Kant und die Freiheit

Phantom

Ich habe eine Frage zum Freiheitsbegriff Kants:

Ein Forscher wie Galilei hat –nach einigen Beobachtungen der Natur- spontan Ideen, und prüft durch Experimente ob sich das Denken in der Anschauung bewährt:
„Erst nachdem das Experiment gezeigt hatte, dass sein Einfall mit dem Naturgeschehen im Einklang stand, war auch erwiesen, dass Natur mit sich selbst im Einklang stand, als sie den genialen Forscher erzeugte und seine Annahme gewissermaßen ‚inspirierte’. Erst die Durchführbarkeit der Regel bestätigt den Entwurf –der in diesem Falle nichtsdestoweniger a priori schöpferischen Charakter trug!“ (Die Europäische Philosophie von den Anfängen bis zur Gegenwart, S.669)

Ich verstehe inwieweit der „Entwurf“ des solcherart Forschenden (d.h. eigentlich jedes seine Welt erklären-wollenden Menschen) ein kreativer Akt ist den man gewissermaßen autonom nennen könnte und der von vorhergehenden Beobachtungen lediglich angeregt sein kann.
Das Weltbild einer jeden Person entsteht und entwickelt sich einem Akt der Selbstorganisation.
Muss es ja auch, da das Gehirn selbstreferentielles arbeitet.
So weit so konstruktivistisch.

Womit ich momentan meine Verständnisprobleme habe ist der Begriff der "Spontaneität":

Erklärt Kant es für unmöglich, dass beispielsweise ein Neurologe die Ursache der neuronalen Grundlage einer „spontanen Entscheidung“ einer anderen Person identifiziert und eine solche Entscheidung damit vorhersagen und herbeiführen könnte?
Falls ja: Wieso sollte ein kreativer Akt, prinzipiell unerklärbar sein?

Oder geht es Kant lediglich darum, festzuhalten, dass Entscheidungen objektiv determiniert sind, sich aber subjektiv frei anfühlen? (was einem kompatibilistischen Freiheitsverständnis entsprechen würde und mir einleuchtend schiene)

Daran dass eine unerklärbare immaterielle Seele die unerklärbare Spontaneität verursachen könnte scheint er mir auch nicht geglaubt zu haben:
Die gesamte bisherige Seelen-Lehre schien Kant ja auf Paralogismen beruht zu haben, insofern als „von der Möglichkeit des Begriffs ‚Ich denke’ auf ein immaterielles, substantiales, persönliches Wesen geschlossen wurde, dem man außerdem noch Einfachheit und Unsterblichkeit zusprach.’ Für den kritischen Philosophen hat der Begriff ‚Seele’ nur die formale Bedeutung eines logischen Subjekts, das nie Prädikat sein kann, sondern sich lediglich prädizierend verhält. An die Stelle des substantialen Seelenbegriffs tritt der Begriff der Synthesis. ‚Ich als denkend bin ein Gegenstand des inneren Sinnes und heiße Seele.’ Die Seele ist also Produkt, nicht Ursprung der Vorstellung“ (Die Europäische Philosophie von den Anfängen bis zur Gegenwart, S.667)

Also warum sollte Spontaneität unerklärbar sein?
Bzw. wenn sie es schlicht per Definitionem sein sollte: Wieso sollte die Vernunft zu Spontanleistungen fähig sein (müssen)?

Phantom

Kann man annehmen,
dass die Gründe für die spontane Entscheidung eines autonomen, autopoietischen, sich seiner selbst bewussten Systems, wie es der Mensch ist, zwar unbewusst und eventuell -aufgrund der Komplexität des Ursachengefüges- unergründlich, aber (aufgrund der auch von Kant angenommenen Determiniertheit alles Erscheinenden) nicht nicht-vorhanden sein können, WENN psychisches Erleben das Produkt der Materie "an sich" ist?

Schneemann

Hm, tja, wenn schon kein Philosoph seinen Senf dazu gibt, dann mach das eben ich smile

In Kants Kritik der reinen Vernunft ist wohl vor allem die 3.Antinomie hier zu nennen, in der er durch "Beweise" zweier gegensätzlicher Aussagen festhält dass eine echte Freiheit mit Mitteln der Vernunft weder nachgewiesen noch widerlegt werden kann. Aus theoretischer Sicht hält Kant die Frage nach der Freiheit, wie auch die anderen transzendentalen Fragen, also für unlösbar. Unter Freiheit versteht er dabei wohl eine indeterministische Freiheit die im Gegensatz zur Determiniertheit steht, also Kausalität durch Freiheit, den Beginn einer Kausalkette durch Freiheit.

