Traumtäuschungsargument

Zitat:

Original von carsten aus bochum Hm, wenn die Autoriäteten sich streiten, hilft nur selber denken. Die Kritik impliziert m.E., dass es auch ohne Voraussetzungen und Hintergrundwissen ginge, mir ist aber völlig unklar, was das nun bedeuten soll.

Nehmen wir zB das "cogito". Es bedeutet "Ich denke". Allein durch dieses "Ich" haben wir aber bereits zugestanden, dass es auch ein "du" geben kann (nicht muss), also andere Menschen. Wir können nicht "ich" sagen ohne zuzugeben, dass wir damit auf eine Welt referieren, in der es mehrere Menschen geben kann oder muss, denn sonst macht ein Personalpronomen wie "ich" keinen Sinn mehr. Es ist ja gerade der gramm. Zweck eines solchen Personalpronomens zwischen verschiedenen Menschen (aus der Sicht des Sprechers) unterscheiden zu können.

Schon indem wir "ich" sagen machen wir daher die notw. Grundannahme, dass es weitere Menschen gibt oder geben könnte. Ohne diese Grundannahme wird "ich" sinnlos.

Und so kann man jeden Begriff zerlegen in 1. seine Bedeutung und 2. die für die Bedeutung notw. Grundannahmen bzw. das dafür notw. Hintergrundwissen, um den Begriff überhaupt sinnvoll gebrauchen zu können.... Greift man die Grundannahmen an, greift man damit gleichzeitig die Überzeugung bzw. den Begriff an....

Und genau hier wird in Kürze mein weiteres Szenario ansetzen....

@ Pippen:

Zitat:

Zitat: Original von carsten aus bochum Hm, wenn die Autoriäteten sich streiten, hilft nur selber denken. Die Kritik impliziert m.E., dass es auch ohne Voraussetzungen und Hintergrundwissen ginge, mir ist aber völlig unklar, was das nun bedeuten soll. „Nehmen wir zB das "cogito". Es bedeutet "Ich denke". Allein durch dieses "Ich" haben wir aber bereits zugestanden, dass es auch ein "du" geben kann (nicht muss), also andere Menschen. Wir können nicht "ich" sagen ohne zuzugeben, dass wir damit auf eine Welt referieren, in der es mehrere Menschen geben kann oder muss, denn sonst macht ein Personalpronomen wie "ich" keinen Sinn mehr. Es ist ja gerade der gramm. Zweck eines solchen Personalpronomens zwischen verschiedenen Menschen (aus der Sicht des Sprechers) unterscheiden zu können.“

Das ist völlig richtig, wenn ich mich wichtig erinnere ist genau das auch Strawsons Kritik an Descartes.

Zitat:

„Schon indem wir "ich" sagen machen wir daher die notw. Grundannahme, dass es weitere Menschen gibt oder geben könnte. Ohne diese Grundannahme wird "ich" sinnlos. Und so kann man jeden Begriff zerlegen in 1. seine Bedeutung und 2. die für die Bedeutung notw. Grundannahmen bzw. das dafür notw. Hintergrundwissen, um den Begriff überhaupt sinnvoll gebrauchen zu können.... Greift man die Grundannahmen an, greift man damit gleichzeitig die Überzeugung bzw. den Begriff an.... Und genau hier wird in Kürze mein weiteres Szenario ansetzen....“

Also wenn ich das richtig sehe, bist Du mit dieser, m.E. richtigen Interpretation auf der Straße zu genau jenen Philosophen, die Du widerlegen willst.
Wenn Du jetzt allerdings sagen willst: genau das ist ja meine Kritik. Die graben einfach immer weiter und finden kein Ende (ein Arm des Trimlemmas), dann glaube ich, dass Du hier irrst.
Apel und Habermas haben sich die Frage vorgelegt, was denn gefunden wird (und ob was gefunden wird) wenn man immer weiter gräbt. Gibt es eine Quelle.
Die beiden meinen: Ja.
Es geht nicht ohne Ende weiter. Das braucht nur ein paar Schritte.
Was braucht man um Ich zu denken? Notwendigerweise ein „Du“ oder „Wir“. Was noch? Notwendigerweise ein System, was es mir ermöglich „Ich“ tatsächlich zu denken, also Sprache. Was noch? Ein leistungsfähiges Gehirn.
Wie passt das alles zusammen? Gut. Denn das sind zwar alles notwendige, aber für sich keine hinreichenden/zureichenden Bausteine. Erst wenn sie zusammenkommen, erscheint eine neue Einheit, die zwar von den Bausteinen lebt, aber dennoch eine neue Einheit ist: Das Ich.
Wenn Du nun sagst: Was braucht es denn, damit die anderen existieren, damit Sprache entsteht, damit es leistungsfähige Hirne gibt? Das hat doch wieder seine Geschichte und diese hat wieder ihre Geschichte... Ja.
Aber – jetzt kommt der wichtige Schritt – wenn Du so denkst, dann tust Du es bereits als Ich.
Ein Ich ist es, dass an einem logischen Szenario zweifelt. Damit bist Du im Herzen von Descartes Erkennentnis.

