Traumtäuschungsargument

Traumtäuschungsargument:

1. A hat die Überzeugung "cogito ergo sum"
2. A wird von B geträumt, B wird von C geträumt ad. inf.
3. Daher wäre in diesem Fall cogito ergo sum keine wahre Überzeugung, denn es wird sich wegen der unendlichen Träumerkette nie ein Subjekt für das cogito finden lassen, so dass die Überzeugung cogito ergo sum nicht der Fall ist (unwahr), weil es kein "cogito", kein Subjekt gibt.

Zitat:

Original von Pippen Traumtäuschungsargument: 1. A hat die Überzeugung "cogito ergo sum" 2. A wird von B geträumt, B wird von C geträumt ad. inf. 3. Daher wäre in diesem Fall cogito ergo sum keine wahre Überzeugung, denn es wird sich wegen der unendlichen Träumerkette nie ein Subjekt für das cogito finden lassen, so dass die Überzeugung cogito ergo sum nicht der Fall ist (unwahr), weil es kein "cogito", kein Subjekt gibt.

- "Überzeugung-haben" - von metaphorischem Sprachgebrauch abgesehen - nur Subjekte. Wenn A eine Überzeugung hat, ist A ein Subjekt. Wenn A kein Subjekt ist, schreibt man ihm auch kein "Überzeugung-haben" im ontologischen Sinne zu.
- Was "geträumt werden" konkret sprachlich bedeuten soll, ist unklar. Wenn jemand "von-A träumt", ist nach hierzulande üblicher Ansicht nicht A selbst im Traum des betreffenden, sondern dessen Vorstellung von A.
- Inwieweit "geträumt-werden" den Status des betreffenden (zB den als Subjekt) beeinflußt, ist ungeklärt. Bislang sind mir keinerlei Risiken oder Nebenwirkungen bekannt geworden - es scheint mir an den Haaren herbei gezogen zu sein, daß ein ominöses "Geträumt-werden" durch B. dem A. den Subjekt-Status raubt, oder sollen hier esoterische Zombietheorien thematisiert werden ?

Möglicherweise liegt hier einfach eine sprachliche Vermischung und Verwechslung von "Subjekt" als ontologischer Status und "Subjekt" als grammatikalische Rolle vor.

Zitat:

1. A hat die Überzeugung "cogito ergo sum" 2. A wird von B geträumt, B wird von C geträumt ad. inf. 3. Daher wäre in diesem Fall cogito ergo sum keine wahre Überzeugung, denn es wird sich wegen der unendlichen Träumerkette nie ein Subjekt für das cogito finden lassen, so dass die Überzeugung cogito ergo sum nicht der Fall ist (unwahr), weil es kein "cogito", kein Subjekt gibt.

aus "Wenn cogito dann sum" und "nicht-cogito" folgt keineswegs logisch zwingend dass "sum" wahr oder falsch sei.

Wenn Jay das Licht anmacht wird es hell (p-->q), Jay macht das Licht nicht an (¬p) --> entweder bleibt es dunkel (¬q) oder es wird trotzdem hell (q), z.B. weil jemand anders das Licht anmacht oder weil die Sonne aufgeht, ...

Zitat:

Original von Pippen Traumtäuschungsargument: 1. A hat die Überzeugung "cogito ergo sum" 2. A wird von B geträumt, B wird von C geträumt ad. inf. 3. Daher wäre in diesem Fall cogito ergo sum keine wahre Überzeugung, denn es wird sich wegen der unendlichen Träumerkette nie ein Subjekt für das cogito finden lassen, so dass die Überzeugung cogito ergo sum nicht der Fall ist (unwahr), weil es kein "cogito", kein Subjekt gibt.

Zu 3:
Stimmt, zu der Kette findet sich kein Subjekt, da es immer mit x+1 eine Nasenlänge voraus ist, wenn ich die Kette in Richtung A -> B -> C... betrachte.

Betrachte ich die Kette allerdings andersrum, also von C -> B -> A , finde ich ein Subjekt, das erste und einzige Subjekt in der Kette überhaupt ist nämlich B. Nur B kann sagen "cogito, ergo sum" .
Die Bedingung von Punkt 2 sagt aus, dass A von B geträumt wird, d.h. also in umgekehrter Reihenfolge, dass B A träumt.
Nun träumt aber auch C B, was aber schon ein Irrealis ist bzw. dort der Anfang von irrealem ist, da die umgekehrte Reihenfolge im Gegensatz zur anderen Richtung ein Ende hat.

