sagen wolltest, glaube ich dich zu verstehen.
Ich versuche nur eben diese These zu widerlegen, indem ich zeige, dass sie in einen Widerspruch führt.

Ich will es auch noch mal versuchen:

Zitat:

Original von tolwin Wenn man nun aber sagt, sie empfindet (!) keine Freude, so benötigt man ein Kriterium, welches über das Verhalten und die Introspektive hinausgeht.

Ich behaupte ich habe so etwas:
Die emotionalen Zustände der KI sind invariant.
Die von dir gemachte erste Prämisse ist ja so tatsächlich nur ein Gedankenspiel, logisch aber ein Zirkelschluss.
Du sagst ja, angenommen in Zukunft gibt es Androiden, die sich genau wie Menschen benehmen, dann können wir von außen gesehen nicht leugnen, dass die KI sich freut. Aber das geht natürlich nur, wenn deine Prämisse stimmt, ich sage nämlich, es wird solche KI's nicht geben, weil sich eine Maschine noch nicht mal freuen kann. Wie soll sie dann all die anderen Fähigkeiten beherrschen, wie: Sich wie ein Mensch benehmen, flirten und all die Dinge, die du nennst? Völlig hypothetisch.
Du kannst also so eine Prämisse nicht machen ohne meine Annahme als unlogisch zu überführen oder irgendeine Art von q.e.d. vorzuweisen.
Die Wahrheit ist: Damit eine Rechenmaschine in der Form wie wir sie heute kennen sich dazu äußern kann, ob sie sich freut, müssen wir ihr eine Definition dafür geben, was Freude ist.
Angenommen also eine KI 1 sagt: "Ich weiß genau, dass ich mich freue wenn die Sonne scheint, denn dann fange ich an zu singen und zu lächeln."
Während die KI 2 sagt: "Ich weiß genau, dass ich mich freue wenn die Sonne scheint, denn ich mache dann die Rolläden runter und gehe nicht mehr vor die Tür."
Die beiden rätseln eine Weile, beobachten was Menschen so reden, und stellen fest (Behaviorismus):
Jemand hat KI 2 einen bösen Streich gespielt und tatsächlich scheint sie Sonne zu hassen. Hier wurde also nur ein Wort verhext.
Jetzt kommt aber KI 3 und sagt: "Ich weiß, dass ich mich über die Sonne freue, weil ich dann immer Kreise vor meinen Augen sehe."
Das passt nicht mehr in das behavioristische Schema.
Und KI 4 sagt: "Wenn die Sonne scheint, muss ich weinen. Das ist der höchste Ausdruck von Freude bei Menschen."
Die Androiden beraten, was nun Freude wirklich ist und beschließen ihre Module auszutauschen.
Was stellen sie wohl fest?
Ihr äußeres Verhalten mag sich verändern, aber ihr innerer Zustand ist immer der Gleiche.
Sie sind in jedem Fall der Meinung sich zu freuen. Ihr Freude-Rezeptor schlägt voll aus, und ihre Reaktion ist völlig beliebig.
Freude könnte sich also auch darin äußern sich auf der Stelle zu erschießen.
Aus logischer Sicht kann mit dieser Sache etwas nicht stimmen. Bei Menschen scheint es ja irgendeinen gemeinsamen Nenner zu geben.
Sicher bei Menschen wird Freude auch durch völlig unterschiedliche Dinge ausgelöst, für den einen gibt es nichts schöneres, als am Wochenende im Fußballstadion zu sein, und für den anderen ist das ein maximaler Stressfaktor. Aber wenn sich Menschen freuen, passiert irgendwie in allen das Gleiche. (Ich muss das nicht erläutern, Endorphine, Muskelrelaxion, etc.)
Aber bei KI's sind alle Outputs (oder mentalen Zustände) denkbar. Jedes mögliche Verhalten kann als Ausdruck von Freude definiert sein. Mit dem Ergebnis, dass die Zuordnungen die den KI's oktroyiert werden völlig invariant sind. (Der innere Zustand bleibt völlig unverändert, auch bei völliger Veränderung des äußeren Verhaltens).
Die KI wird immer behaupten, dass sie sich riesig freut, auch wenn der Zustand in einem völlig anderen Verhalten resultiert.
Was bleibt ist der innere Zustand: Ist der innere Zustand dennoch Freude, unabhängig davon, wie sich die KI verhält?
Der innere Zustand wird immer nur eine rote Lampe sein.
Dafür soll die Gegenüberstellung von KI 1 und KI 2 dienen:
Sie haben festgestellt, dass man ihnen eine Worthexerei untergejubelt hat. Aber nach Austausch der Module bleibt es dabei: Sie ändern nur ihr Verhalten. Dennoch glauben sie sich zu freuen. Weil es einfach so definiert ist.