Über den Umweg, dass dieses Ich aber wiederum das Du braucht, Sprachspiele braucht (vermittelt durch das Du) und ein Gehirn (als biologisches Erbe) ist das Ich nicht mehr primär in seiner Intepretation.
Das meint Apel, wenn er sagt, dass der Erkenntnisprimat des cogito flöten geht, aber dennoch brauchst Du auch für diese Erkenntnis: ein Ich. In diesem Sinne ist und bleibt das Ich unhintergehbar, weil es immer ein Ich sein muss, das erkennt. Es hat aber keinen erkenntnistheoretischen Vorrang.
Den hat das „Wir“ das intersubjektive Sprachspiel.

Das Sprachspiel allein ist aber auch problematisch, denn es gibt noch eine andere berechtigte Kritik am Phänomenalismus.
Die Tatsache, dass mir etwas rot erscheint (in meinem Bewusstsein) setzt notwendigerweise voraus, dass da auch etwas sein, muss, was tatsächlich rot ist. Warum sollte es mir sonst rot erscheinen?

Das bedeutet aber in der Konsequenz, dass es neben dem reinen Sprachspielbezug noch einen objektiven Weltbezug geben muss. Also: warum sagen denn all die anderen – wir sahen, die kann man nicht rauskürzen aus der Gleichung, sondern die sind notwendiger Bestandteil, dass der der kürzen will, überhaupt erst von sich sagen kann, dass der ist – dass Gras grün und die untergehende Sonne rot ist? Ist das wirklich nur sprachliche Übereinkunft? Wir wären in großer Unsicherheit, ob die anderen mit dem Wort „rot“ tatsächlich das meinen, was sie sagen, bzw. das meinen, was alle meinen.

Es ist also vernünftig, auf die tatsächliche Existenz einer objektiven Außenwelt zu schließen – das ist aber bereits eine Ableitung.
Es ist vernünftig auf ein Wir zu schließen, denn wir sahen, ohne die macht unser Ich keinen Sinn.
Es ist vernünftig, auf ein Ich zu schließen – denn das Ich ist es, was schließen kann, und alle anderen meinen zudem, dass sie auch eines hätten.

Aber das sind in alles schon Sprachspielableitungen, Schlüsse, Interpretationen.
Aber warum gelingen die überhaupt?
Weil sie vernünftig sind. Und das ist die eigentliche Wurzel, hinter die es kein zurück gibt.

Wenn Du jetzt sagst: Ja Moment, die Vernunft ist ja nicht mit dem Urknall entstanden, sondern hat ihre Entstehungsgeschichte: Richtig.
Aber zu Rekonstruktion dieser Geschichte, musst Du wieder ein bewusstes Ich sein, niemand sonst erforscht Geschichte, und über die obige Ableitung landest Du wieder bei der Vernunft.

Der Ansatzpunkt ist einfach der, zu fragen: Wer will das eigentlich wissen? Wer zweifelt? Wer will den Urknall erfoschen? War konstruiert Täuschergottszenarien?

War in Eile, ich hoffe es ist trotzdem ein wenig klar?

Gruß,

Carsten

Ja, Carsten, ich habe dich größtenteils verstanden.

Meine Argumentation gg. Habermas & Apel würde wohl ungefaähr so sein:

1. Cogito ergo sum setzt eine Außenwelt als Hintergrundannahme aus bzw. nur dann ist cogito sinnvoll.

2. Die Außenwelt kann fallibel sein.

3. Also kann auch cogito ergo sum fallibel sein.

Ich versuche also quasi cogito und die Außenwelt zu koppeln um die skept. Probleme der Außenwelt auf das cogito und sonstige "Innenwelten" zu übertragen.

