DE RERUM NATURA : Diskussionsplattform

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Zitat:

Original von Nauplios
...Die Eingangsverse des II. Buches ...

Ich stimme dir in allem zu.

Dieses Zuschauen, so billig und bequem es zunächst vielleicht scheint, hatte übrigens einen hohen Preis:

Der Politiker Memmius, 'Widmungsträger' des Werks, wurde mit diesem Hymnus ausdrücklich aufgefordert, sich aus dem Politik- und Kriegsgeschäft herauszuhalten und nicht der Macht, dem Reichtum und dem Ruhm hinterherzulaufen.
Entweder - oder.
Wie Memmius sich entschieden hat, weiß man nicht.

Es scheint so, dass sich Epikurs Anhänger sehr weitgehend an diesen Rat gehalten haben.
Mir ist kein einziger epikureischer Spitzen-Politiker bekannt ( ich wäre aber für eventuelle Hinweise dankbar)*.
Eine typisch epikureische Figur scheint mir Maecenas gewesen zu sein, einer der beiden engsten Freunde des Augustus (der andere war der Feldherr Agrippa).
Maecenas hatte tatsächlich zeitweilig eine hohe Macht in der Hand, nämlich als Vertreter seines Rom-abwesenden Freundes Augustus.
Es war ein Freundschaftsdienst, der offenbar nicht von der Lust zur Machtausübung motiviert war. Denn nach einiger Zeit zog Maecenas sich (ohne Zerwürfnis mit Augustus) in seine Villa auf dem Land zurück, widmete sich nur noch der Kunst, dichtete selbst, förderte unter Hintanstellung der eigenen dichterischen Eitelkeiten andere, die besser waren, und verzichtete (anders als Agrippa) darauf, sich durch Verschwägerung mit Augustus ein Standbein im engeren Kreis der Macht zu erhalten.
Sein Name hat bis heute einen guten Klang.

Die Philosophie insgesamt bezahlte das Sich-Heraushalten aus der Macht sehr teuer.
Wer nicht ganz oben mitmischen will, zieht gegenüber seinen Gegnern (Stoikern) und Feinden (Christen), die es tun, auf Dauer den Kürzeren.

Zitat:

Original von Neukoelln
... Der Mensch hat ihn kreiert, so wie er materiell wie theoretisch vieles geschaffen hat in seiner Geschichte...

Lukrez wird diesen Gedanken an späteren Stellen seines Werks noch vertiefen.

Zitat:

Ich weiss nicht, wehalb es mir nicht gelingt, Zitate als solche sichtbar zu machen, sorry

In der Leiste ist eine Zitat-Taste.
Außerdem kannst du Zitate auch von Hand eingeben: Setze [quote] an den Anfang und das Ende der Zitatstelle. Am Ende musst du aber vor quote noch / setzen.

* Ich meinte damit antike Politiker. Heute könnte es vielleicht den einen oder anderen geben.

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Im Vorwort zu einem Werk von L. Valla las ich gestern eine sehr merkwürdige Deutung der 3 Frauen am Grab durch Dante.

Nach dem Markus- und Lukasevangelium kommen am 3. Tag drei Frauen (Maria M., Maria und Salome oder Maria M., Maria und Johanna) zu Jesu Grab, um einen Kranz niederzulegen. Das Grab ist leer, aber sie treffen einen weißgekleideten Jüngling dort an (bzw. 2 Männer in leuchtenden Gewändern).

Dante soll diese Bibelstelle dahingehend gedeutet haben, dass die weiße Jünglingsgestalt die Weisheit sei, und die 3 Frauen seien die Philosophien des Platon, des Aristoteles und des Epikur.

Wie gesagt: merkwürdig.

Erstaunlich daran ist, für wie wichtig Dante die epikureische Philosophie hielt - im 13. Jahrhundert, nach ca. 900 Jahren Unterdrückung.

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Zitat:

Original von mir

...Auch in der Apostelgeschichte wird von einer Diskussion von Paulus mit Stoikern und Epikureern erzählt (da wär ich ja gern mal Mäuschen gewesen!)..

Der Lukrez hat ein paar Tage lang auf Eis liegen müssen, denn ich war tatsächlich Mäuschen bei dieser Diskussion zwischen Paulus und den Epikureern und Stoikern!

Das heißt natürlich: Ich habe ein Werk gelesen, in dem diese Konstellation nachgestellt wurde.

Dieses faszinierende Buch, das ich geradezu verschlungen habe, war Vom Wahren und Falschen Guten (De Voluptate) von Lorenzo Valla (1407 - 1457).

Handlungsverlauf:

Eine Gruppe gebildeter Herren trifft sich in der Mittagszeit und beschließt, zwei von ihnen über ein festes Thema diskutieren zu lassen; der dritte soll als Schiedsrichter entscheiden, wer der Sieger in diesem Turnier war.