@ Pippen:

Deine Behauptung hat eine Schwachstelle:

Du sagst, "cogito ergo sum (z)" sei (in diesem Falle) keine wahre Überzeugung, du sagst aber nicht, auf welche Person sich diese Überzeung bezieht; auf b, auf c, auf d?

Prinzipiell gilt in deinem Beispiel:

"z" kann sich (wenn überhaupt) nur auf "a" beziehen.

Wo liegt eigentlich die "Täuschung"?
Ich meine "cogito ergo sum" heißt immer noch "Ich denke, also bin ich"...
So, wenn mir der werte Pippen mal kurz erklären könnte, wie eine geträumte Person denken kann, wäre ich ihm sehr verbunden.

@ Shui:

Lass mich antworten:

Wenn du träumst, nimmst du das geträumte wahr, vollziehst also einen Bewusstseinsakt; "Denken" (z.B.) ist auch ein solcher (Bewusstseinsakt).

*streck*
Wow, der Träumende denkt beim Träumen...
Es geht aber darum, wie eine geträumte Person, nicht der Träumende, im Traum denken kann.

Pippen will uns nämlich weis machen, dass cogito falsch ist, weil eine erträumte Person dies denkt... geht aber halt nicht O.o

@ Shui:

Ich habe nicht gesagt, dass der Träumende beim Träumen denkt, sondern, dass "träumen" (ähnlich wie "denken", "fühlen" oder "wollen") ein Bewusstseinsakt ist.

Was ist denn ein Bewusstseinsakt?
nicht, dass dies von Relevanz für das Thema wäre...

@ Shui:

Ein "Bewusstseinsakt" ist eine (Denk-) Tätigkeit, welche das Gehirn ausführt, und, welcher demjenigen, dem das Gehirn gehört, bewusst wird.

Das ich träume ist mir zumeist nicht bewusst... Und das gilt glaube für die allermeisten Menschen.

Zu wissen dass man träumt ist glaube ich schon eine Art meta-bewusstsein und geht über den Bewusstseinsakt des Träumens hinaus.
Während man sich nicht unbedingt bewusst ist dass man träumt ist man sich doch zumindest der Gegenstände seines Traums bewusst..

Ich habe Pippen eigentlich so verstanden, dass Person B träumt, Person A zu sein, und das ins Unendliche über jegliche verfügbaren Buchstaben hinaus. Falls das die richtige Interpretations seines Ursprungsarguments ist, ließe sich wider diesem behaupten, dass zwar nicht das geträumte Ich, das denkt, real ist, ein Ich jedoch immer noch existieren muss - zwar findet es sich in der unendlichen Schleife nie, drückt sich aber durch eine unendliche Zahl von Träumern aus.

Oder beweist die Konsequenz einer Sache nicht diese? In diesem Fall finden wir ja keinen ursprünglichen Träumer ... verwirrend. [Vielleicht ist auch das Szenario an sich nicht ganz gültig, weil ein ein Traum logisch endeffektlich einen realen Träumer braucht? Bin mir nicht sicher.]

Hallo Pippen,

m.E. ist der grundlegende Fehler aller Deiner „cogito“ Beispiele der, dass Du eine Doppelstrategie fährst.

Du lässt immer an einer Stelle ein Subjekt auftauchen und versuchst dann auf Umwegen dieses Subjekt irgendwie wieder zum verschwinden zu bringen, entweder dadurch, dass es rückwirkend vernichtet wird, oder dadurch, dass es nur geträumt ist.

Aber Du stolperst immer wieder über die gleiche Stelle: Entweder es gibt irgendwann einmal ein Subjekt, ob im Traum, in der Matrix, im Paralleluniversum oder einer Welt die nachher wieder aus der Existenz gezogen wird – wenn das so ist, dann kann dieses Subjekt, so es sich als denkend erlebt mit Fug und Recht sein „cogito ergo sum“ denken.
Oder es existiert zu keiner Zeit ein Subjekt, dann trifft dass zu, was Jay Ray sagt, dann gibt es auch niemanden, der eine Überzeugung haben könnte.