Das Problem ist, wie man 1. so plausibel macht, dass Leute wie Phantom o. jayray nicht wieder sagen: Das ist uns zu abstrus, du spielst in einem anderen Sprachspiel.

Irgendjmd. hat das glaub ich auch schon vertreten...hab nur vergessen wer und mit welchen Argumenten. Auf jeden Fall ist es sehr plausibel vor dem Hintergrund, dass unser Gehirn ein "Evolutionsorgan" ist und nicht gemacht für derartige "geistige Hochseilakte"...sondern gemacht um in einer Welt neben Affen, Krokodilen, Schlagen und Bäumen sich bestmöglich zurechtzufinden. Daher ist es bereits intuitiv plausibel, dass das Gehirn alles und jedes immer nur im Kontext mit der Außenwelt sehen/verstehen kann. Würde diese Außenwelt wegfallen, wäre das Gehirn schlicht nicht mehr fähig klar (sinnvoll) zu denken.....

Zitat:

Das Problem ist, wie man 1. so plausibel macht, dass Leute wie Phantom o. jayray nicht wieder sagen: Das ist uns zu abstrus, du spielst in einem anderen Sprachspiel.

Es geht nicht darum dass deine Szenarien abstrus sind, sondern darum dass deine Beweise stets in sich widersprüchlich sind.

Ich würde durchaus zustimmen dass cogito nur unter gewissen Voraussetzungen sinnvoll ist (dass eine davon eine Außenwelt sein müsste ist mir noch nicht einleuchtend),
allerdings ist auch dein Beweis an eben diese Voraussetzungen gebunden.

Um zu beweisen setzt du die Voraussetzungen ...voraus!
(D.h. wenn sie angenommen werden ist dein Beweis widerlegt, wenn sie abgelehnt werden ist er hinfällig)

Ein typ. Antiskeptikerargument, was man aber widerlegen kann:

Ich nehme nicht für mich in Anspruch irgendetwas zu beweisen, sondern nur aufzuzeigen, dass DEIN Beweis bzw. Überzeugung FRAGLICH ist. Ich behaupte ja zB auch nicht, dass cogito wahr oder unwahr ist....

Der Skeptiker braucht keine wahren oder widerspruchslosen Aussagen zu treffen, sondern er braucht dem anderen "nur" zu zeigen, dass dessen Vorstellungen in dessen Sprachspiel nicht zu den von ihm angenommenen Wahrheiten führen müssen, also zB inkonsistent oder unplausibel sind.

Ich kann daher durchaus "deine" Voraussetzungen (vorläufig) "annehmen" und mit ihnen argumentieren und sie konsequent in deinem Sprachspiel anwenden, um zu zeigen, dass man damit "in Teufels Küche kommt", spricht in Wahrheits- o. Sinnprobleme.

Der Skeptiker argumentiert daher in der Tat mit Überzeugungen, die er nur zu Zwecken der Argumentation (rhetorisch) nutzt und die er eigentlich gar nicht hat. Ich kämpfe quasi mit deinen Waffen und auf deinem Schlachtfeld gegen dich, aber nur um dir zu zeigen, dass deine Waffen stumpf sind...und nur das will ich zeigen, so dass du nicht einwenden kannst: Ja, aber du bist ja auch auf meinem Schlachtfeld und kämpfst mit, da können die Waffen ja nicht stumpf sein....

Wenn du innerhalb des Sprachspiels (also unter Voraussetzung der Voraussetzungen sinnvoll zu sprechen ^^) Inkonsistenzen aufweisen kannst sähe ich mich geneigt dir zuzustimmen. Widersprüchliches zu glauben läge mir fern.