Die Gesprächsrunde beginnt im Säulengang (!) einer Kirche.
Man kann sich also schon denken, dass der erste Redner ein Stoiker ist.
Er preist die Sittlichkeit/Tugend als das höchste Gut.

Nach seiner relativ kurzen und strohtrockenen Rede tritt der Epikureer gegen ihn an.
Er preist die irdische Lust als das höchste Gut und hält eine flammende Rede zugunsten der epikureischen Philosophie.
Anschließend führt er die Gruppe zu einem Gastmahl in sein Haus, und nach dem Mahl führt er sie in seinen Garten(!), wo man sich auf der Wiese lagert.

Nun hat der Schiedsrichter das Wort, ein Franziskaner (er zitiert tatsächlich die Diskussion von Paulus mit den Epikureern und Stoikern und führt seinen Paulus vorzugsweise im Mund).
Er lehnt die Rede des Stoikers fast völlig ab und lässt die Rede des Epikureers immerhin so weit gelten, als auch er die Lust für das höchste Gut erklärt - doch nicht die irdische, sondern die himmlische Lust.

Trotz der lebensgefährlichen Propaganda des Epikureers, der gegenüber die beiden anderen Reden mengenmäßig kaum mehr als eine Rahmenhandlung sind, kann die Inquisition sich also zufriedengeben, wenn sie will.

Das Dumme und Verräterische ist aber die Szenerie:

Während der Rede des Franziskaners bricht die Dunkelheit herein, und am Ende sitzt man in stockdunkler Nacht.

So hat also jeder der 3 Protagonisten das zu ihm passende Milieu: der Stoiker den Säulengang, der Epikureer das Gastmahl und den Garten, und der Mönch die Dunkelheit.

Der Epikureer meint am Ende, nun sei es spät genug und Zeit zum Aufbruch (er wirft die Gäste also heraus).
Er bietet an, den Franziskaner nach Hause zu begleiten; der aber fürchtet die Einflüsterungen dieser Begleitung.

Na schön, sagt der Epikureer, ich lasse mich gern zwingen, in meinem Garten und meinem Lager zu bleiben. Geht also gesund hin, geht glücklich.

Mit diesem Trick hat dann doch dieser Redner mit seinem persönlichen Stichwort das letzte Wort.

Dann gibt er den Gästen Fackelträger mit.
Und so wird das Licht aus dem Garten in die dunkle Nacht hinausgetragen.

Ein sehr kunstvolles, streckenweise wirklich mitreißendes Werk, bei dem man immer wieder auf Doppelbödigkeiten, Ironie ond versteckte Bosheiten gefasst sein muss.

Wer es liest, kann nur darüber staunen, wie modern der Epikureer denkt und formuliert. Man hat nie das Empfinden, einen Menschen von vor mehr als 100 Jahren vor sich zu haben!

Ich persönlich war auch über die Gefährlichkeit des Werks für seinen Autor erstaunt und erschrocken.
Er muss das Risiko, sich damit seinen Scheiterhaufen zu basteln, sehenden Auges in Kauf genommen haben.
(Sein König hat ihn jedoch aus dem Zugriff der Inquisition gerettet.)

* * * *

Ach, da fällt mir gerade ein Beispiel für die versteckten Bosheiten ein:

Der Stoiker lobt das Gastmahl des Epikureers als vorzüglich.
Der Franziskaner beschreibt es hingegen als nüchtern, maßvoll und bescheiden.
Kommentar überflüssig. Zunge raus

Wolf

Am faszinierensten bei Epikurs Philosophie ist die Parallele, die sich zwischen diesem 'Experiment' - vollzogen von einer Gruppe Menschen, die im Garten Epikurs zusammenwohnten (man sagt: "wie die Schweine")- und den Wohngemeinschaften der "'68er Generation" (auf Familienflucht) erkennen läßt, sowie außerdem der Inhalt seiner handfest zur Wirklichkeit umgesetzten Lehre, nämlich das Meiden unserer unersättlichen Ersatzbedürfnisse und das Anstreben von echter, naturgemäßer Lust in allen (körperlichen und geistigen Gebieten, also Eudämonie, Glückseeligkeit...

Die Stoiker und Franziskaner verkörpern dem gegenüber nur 2 illusorische Ersatzkonzepte unserer neurotisch instinktverarmten Gesellschaft:

Erstere das sprichwörtlich gewordene, resigniert aber unerschütterliche Ausharren im Leiden bis zuletzt, ohne Hoffnung auf Erlösung (was ein bischen an die Existentialismusbewegung erinnert, sich aber mit der "moralischen Tugend"/ Maßhalten in Allem verbindet), und
Letztere die Flucht nach oben, ins religöse Himmelsreich, das jeder erreichen können sollte -- vorausgesetzt natürlich, es gelang ihm hervorragend, sowohl die dämonizierte Lust unserer arteigenen Bedürfnisse als auch die Auswüchse der Pervertierung unseres Empfindens/ s. 7 Todsünden) zu meiden...

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