DE RERUM NATURA : Diskussionsplattform

„Tritt ein, Fremder! Ein freundlicher Gastgeber wartet dir auf mit Brot und mit Wasser im Überfluss, denn hier werden deine Begierden nicht gereizt, sondern gestillt.“


Vielleicht sollte man zuerst etwas zu Epikur und den Epikureern sagen, den Gartenphilosophen?


Epikur hat Aristippos Lustethik weiterentwickelt und sie kombiniert mit Demokrits Atomlehre.
Er arbeitete heraus, daß der Mensch die Fähigkeit hat, eine „Lustberechnung“ anzustellen, wobei er Lust sehr weit definierte, also etwa auch als Freundschaft; daß das lustvolle Ergebnis einer Handlung immer mit ihren eventuellen Nebenwirkungen verglichen werden muß.
Die griechischen Ideale - Selbstbeherrschung, Gemütsruhe - sind eine wesentliche Voraussetzung für den Genuß des Lebens, denn die Begierde muß gezügelt werden.


„Warum sollte man Angst vor dem Tod haben“, fragte Epikur demonstrativ, „denn solange wir sind, ist der Tod nicht da, und sobald er da ist, sind wir nicht mehr.“

In dieser Auffassung griff er auf Demokrits Atomlehre zurück und seine Seelenatome.



Epikurs Zusammenfassung seiner Philosophie, das „vierfache Heilmittel“:

Zitat:

Die Götter brauchen wir nicht zu fürchten Über den Tod brauchen wir uns keine Sorgen zu machen. Das Gute ist leicht zu erlangen. Das Furchtbare ist leicht zu ertragen.

Die Epikureer interessierten sich wenig für Politik und Gesellschaft - „Lebe im Verborgenen!“, lautete Epikurs Rat. Daher ist seine Lebensphilosophie heutzutage weiterhin hochaktuell, denn den Garten können wir vergleichen mit einer Insel, welche viele suchen in der großen Gesellschaft als ihren Nothafen.
Zu klären wäre, ob unsere Spaßgesellschaft und der Leitspruch „Carpe diem“ ihrem Motto „Lebe im Augenblick“ entlehnt wurde auf vielen Umwegen.




Was mir nun an deinem Thread zu Epikur mißfällt, Arte, ist, daß der Kontext total wegfällt. Normalerweise beginnt ich ein Thema immer - und wenn ich sachunkundige Leser gewinnen will sowieso -, indem ich vom Allgemeinen ins Spezielle schwenke.

Nun frage ich mich, was bringt mir die Auseinandersetzung mit dem Werk, wo ich doch ungefähr weiß, was Epikur lehrte?
Besser wäre ein allgemein gehaltenerer Thread zu Epikur insgesamt, wo du ein paar Zitate aus diesem Werk einstreust.

Da gebe ich 1 1 ganz recht. Einen Philosophen/ ein Werk lernt man erst und nur dann wirklich kennen und verstehen, wenn man sich unmittelbar damit beschäftigt. Alle Urteile, die man vordem davon hat, sind nicht mehr als Vorurteile mit denen sich niemand, dem etwas an dem Philosophen/ Werk liegt, zufrieden geben wird/ kann.

„Der Weise hat immer mehr Dinge, die er will, als solche, die er haben will.“

Jaja, mir ist schon klar, worauf du aus bist.

Zitat:

Wieso fällt der Kontext weg? Lukrez hat diesen Kontext ohne Zweifel.

Dein Einstieg war ohne Kontext - für mich und sicher auch für andere. Du mußt zu Beginn einen klaren Grund liefern, weshalb man das lesen sollte. Ich nehme an, es wäre wahrscheinlich nützlicher, sich intensiv mit Harry Potter zu befassen als damit. Das heißt, du mußt einen klaren Kontext umreißen, der die heutige Zeit einschließt.

Zitat:

Epikur hat nicht nur diese paar Sätze geschrieben, sondern eine Unzahl von 'Büchern'. Da wird noch wesentlich mehr dringestanden haben als in der Lukrez'schen Zusammenfassung.