Bisher waren deine Beweise jedoch selbst inkonsistent oder bezweifelten -was auf dem Schlachtfeld irrelevant ist und auf inkonsistenz hinausläuft- die Voraussetzungen des Sprachspiels (Von der Plausibilität ganz zu schweigen... )

Hi Pippen,

Zitat:

„Ja, Carsten, ich habe dich größtenteils verstanden. Meine Argumentation gg. Habermas & Apel würde wohl ungefähr so sein: 1. Cogito ergo sum setzt eine Außenwelt als Hintergrundannahme aus bzw. nur dann ist cogito sinnvoll. 2. Die Außenwelt kann fallibel sein. 3. Also kann auch cogito ergo sum fallibel sein. Ich versuche also quasi cogito und die Außenwelt zu koppeln um die skept. Probleme der Außenwelt auf das cogito und sonstige "Innenwelten" zu übertragen.“

Ich glaube es ist vernünftig, das cogito und die Außenwelt zu koppeln, aber m.E. machst Du hier den Fehler – zugegeben, es ist nicht leicht zu erkennen –, dass Du verschiedene Ebenen vermengst.
Das cogito setzt ganz ausdrüklich erst einmal keine Außenwelt voraus, denn genau die ist es ja und alle Sinnesleistungen, die bezweifelt werden kann. (Das machst Du unter 1. klar, vergisst es aber schon unter 2. und 3. wieder.)
Minimaler skeptischer Ausgangspunkt ist, dass man sich über alles täuschen kann, außer, dass man zweifelt, also denkt, also denkende Substanz ist.
Das ist der erste Punkt.
Was nun von hier aus erschlossen wird, liegt nicht auf der gleichen Ebene.
Es wird erschlossen, dass ein Ich zu denken, ein Du voraussetzt- aus verschiedenen Gründen.
Es wird erschlossen, dass ein Phänomen im Bewusstsein zu erleben, etwas voraussetzt, was außerhalb des Bewusstseins auch tatsächlich so erscheint.
Es wird erschlossen, dass das symbolisch-abstrakte Instrumentarium mithilfe dessen ich denke, ja erworben sein muss.
Und es ist richtig, dass all das grundlegender sein muss, als das Ich selbst, aber nichtsdestotrotz: nur ein Ich kann diesen Weg zurückverfolgen. Das ist die Koppelung, die Du suchst: nur, alle weiteren Schritte sind Ableitungen jenes cogito.

Das heißt, das cogito ist weiterhin richtig, aber nicht mehr die grundlegendste Ebene.
Die Problematik liegt darin, dass man auf die grundlegenderen Ebenen keinen direkten Zugriff hat – sondern nur eine logischen.
Du kannst Geschichte, Sprachregeln und Gehirne erforschen, aber Du hörst bei all dem nie auf ein Ich zu sein: und wenn Du aufhörst, bist Du niemand mehr der forschen will und in der ist, in jenem reflexiven Sinn.

Zitat:

„Das Problem ist, wie man 1. so plausibel macht, dass Leute wie Phantom o. jayray nicht wieder sagen: Das ist uns zu abstrus, du spielst in einem anderen Sprachspiel.“

Phantoms Antwort kann ich mich anschließen.

Zitat:

„Irgendjmd. hat das glaub ich auch schon vertreten...hab nur vergessen wer und mit welchen Argumenten. Auf jeden Fall ist es sehr plausibel vor dem Hintergrund, dass unser Gehirn ein "Evolutionsorgan" ist und nicht gemacht für derartige "geistige Hochseilakte"...sondern gemacht um in einer Welt neben Affen, Krokodilen, Schlagen und Bäumen sich bestmöglich zurechtzufinden.“

Das ist ganz offensichtlicher Unfug, wenn ich mir anschaue was die Besitzer von Gehirnen schon an geistigen Hochseilakten vollbracht haben.

Zitat:

„Daher ist es bereits intuitiv plausibel, dass das Gehirn alles und jedes immer nur im Kontext mit der Außenwelt sehen/verstehen kann. Würde diese Außenwelt wegfallen, wäre das Gehirn schlicht nicht mehr fähig klar (sinnvoll) zu denken.....“

Du machst den Fehler Dich nun von einer logischen auf eine biologische Argumentationsebene herabzulassen, deren „Argument“ in meinen Augen eher einem Appell entspricht.

Gruß,

Carsten

Wenn A die Überzeugung cogito ergo sum träumt - ist sie dann wahr, weil es zumindest den A im Traum gibt oder falsch, weil der A gar nicht "ist" (sum), sondern im Traum (also nicht wirklich) ist?

A existiert nicht, kann also auch nicht denken...

Zitat:

Original von Shui A existiert nicht, kann also auch nicht denken...

Wie soll ich deine Antwort verstehen? Stimmts du mir zum, dass A's cogito falsch ist?