Genau, so meinte ich das. Die Prämisse legt in gewisser Weise schon etwas nahe - zugegeben

Zitat:

Ihr äußeres Verhalten mag sich verändern, aber ihr innerer Zustand ist immer der Gleiche.

Und genau da muss man nicht folgen. Funktional äquivalente Systeme liefern unter den selben Bedingungen denselben Output, verhalten sich also auf die selbe Weise. Generell können mentale Zustände/Systeme also auf die unterschiedlichsten Weisen realisiert werden. Und das zeichet ihren kausalen Charakter aus, welcher wesentlich ist. Das bedeutet aber eben keine Beliebigkeit.
An der Stelle kommt man auch an die Grenzen des Comuterfunktionalismus. Denn natürlich könnte man nun weiter darauf bestehen, daß das KI-Verhalten nicht vom Personenverhalten zu unterscheiden wäre, aber es wird intuitiv so unglaubhaft, daß man damit kaum noch etwas zeigen kann. Denn intuitiv weigern wir uns der KI mentale Zustände zuzusprechen, da wir meinen daß das Verhalten nicht auf normale Weise zustande kommt. Aber genau das ist beliebig.

Es ist überhaupt nicht klar, daß zwei mentale Zustände exakt die selbe kausale Rolle haben können, obwohl sie mit verschiedenen Überzeugungen verbunden sind. Es erscheint doch intuitiv nicht sehr plausibel, daß sich jemand genauso verhält wie jemand, der sehr starke Schmerzen hat, obwohl sich der Zustand gar nicht so anfühlt, sondern eher so wie ein leichtes Schwindelgefühl. Oder jemand der sich freut und sich verhält wie als er hätte eine unheilbare Krankheit. Und das wesentliche ist ja: ob zwei Empfindungen zu demselben Typ von Empfindungen gehören, dafür ist nicht ihr qualitativer Charakter entscheidend, sondern ihre kausale Rolle. Genau das zeichnet den Funktionalismus ja aus. Es wäre also recht abwegig der KI in diesem Sinne die Überzeugung: ich freue mich zuzuschreiben, aber sie mit dem Verhalten: wenn ich mich freue, bringe ich mich um, zu realisieren.
Man kann das natürlich machen. Aber ich halte es für nicht für ein überzeugendes Argument der KI einen mentalen Zustand abzusprechen. Denn er ist kausal realisiert. Und mehr verlangt der Funktionalismus nicht.

Zitat:

Original von tolwin Generell können mentale Zustände/Systeme also auf die unterschiedlichsten Weisen realisiert werden.

Ich fürchte, dass ich mich bezüglich der Beliebigkeit nicht eindeutig genug ausgedrückt habe.
So wie ich Dich verstehe, können zunächst mal die unterschiedlichsten Kausalketten zu den gleichen mentalen Zuständen führen.
Korrigiere mich wenn ich irre.
In extremen Fällen kann das so aussehen, dass der eine durch Zärtlichkeiten zum Orgasmus kommt und der andere nur durch extreme Prügel.
Der Output wäre problemlos messbar und äquivalent.
Mir ging es aber nicht um die vielen Wege, die einen Zustand herbeiführen können, sondern darum, dass die KI auf unsere Angaben angewiesen ist, was den Zustand Freude angeht.
Und weil es keine Fotos von diesem Zustand gibt, sie es also nicht kontrollieren kann, muss sie einfach akzeptieren, was wir ihr vorgeben.
Die KI sagt dann nämlich "ok, wenn Bedingung A erfüllt ist, dann gilt X=1, was gleichbedeutend ist mit Freude." (x ist hier eine so genannte Hilfsvariable, die man in der Informatik gegenüber roten Lampen bevorzugt.)
Das ist eine Möglichkeit einen Computer von etwas zu überzeugen, indem man es einfach so definiert. Ob dann eine rote oder grüne Lampe angeht, ein komplexes Programm anläuft oder etwas anderes geschieht ist egal.
Es ist beliebig, austauschbar, invariant, du kannst einer KI alles als Freude definieren und sie (aus jedem beliebigen Anlass) in jeder beliebigen Weise reagieren lassen. Du kannst sie so programmieren, dass sie von Menschen nicht unterscheidbar wird, aber auch so, dass es einen zynischen Sadisten belustigt.
In keinem Fall ist dieser KI-Zustand dem mentalen Zustand Freude ähnlich, sondern einfach nur ein Output, der aus einem Input folgt. Und die KI wird immer introspektiv sagen, dass sie sich freut.
Nur dass es bei der einen glaubhaft aussieht und bei der anderen absurd.
Anders läge der Fall, wenn die KI eine eigene Definition von Freude entwickelt. Vielleicht sagt ja mal irgendwann dein Computer zu Dir (und zwar aus freien Stücken und nicht aufgrund eines Eliza-Programms): "Wenn ich einen menschlichen Körper hätte, würde ich jetzt alle Symptome von Freude zeigen." Und Du sagst "Meinst du wirklich? Warum das denn?"
Vielleicht sagt der Computer dann, dass es einen mentalen Zustand gibt, der der physisch empfundenen Freude vorausgeht. Und dass er diesen vorausgehenden Zustand einnehmen kann.
Ab diesem Punkt könnte es um die von Schneemann erwähnte Intentionalität gehen. Vielleicht sagt der Computer dann "Ich wollte, dass diese Situation eintrifft. Und jetzt ist sie eingetroffen."
Das wäre garantiert eine spannende Unterhaltung.
Aber er würde sicher nicht behaupten, dass er sich so freuen kann wie wir das tun, weil da eben gewisse chemische physikalische Abläufe dazugehören.