Nun ja, viele Schriften aus dieser Zeit existier(t)en nicht mehr, von diversen Evangelien bis zu dieser erst kürzlich wiederentdeckten Schrift von... es war Archimedes, dächte ich.

Zitat:

Ob man sich dafür interessiert oder nicht, ist Geschmackssache. Ich folge meinem eigenen Geschmack und Interesse in der Hoffnung, irgend einem Leser etwas Neues, Interessantes sagen zu können. Vielleicht auch dir.

Hm, das wird sich wohl zeigen; verfolgen werde ich es gewiß.

Zitat:

Original von Christian ... Du mußt zu Beginn einen klaren Grund liefern, weshalb man das lesen sollte. ...Das heißt, du mußt einen klaren Kontext umreißen, der die heutige Zeit einschließt.

Du meinst, ich hätte erst einmal die Werbetrommel rühren sollen?

Wozu?
Lieschen Müller kauft sowieso keinen Lukrez.

Zitat:

Nun ja, viele Schriften aus dieser Zeit existier(t)en nicht mehr, von diversen Evangelien bis zu dieser erst kürzlich wiederentdeckten Schrift von... es war Archimedes, dächte ich.

Da besteht aber doch wohl ein kleiner Unterschied!
Im Fall Epikurs sind sämtliche (zahlreichen) Schriften einer ehemals weit verbreiteten Philosophie vernichtet worden - bis auf ein einziges Exemplar eines einzelnen Buchs, nämlich des Lehrgedichts von Lukrez.

Ja, Werbetrommel ist jedoch nie falsch... selbst Nietzsche braucht das unbedingt.


Hm, also meinem Kenntnisstand nach waren die Epikureer eine recht kleine und bedeutungslose Gruppe, die ständig um ihr Überleben kämpfen mußte, was primär an den Dogmen lag.
Vielleicht sollten wir mal die Rolle der Philosophen dieser Zeit beleuchten?

Von Sokrates ist doch auch keine Schrift erhalten - und der ist sogar noch berühmter als Epikur....

Ihr Lieben!

"Im Fall Epikurs sind sämtliche (zahlreichen) Schriften einer ehemals weit verbreiteten Philosophie vernichtet worden - bis auf ein einziges Exemplar eines einzelnen Buchs, nämlich des Lehrgedichts von Lukrez." (11)

Du meinst aber damit nicht, daß uns von Epikur selbst nicht erhalten wäre, 11, oder doch? - Wir besitzen ja zum Beispiel Epikurs Briefe an Menoikeus und Herodot sowie einige "Lehrsätze" und "Weisungen" ...

"Von Sokrates ist doch auch keine Schrift erhalten - und der ist sogar noch berühmter als Epikur...." (Christian)

Sokrates hat auch nie etwas geschrieben. -

Liebe Grüße

Nauplios

Zitat:

Dass es sich um eine kleine und bedeutungslose Gruppe handelte, kann eigentlich nicht sein. Soweit ich weiß, kamen sogar aus Ägypten Schüler zu Epikur. Vor rund 2000 Jahren waren die Stoiker und Epikureer meines Wissens die führenden Philosophen im Römischen Reich.

Hm. War das möglicherweise erst nach dem Tod von Epikur?

Darüber hinaus hast du sehr recht, da gibt es nicht viel zu sagen.

Zitat:

Bruno lag mit seiner Wortwahl antica e vera setta (antike und wahre Sekte) wohl nicht ganz daneben. Der Meister war auch nicht nur Lehrer, sondern wurde als eine Art heiliger Mann angesehen (und benahm sich einigermaßen wohl auch so).

Verträgt sich das überhaupt mit seiner Philosophie?

Zitat:

Alle Natur besteht aus diesen beiden Dingen: Den Teilchen und dem Leeren. Ein Drittes gibt es nicht. Auch die Zeit existiert nicht an und für sich und getrennt von der Bewegung der Teilchen im Leeren.

Das gefällt mir gut!

Zitat:

Original von Christian Zitat: ..Der Meister war auch nicht nur Lehrer, sondern wurde als eine Art heiliger Mann angesehen... Verträgt sich das überhaupt mit seiner Philosophie?...