Vielleicht noch ein Hinweis, weil zB jayRay hier argumentiert hatte, dass A's Überzeugung gar keine Überzeugung sein kann, weil dies schon ein Subjekt voraussetzt, was gerade bestritten wird. Selbstverständlich gelten in solchen Szenarien Begriffe wie "Überzeugung" nicht in dem Sinn, in dem sie normal gebraucht werden, sondern eher untechnisch. Ansonsten entstünde ein Zirkel mit dem cogito u.a. nie angegriffen werden könnten (aber eben auch zirkulär und damit widersprüchlich/ungenügend bliebe).

A's cogito kann nicht falsch sein, weil A nicht denken kann.
Und solange A nicht denken kann, gibt es keinen Punkt, an dem du ein Cogito ansetzen könntest...
Was nicht ist, kann auch nicht falsch sein.

Zitat:

Original von Shui A's cogito kann nicht falsch sein, weil A nicht denken kann. Und solange A nicht denken kann, gibt es keinen Punkt, an dem du ein Cogito ansetzen könntest... Was nicht ist, kann auch nicht falsch sein.

Genau das meinte ich vorhin. Selbstverständlich kann A denken, dass er denken kann, was er aber in Wirklichkeit nicht tut. A's Vorstellung vom cogito ist dann eben in Wirklichkeit kein cogito...und genau deshalb falsch.

Wenn du das nicht so sieht, dann spielst du ein anderes Spiel als ich. Du musst dir aber dann vorhalten lassen, dass du ein unzulässiges Privatspiel spielst. Denn Begriffe so auszulegen, dass in Ihnen bereits Ihre Wahrheit verankert ist, ist unzulässig. Ich kann auch nicht sagen: Schotten sind geizig...und wenn jmd. sagt, er kennt einen spendablen Schotten...sage ich: dann ist es kein echter Schotte...

*streck* Was?
Ich spiele kein Privatspiel, deines ist einfach nur unlogisch...

Zitat:

Selbstverständlich kann A denken, dass er denken kann, was er aber in Wirklichkeit nicht tut.

A DENKT, dass er DENKT, obwohl er nicht DENKEN kann?
Bitte was ist denn das für ein gequirlter Blödsinn?
Wer nicht existiert, kann nicht denken. Und er kann auch nicht denken, dass er denkt, weil er eben nicht denken kann.
Das habe ich mir nicht ausgedacht, sondern das ist Tatsache.

Jegliche "Gedanken" von A sind lediglich Produkt der kognitiven Fähigkeiten von B, welche wiederum nur von C erschaffen wurden usw.-
Keine dieser Figuren existiert aber oder hat eigene Gedanken. Alle Gedanken sind von der jeweils höheren Existenz gedacht.
Keine deiner Figuren hat eigene Gedanken, weil keine der Figuren existiert.

Und da es auch kein Ende der Kette gibt, ist dieses Konstrukt ungeeignet über das Cogito zu reden, eben weil es an einer Stelle mangelt, an der man das Cogito ansetzen kann.

Du hast das Subjekt eliminiert, dass WIRKLICH denken kann.
Und nun möchtest du einen Satz formulieren, mit einem nicht vorhandenen Subjekt und unterstellst mir, ich spiele ein Privatspiel?

Zitat:

Original von Pippen Du musst dir aber dann vorhalten lassen, dass du ein unzulässiges Privatspiel spielst.

Das trifft dann wohl eher auf dich zu...

Natürlich kannst du gerne glauben, dass es Denken gibt ohne jemanden, der denkt. Aber was ist damit gewonnen? Nichts, außer einer Behauptung, die du wohl ganz alleine vertrittst.

Behaupten kann man eben viel, wenn der Tag lang ist...

Gruß,
Nomade

Ihr immunisiert eure Dogmen in unzulässiger Weise und habt dann auch noch die Frechheit andere, die diese Immunisierung aufdecken und euch schonungslos vorhalten als "unlogisch" zu betiteln.

Wenn ihr sagt cogito, wozu sagt ihr dann noch "sum"...das ergäbe sich ja bei euch bereits zwingend aus cogito, denn denken kann ja nur etwas/jmd, der auch existiert?!?