Naja, da bin ich eben anderer Ansicht und man früher oder später nun die eizelnen Positionen referieren, welche bei dem Thema diskutiert werden. So spreche ich nicht von Überzeugungen und so wird auch im Funktionalismus nicht von Überzeugungen gesprochen. Streng genommen sprechen wir schon die ganze Zeit über intentionale Zustände, denn Freude ist mit Sicherheit ein Intentionaler Zustand. Aber es wird ja nicht als Freude anerkannt, weil etwas trotz der Realisierung zu fehlen scheint.

Zitat:

Aber er würde sicher nicht behaupten, dass er sich so freuen kann wie wir das tun, weil da eben gewisse chemische physikalische Abläufe dazugehören.

Und auch das bezweifle ich gerade. Der Funktionalismus ist ontologisch neutral.

Die bisherigen Beiträge finde ich sehr interessant allerdings sehe ich bei der Frage: Was sind Gefühle? es nicht so kompliziert (in meinem Sinne).

Ich versuche Beispiele in einem sehr allgemeinen Sinn zu formulieren um Übereinstimmungen zu finden, sozusagen vereinfacht auszudrücken was ich unter Gefühl verstehe. Und zwar spricht man oft von einem Gefühl wie von einer Spannung bzw. einer Art unsichtbarem Band zwischen Dingen zur Herstellung einer Berührung oder auch synonym Empfindung. Das Gefühl ist weder ganz in den Dingen noch ganz außerhalb, sondern es herrscht stets wie erwähnt eine Spannung.
Beschreibungsweisen gibt es viele, die nur intersubjektiv nachvollzogen werden können d.h., dass Sinnesdata (-empfindungen, Farben, Gerüche) nur von animalischen Wesen also Menschen, Tieren ,,verstanden'' werden können. Z.B. sagt man: ,,ich fühle das auch'' oder ,,ich fühle mit'' um eben zum Ausdruck zu bringen Formen dinghaft ,,fühlend'' ,,tastend'' zu berühren bzw. in einem annähernden Sinne zu umschließen.
Da die Gefühle einer gewissen Dynamik verfallen und sie auch nicht sichtbar sind, aber dennoch von uns einen Sinn zugesprochen bekommen, ist es schwer sie in einem vollen Umfang zu beschreiben. Es liegt in ihrer Art und Weise nicht völlig erschließbar zu sein und doch zu sein und zwar so wahrhaftig und absolut, dass man sich ihrer kaum erwehren kann. Sie sind sogar bei näherer Überlegung sogar apriorisch erforderlich, da sie wie erwähnt eben auch alle Sinnesdata umfassen, also unbedingt sind. Was aber ein Gefühl ist ist unsere Beschreibung ,,unser Gefühl'' sie zu beschreiben. Also ohne Gefühl kann kein Gefühl verstanden werden, genau wie es nicht Kein-Bewusstsein geben kann. Bewusstseinsweisen bedingen einander in dem Sinne, dass sie wesensverwandt sind, Gefühle (Empfindungen) ebenso, nur mangelt es hier an Anschaulichkeit und es können nur approximative Überschneidungen gefunden werden, die sehr viel unschärfer sind als Bewusstseinsweisen, welche deutlicher ,,erscheinen''.

Ich hoffe Threadnekromatie ist keine Schwerverbrechen unter Philosophen

Die Eingangsfrage des Threadersteller war: Was sind Gefühle? Eine sehr gute Frage die ich mir persönlich auch schon oft gestellt habe. Nein mal im ernst ich habe ab und an welche und es stellt sich mir weniger die Frage was sie sind, als vielmehr ob sie noch wer anders hat? Ich meine die selben Gefühle bzw. die gleichen Gefühle!

Die Diskussion welche sich in diesem Thread entfaltet hat dreht sich wenn ich es richtig verstanden habe um den Zustand "Freude" als ein Beispiel für ein Gefühl. Es geht weniger um Gefühle an sich sondern vielmehr um die Abgrenzung von Gefühl/Nicht-Gefühl, was mithilfe des gemeinsamen Nenners, einem spezifischen Zustand, untersucht wird. Herhalten hierfür muss der moderne Golem ...die KI.