Warum nicht - solange niemand behauptete, er sei unsterblich?
Letzteres wird von Lukrez ja auch ausdrücklich klargestellt, denn er schreibt, ein sterblicher Grieche habe die Lehre begründet.

Der Haken am 'heiligen Mann' wäre für die alten Griechen und Römer wohl aber gewesen, dass sie damals noch gar keinen Begriff von 'Heiligen' und kein passendes Wort dafür hatten.
Also mussten sie sich mit dem 'Weisen' zufriedengeben und haben das wohl auch getan.

Das hinderte aber nicht, dass eine große Zahl von 'Heiligenbildchen' von Epikur im Umlauf waren. Natürlich handelte es sich nicht um bunte Bildchen, sondern um mehr oder weniger große oder kleine Büsten für den Philosophie- oder Meditationswinkel der Villa.
Wenn man bedenkt, wie viel davon ab 300 n.Chr. zertrümmert worden sein muss, ist noch immer erstaunlich viel erhalten.

Zitat:

Der Weise bewundert die Natur und das Wesen der Götter. Er versucht, sich ihnen anzunähern und strebt danach, sie gleichsam zu berühren und mit ihnen zusammenzusein. Auch nennt man die Weisen Freunde der Götter und die Götter Freunde der Weisen. Die Grenze des Leidens ist das Untergehen, Sichauflösen und Nichtmehrsein. Lebe im Verborgenen!

Wenn ich mir seine Lehrsätze betrachte, hast du zwar prinzipiell recht, es ist kein Verstoß, indes ist es auch nicht gerade empfehlenswert.

Nachvollziehbar ist es schon, daß die Einfältigen sich einen verständlichen Kristallisationspunkt suchen... bei den Religionen ist es ja ähnlich. Ich frage mich nur, weshalb Epikur das nicht unterbunden hat. Er muß sehr eitel gewesen sein....

Hier sieht man gut, wie sich Philo und Religion erstaunlich schnell verbinden.

Zitat:

Nein, nicht nur bei den Einfältigen und bei den Religionen. Jede Gruppierung braucht ein Identifikationsobjekt! Das gilt insbesondere für solche Gruppen, die angefeindet werden und zumindest latent gefährdet sind - wie es die Epikureer mehr oder weniger stets waren.

Ein interessanter Ansatz, wobei sich die Frage nach der Definition von Gruppe stellt. Tatsächlich hat jede größere Religion ein Identifikationsobjekt, aber auch jede kleine Naturreligion?
Was ist mit der Bundeswehr oder einem Volk?

Gibt es heutzutage noch Epikureer und wann sind sie ‘ausgestorben’?

Zitat:

Die heiligmäßige Verehrung und göttliche Überhöhung von Buddha setzte wohl erst nach seinem Tod ein. Dagegen hätte Buddha nichts ausrichten können, wie uneitel er auch immer gewesen sein mag. Vielleicht verhielt es sich bei Epikur ähnlich, wenn auch in geringerem Maß, da man aus Prinzip zur Nüchternheit tendierte? Bemerkenswert ist übrigens, dass man von diesem 'Heiligen' kein süßlich-kitschiges 'Heiligenbild' findet.

Wäre möglich. Hat er sich niemals dazu geäußert?
Gab es von anderen Griechen etwa süßlich-kitschige 'Heiligenbilder'??? Also mir sind keine bekannt.

Zitat:

Einspruch! Die epikureische Philosophie war von Anfang an - also seit Epikur - ganz bewusst und ausdrücklich auch Theologie und Religion! Es wurde mit voller Absicht eine andersartige, nicht-metaphysische Religion abgeboten, die keinen Glauben erwang, sondern Vorbilder zur Selbstbesinnung und Verinnerlichung anbot.

Naja, war seine Göttersicht denn nicht metaphysisch? Im Grunde war sein Atomismus ebenfalls stark metaphysisch angehaucht, immerhin hatte er damals kein Mikroskop, oder?
Und Glauben spielte bei seiner Weltsicht ohne Zweifel eine große Rolle, denn diverse Aspekte konnte er nicht endgültig beweisen.