Stell dich doch mal nicht so an -.-
Wir immunisieren gar nicht, wir sagen nur, dass ohne Subjekt keine handlung beschrieben werden kann.
Das scheint dir aber unbegreiflich, was mir persönlich schleierhaft ist...

Zitat:

denn denken kann ja nur etwas/jmd, der auch existiert?!?

Das ist die Erkenntnis, auf der das cogito aufbaut. Um zu denken, muss man sein. Was nicht ist, kann auch nicht denken.

Es geht aber um etwas viel allgemeineres, was du offenbar übersiehst.
Nur ein Subjekt kann eine Handlung, jeglicher Art, ausführen. Ohne Subjekt keine Handlung.
Deswegen ist das Traumtäuschbla auch nicht haltbar, weil es das Subjekt eliminiert.
Anders gesagt: A wird von B geträumt. JEDE Aktion die A durchführt, egal ob Denken, Kochen, Putzen, usw. sind nur von B gedacht, A selbst führt keine davon wirklich durch, weil A nicht existiert. Auch die Welt, in der A lebt, existiert nicht wirklich, dies alles sind nur Gedanken von B, welche zwar eine Welt konstruieren, diese ist jedoch nicht real.

Zitat:

Wenn ihr sagt cogito, wozu sagt ihr dann noch "sum" ...das ergäbe sich ja bei euch bereits zwingend aus cogito

Deswegen heißt es ja auch "cogito ergo sum".
Ich erklär dir kurz dein Ziel:
Du möchtest einen Weg finden, die Schlussfolgerung des "sum" aus dem "cogito" realistisch* an zu greifen.

Deine Frage ist eh komisch...
Da könntest du auch fragen:
"Wenn ihr sagt 2+2, wozu sagt ihr dann noch '4' ...das ergäbe sich ja bei euch bereits zwingend aus 2+2"
Hoffentlich merkst du jetzt die Trivialität deiner Frage.


*realistisch: meint hier, in den Grenzen einer allgemein anerkannten Logik

Hi Pippen,

ich bin da etwas anderer Ansicht als Shui.
Shui hat Recht (glaube ich) wenn A tatsächlich nicht denken kann.
Es könnte aber sein – und so verstehe ich Dich – dass Du Traum, als ausgedehnte Metapher für Illusion verstanden wissen willst. Es könnte also eine derart komplexe Illusion sein, dass A in dieser illusionären Welt denken kann.
Wenn das so ist, existiert er, gleich welcher Art die Grundlagen sind.

Wo allerdings Dein Zweifel am cogito so grundsätzlich berechtigt sein sollte, kann ich noch immer nicht nachvollziehen.


Gruß,

Carsten

Zitat:

Original von carsten aus bochum Hi Pippen, ich bin da etwas anderer Ansicht als Shui. Shui hat Recht (glaube ich) wenn A tatsächlich nicht denken kann. Es könnte aber sein – und so verstehe ich Dich – dass Du Traum, als ausgedehnte Metapher für Illusion verstanden wissen willst. Es könnte also eine derart komplexe Illusion sein, dass A in dieser illusionären Welt denken kann. Wenn das so ist, existiert er, gleich welcher Art die Grundlagen sind. Wo allerdings Dein Zweifel am cogito so grundsätzlich berechtigt sein sollte, kann ich noch immer nicht nachvollziehen. Gruß, Carsten

Ja Carsten genauso verstehe ich es auch bzw. mir scheint du bringst es treffender zum Ausdruck als ich (was nebenbei gesagt nicht gerade für mich spricht ).

Ich stelle dann halt die Frage: Kann man in so einem Traumszenario noch guten Gewissens sagen, dass cogito des A sei wahr oder ist das dann nicht eine Mogelpackung? Denn wenn wir sagen: cogito ergo sum meinen wir doch wohl, dass wir "klassisch" und "so richtig" existieren und nicht nur "eigentlich in einem Traum", oder?

Mir scheint deshalb, Descartes wollte mit seinem cogito ergo SUM auch weniger ontolog. Existenz ausdrücken, sondern, dass er einfach logisch "ist". Dann aber könnte man - und das wurde ja mittlerweile auch getan - genau diese Logik angreifen. Das menschliche Gehirn ist eben nicht so an bestimmte Logiken gebunden, wie man denkt...man kann sehr wohl parakonsistent oder mystisch, d.h. über die menschl. konkrete Vorstellungskraft hinaus, reden & denken, wenn man zB von Allmacht spricht...auch wenn man sich darunter nur schwer etwas klares und widerspruchsfreies vorstellen kann, so refereiert es eben doch auf etwas hinter der menschl. Grenze mögliches...es ist also gar nicht so richtig, dass man da nur "Schweigen" kann/soll. Denn worüber man Schweigen soll, kann man noch reden, worüber man Schweigen muss, schweigt man ohnehin und wird es auch nie als Schweigen ansehen.