1. Die eine Ansicht ist, das solange ein subjektives Selbstverständnis einen Zustand für sich als richtig proklamiert und dies auch glaubt kann man das Gefühlte diesem Subjekt nicht aberkennen. Der Aspekt der Realisierung des gefühlten ist nicht entscheident für den Zustand selber. Ein Gefühl als solches ist demnach als existent anzusehen auch wenn die Bestimmungsvariablen willkürlich sind. Das Gefühl wenn auch vorprädestiniert existiert schlichtweg duch die Selbstbetitelung und die Verknüpfung mit einem bestimmten Verhalten.

2. Die andere Seite argumentiert auf der Basis das der Realisierungprozess dieses Gefühls ein spezifisches Merkmal des Zustandes ist. Mechanistische Bewegungen bzw. Dualistische Entscheidungsprozesse eines Rechners führen nicht zu einem Gleichwertigen Zustand nur weil das gleiche Wort genutzt wird und Äusserliche Begleiterscheinungen nachgeahmt werden.

Wenn ich hier Dinge falsch verstanden habe bzw. nicht richtig wiedergebe dann Asche auf mein Haupt und Rotstift an den Text. Aber ich brauch immer einen kleinen Anlauf für mein Geschreibsel und ich finde es hilfreich zwischendurch kleine persönliche Fazits zu lesen.

Wie es so häufig bei mir vorkommt kann ich beide Perspektiven nachvollziehen. Das eine rational und das andere gefühlt.

Die entscheidende Frage ist, sind Gefühle punktuelle Zustände? Ist das Gefühl "Freude" künstlich zu erschaffen indem man bestimmte mechanismen verwendet? Wenn man Comedy-Sendungen verfolgt könnte man das fast glauben. Mediziner sind in der Lage Euphorie zu erzwingen. Aber trifft das alles unsere persönliche Definition von Freude?

Ist Freude reproduzierbar? Geht es bei der Betrachtung eines Gefühls lediglich um einen materialistischen Aspekt müsste man das traurigerweise vielleicht bejahen. Geht es jedoch um das subjektive empfinden so kann man aus der Erfahrung sagen das es qualitative Unterschiede gibt und auch bei der KI geben muss. Dieser qualitative Unterschied führt letztlich auch zu einer Trennung dieser Zustände. Diese Trennung ist jedoch weniger eine in Gefühl/Nicht-Gefühl sondern eher eine wie Freude/Euphorie.

Ich bin der meinung,das man echte Gefühle nur empfinden kann,wen man sich selbst genug Gefühle entgegen bringt.An Stelle der Gefühle setze ich jetzt einmal die Liebe.Wenn man sich selbst genug liebt,ist man erst in der Lage Anderen Menschen Liebe (Gefühle) zu geben. Und ich meine damit nicht
die narzistiche Liebe,sondern die Liebe die das akzeptiert was man ist,die keine Schönheits operationen etc. braucht.Erst dann ist man in der Lage die Schönheit eines anderen Menschen in seiner Einmaligkeit zu sehe und auch wirhlich zu Lieben.

"Gefühle sind das Immunsystem des Bewusstseins." Luhmann

Gruß von Nik

Ich glaube aber eher des Unterbewußtsein.

Zitat:

Original von Lisa Ich glaube aber eher des Unterbewußtseins.

Das gibts laut Luhmann nicht. Der spricht von (neurophysiologisch bedingtem) Vorbewusstsein.

Gruß

Zitat:

Original von Nik "Gefühle sind das Immunsystem des Bewusstseins." Luhmann Gruß von Nik

Bei allem gebührenden Respekt vor Luhmann, aber das war wohl eher ein romantischer Ausrutscher.
Wahrscheinlich musste er einem Enkelchen etwas ins Poesiealbum schreiben.
(Besser hätte er geschrieben: Fluchen ist der Stuhlgang der Seele.)

Zitat:

Original von Exebeche Bei allem gebührenden Respekt vor Luhmann, aber das war wohl eher ein romantischer Ausrutscher. Wahrscheinlich musste er einem Enkelchen etwas ins Poesiealbum schreiben. (Besser hätte er geschrieben: Fluchen ist der Stuhlgang der Seele.)

Vielleicht steckt ja hinter deinem Vorwurf eines "romantischen Ausrutschers" Luhmanns ein durch und durch popular-romantisches Bedürfnis deinerseits in Richtung etwa einer heilig-verschleiernden Definition von Gefühlen...

Ich kann an Luhmanns Aperçu keinerlei Romantik entdecken.


Gruß

Achso.

Mmm.