Wie wurde das eigentlich von den anderen philosophischen Schulen und ihren Identifikationsobjekten gehandhabt?

Ich habe Epikurs Briefe an Herodotus und Menoikeus sowie die überlieferten Aphorismen und Fragmente gelesen, konnte der Lektüre aber überhaupt nichts abgewinnen. Seine Gedanken machten mitunter einen fast schon 'banalen' Eindruck auf mich. Vielleicht gibt das genannte Werk des Lukrez mehr Aufschluss über seine Lehre - danke für die Empfehlung.

Hallo 11!

Die Eingangsverse des II. Buches prägen eine metaphorologische Konfiguration, die weit über die epikuräische Philosophie hinaus Bedeutung hat - nämlich die Metapher vom Schiffbruch mit Zuschauer. (vgl. dazu auch die gleichnamige Untersuchung Blumenbergs) - Anvisiert ist hier bei Lukrez das Verhältnis von Philosoph und Wirklichkeit - oder etwas genauer von Glücksbedürfnis und dem rücksichtslosen Eigensinn der physischen Wirklichkeit. Im Fall Epikurs heißt das: Der Zuschauer in der nautischen Metapher ist nicht an der Erhabenheit der Gegenstände orientiert, sondern er genießt das Selbstbewußtsein, die Selbstbehauptung gegenüber dem Atomwirbel, aus dem alles besteht, was er betrachtet - auch er selbst. Der Gewinn der Philosophie Epikurs liegt demnach in dem unbetreffbar "festen Grund" der Weltansicht. Die Indifferenz der Theorie - griechisch verstanden als das Betrachten des Kosmos - ist der späte römische Reflex auf die Indifferenz der Wirklichkeit gegenüber ihrem Teilstück Mensch. Der per Theorie durch die Philosophie hindurchgegangene Weise ist dann ähnlich unberührt von der zudringlichen und gefährlichen - in der Metapher der gefährlichen Seefahrt wiedergegebenen - Welt wie es die epikuräischen Götter in den Intermundien sind. Der Mensch tut gut daran, sich in die Rolle des Zuschauers einzufügen und den sicheren "Grund" seines philosophischen "Standorts" nicht zu verlassen. - Schiffbruch mit Zuschauer als Paradigma einer Daseinsmetapher.

Liebe Grüße

Nauplios

Dennoch existieren diese Götter.
Wenn man sie richtig versteht, sind sie sogar ganz klar beweisbar!

Epikur hat meines Wissens den einzig unumstößlichen Gottesbeweis geführt.
Gibt's nicht?
Gibt's!

Er lautet schlicht und einfach: Es gibt die Götter, weil die Menschen an sie glauben.

Dieser Satz wird fast immer missverstanden.
Man muss Platon und alle Platoniker und Neuplatoniker samt ihrer Gefolgschaft bei der Interpretation dieses Satzes völlig vergessen. Es hätte Epikur sehr fern gelegen, von einer allgemeinen Meinung oder Vorstellung (um die er sich sonst übrigens nie kümmert) auf eine dahinter stehende reale oder gar metaphysische Existenz zu schließen.
Es hat auch nichts damit zu tun, dass E. sich einfach mal auf Verdacht der allgemeinen Meinung angeschlossen hätte. Doch nicht ausgerechnet er!

Richtig ist vielmehr: Die Götter existieren, insofern die Menschen an sie glauben.
Sie existieren daher als Glaubensinhalte.

Hallo Alter Hase, vielen Dank für Deine Ausführungen Jetzt weiss ich, dass ich mich diesbezüglich den Epikuräern zurechnen kann, obwohl ich immer dachte, ich hätte diesen Gedanken selbst entwickelt. Während ich früher sagte: Es gibt keinen Gott sagte ich seit Jahren: Natürlichgibt es ihn - als Inhalt des Glaubens. Der Mensch hat ihn kreiert, so wie er materiell wie theoretisch vieles geschaffen hat in seiner Geschichte.

Ich lese mit Interesse Deine Ausführungen.

Gruß Marion Ich weiss nicht, wehalb es mir nicht gelingt, Zitate als solche sichtbar zu machen, sorry