Hi Pippen,

Gut, da wir uns da nun offenbar bei der Grundlage einer komplexen Illusion einig sind:

Zitat:

„Ich stelle dann halt die Frage: Kann man in so einem Traumszenario noch guten Gewissens sagen, dass cogito des A sei wahr oder ist das dann nicht eine Mogelpackung? Denn wenn wir sagen: cogito ergo sum meinen wir doch wohl, dass wir "klassisch" und "so richtig" existieren und nicht nur "eigentlich in einem Traum", oder?“

Ich glaube die Antwort ist relativ klar die, dass es sich NICHT um eine Mogelpackung handelt.
Das genau wollte Descartes – soweit ich ihn verstanden habe – ja alles auch voraussetzen.
Wir wissen nicht wirklich etwas über die Welt um uns herum, sie könnte eine Illusion sein und all das miteinbeziehend stellt Descartes sich die Frage, ob es denn irgendwas geben kann, was er dennoch sicher wissen kann.

Ja, ist seine Antwort: nämlich, dass er zumindest jetzt gerade denkt.
Ob das gleich noch so ist, oder ob er von einem bösen Dämon rückwirkend aus der Existenz geploppt wird, ist dabei irrelevant bezogen auf den Rahmen was jetzt gerade wahr ist.
Man müsste es irgendwie fertig bringen, dass das jetzt nicht mehr existiert und ich glaube, das ist es, was Du versuchst.
Das Problem scheint mir dabei zu sein, dass diese rückwirkend gemachte Nichtexistenz bereits einen zeitlichen Rahmen setzt. Wenn Du Zeit entstehen lässt ist da aber der Begriff der Gegenwart, des Jetzt drin enthalten.
(Ein anderes Problem: Zeit ist an sich ein rationales Konstrukt das wiederum nur mit bestimmten Gelingensbedingungen gespielt werden kann – und das scheinen mir wieder genau jene zu sein, die Du bezweifeln willst, das wird nicht gehen und ist in der Tat ein performativer Widerspruch.)

Zitat:

„Mir scheint deshalb, Descartes wollte mit seinem cogito ergo SUM auch weniger ontolog. Existenz ausdrücken, sondern, dass er einfach logisch "ist". Dann aber könnte man - und das wurde ja mittlerweile auch getan - genau diese Logik angreifen. Das menschliche Gehirn ist eben nicht so an bestimmte Logiken gebunden, wie man denkt...man kann sehr wohl parakonsistent oder mystisch, d.h. über die menschl. konkrete Vorstellungskraft hinaus, reden & denken, wenn man zB von Allmacht spricht...auch wenn man sich darunter nur schwer etwas klares und widerspruchsfreies vorstellen kann, so refereiert es eben doch auf etwas hinter der menschl. Grenze mögliches...es ist also gar nicht so richtig, dass man da nur "Schweigen" kann/soll. Denn worüber man Schweigen soll, kann man noch reden, worüber man Schweigen muss, schweigt man ohnehin und wird es auch nie als Schweigen ansehen.“

Das kann durchaus sein, aber sobald Du bspw. für den Weg des Buddha werben möchtest, weil Du denkst, Leidfreiheit ist eine prima Sache und sollte für alle da sein, in dem Moment argumentierst Du wieder im Rahmen eines rationales Sprachspiels.
Aber ich kann mir vorstellen, dass analog zum Ich, die höchste Errungenschaft der Logik die Erkenntnis ihrer Unvollkommenheit ist, allerdings haben mich einige Projekte die meinten das bereits erreicht zu haben, bisher nicht überzeugt.

Gruß,

Carsten

Ich gebe dir Recht Carsten.

Ich bin derzeit am überlegen, wie ich das Rückwirkungstäuschergottszenario noch retten könnte...deine Zweifel, dass das plausibel möglich ist, sind durchaus berechtigt...mal schauen.