Du versuchst nun etwas zu konstruieren, in dem beides gleichzeitig der Fall ist, die Existenz eines Subjekts und die gleichzeitige Nichtexistenz eines Subjekts.
In irgendeiner n-dimensionalen axiomatischen Welt kannst Du so ein Szenario ja konstruieren, aber Du verlangst ja eine Anerkennnung für Dein Konstrukt in dieser Welt – Du willst überzeugen.
Das kannst Du aber nur, nach den Regeln unserer Logik und da sieht es für eine Formulierung wie: Ein Auto ist genau dann eine Auto, wenn es kein Auto ist, eher trübe aus.
Du könntest natürlich einfordern, dass man den Weg mitgeht und sich eine Welt vorstellt (wie immer das gehen soll) in der ein Subjekt genau dann existiert, wenn es nicht existiert und in dieser Welt wäre das „cogito“ als Schluss schwer durchzuziehen, weil der Beweis der Existenz ja gleichzeitig der Beweis der Nichtexistenz wäre.
So weit ich das sehe (habe das nur sporadisch verfolgt) hat man Dir da zugestimmt, nur wenn Du von der Apel/Habermas vs. Albert Diskussion redest, dann scheinen unserer logischen Regeln zu gelten, nach der ein Auto existiert, wenn es existiert.

Kannst Du eigentlich die Stelle zitieren in der Habermas gesagt (haben soll), dass er vor dem Trilemma kapituliert?
Apel tut es nämlich nicht.

Gruß,

Carsten

Hi Carsten,

ich habs entweder bei Albert selbst gelesen o. in irgendeinem Trilemma-Arteile bei Wikipedia oder wikibooks.

I.Ü. stimme ich dir voll zu. Es ist sehr schwer bis wohl unmöglich, in eurer/unserer Logik und Sprachspiel das cogito zu leugnen. Darum ging es mir anfangs aber auch nicht.... Aber jetzt schon .

Dieses Traumargument hier finde ich aber auch ganz passabel, denn per definitionem spielt sich alles im Traum ab, d.h. derjenige, der nach eurer Meinung als Subjekt exisiteiren muss, existiert auch nur im Traum, d.h. "existiert" er damit wirklich? Ist sum nicht mit "echter Existenz" ohne "doppelten Boden" zu übersetzen.

Darauf hat Apel erwidert, dass die Frage ob nicht alles nur ein Traum sein könnte, bereits voraussetzt, dass eben nicht alles nur ein Traum ist.

Zitat:

Original von carsten aus bochum Darauf hat Apel erwidert, dass die Frage ob nicht alles nur ein Traum sein könnte, bereits voraussetzt, dass eben nicht alles nur ein Traum ist.

Und gegen einer derartige Argumentation (analog wie beim cogito) kann man einwenden, was Albert getan hat: Diese Begründung SCHEINT recht plausibel, wenn man aber das Hintergrundwissen und die vielen ungeschriebenen Voraussetzungen dahinter bedenkt, wird sie schon wesentlich unplausibler, so dass von notw. Wahrheiten nicht mehr gesprochen werden könne. (siehe Albert, Kritik des trans. Denkens, S. 112ff.)

Das entsprechende Szenario werde ich beim "Täuschergottargument" bald vorstellen...

Hm, wenn die Autoriäteten sich streiten, hilft nur selber denken.

Die Kritik impliziert m.E., dass es auch ohne Voraussetzungen und Hintergrundwissen ginge, mir ist aber völlig unklar, was das nun bedeuten soll.

@ shui & Phantom:

Alles, was einer menschlichen Seeleneinheit in irgendeinem Moment bewusst sein kann, ist eine Form von "Bewusstseinsakt"; während ich träume, bin ich mir dem Traum sehr wohl bewusst; wie anders könnte ich mich später an diesen Traum erinnern, wie anders könnte ich wissen, dass ich denn träume oder jäh geträumt habe ?
Aber, ich gestehe ein: Der Begriff "Bewusstseinsakt" ist schlecht gewählt, weil nämlich auch das "Unterbewusstsein" ähnlich wie das Bewusstsein arbeitet (also, Bewusstseinsakte vollzieht), ohne, dass eine menschliche Seeleneinheit sich dieser Bewusstseinsaktvollziehung bewusst ist, d.h., das "Unbewusste" ist streng genommen gar keine Form von "Bewusstsein".............