Wiki:

3. Antinomie
* Die Kausalität nach Gesetzen der Natur ist nicht die einzige, aus welcher die Erscheinungen der Welt insgesamt abgeleitet werden können. Es ist noch eine Kausalität durch Freiheit zur Erklärung derselben anzunehmen notwendig.
* Es ist keine Freiheit, sondern alles in der Welt geschieht lediglich nach Gesetzen der Natur.

In praktischer Sichtweise, in seiner Kritik der praktischen Vernunft, postuliert er dann aber mehr oder weniger dass diese Art von Freiheit existiert. Der kategorische Imperativ gibt vor was wir "sollen", und ein sollen kann es nur geben wenn wir frei sind. Also müssen wir auch frei sein.

Ich denke er ist damit sicherlich kein Kompatibilist, sondern eher Libertarier.

Gruss,
Schneemann

Phantom

Zitat:

In praktischer Sichtweise, in seiner Kritik der praktischen Vernunft, postuliert er dann aber mehr oder weniger dass diese Art von Freiheit existiert. Der kategorische Imperativ gibt vor was wir "sollen", und ein sollen kann es nur geben wenn wir frei sind. Also müssen wir auch frei sein.

Während sich die Natur gemäß den "Naturgesetzen" verhält verhält sich der Mensch nicht immer nach dem "Menschheitsgesetz"...

Statt dies jedoch zum Anlass zu nehmen die Freiheit zu postulieren, sich nicht dem Gesetz gemäß verhalten zu können, fände ich es naheliegender, dass das Menscheitsgesetz unvollständig ist.
Es beschreibt nur die moralisch korrekten Verhaltensweisen und lässt alle anderen Facetten menschlichen Verhaltens unter den Tisch fallen.
Damit beschreibt es jedoch nur das Verhalten äußerst einsichtiger und/oder selbtlloser Menschen.

Dass ein Triebtäter dann jedoch "frei" ist weil er offensichtlich nicht nach dem moralischen Imperativ gehandelt hat, finde ich sehr fragwürdig geschlussfogert.

Wenn Teilchen sich regelmäßig nicht der Newton'schen Mechanik (sondern sich z.B. der Relativitätstheorie) entsprechend bewegen würden,
dann würde man ja auch nicht auf die Freiheit des Teilchens schließen. nunja

Natürlich wäre moralisches Verhalten "besser" und für die Menschheit im Schnitt wohl angenehmer,
aber genauso kann man Teilchenbahnen die für die Menschheit irgendwie vorteilhaft (z.B. ästhetisch oder leicht zu berechnen) sind, für besser als andere Bahnen erklären ohne dass man damit eine Freiheit bewiesen hätte...

eliskases

Zitat:

Original von Phantom
Dass ein Triebtäter dann jedoch "frei" ist weil er offensichtlich nicht nach dem moralischen Imperativ gehandelt hat, finde ich sehr fragwürdig geschlussfogert.

Wenn Teilchen sich regelmäßig nicht der Newton'schen Mechanik (sondern sich z.B. der Relativitätstheorie) entsprechend bewegen würden,
dann würde man ja auch nicht auf die Freiheit des Teilchens schließen... nunja

Ein Wesen ist nach Kant nicht deshalb frei, weil es gemäß oder gegen den kategorischen Imperativ handelt.

Ein Wesen ist frei, wenn es vernunftbegabt ist. So stellt Kant ausdrücklich fest, dass der kategorische Imperativ/das allgmeine Sittengesetz für jedes vernünftige Wesen gilt, dass in der Lage ist, dessen formale Strukur zu durchschauen und zu begreifen, dass seine Freiheit gerade darin besteht, sich freiwillig und aus reinen Vernunftgründen diesem Gesetz unterwerfen zu können.

Teilchen (wie auch der eigene Körper mit seinen Bedürfnissen und Trieben) gehören der materialen Welt der Sinne an, das Sittengesetz aber der noumenalen Seinssphäre.

Phantom

Zitat:

Original von eliskases:
Ein Wesen ist frei, wenn es vernunftbegabt ist. So stellt Kant ausdrücklich fest, dass der kategorische Imperativ/das allgmeine Sittengesetz für jedes vernünftige Wesen gilt, dass in der Lage ist, dessen formale Strukur zu durchschauen und zu begreifen, dass seine Freiheit gerade darin besteht, sich freiwillig und aus reinen Vernunftgründen diesem Gesetz unterwerfen zu können.

Aber ob es das tut (freiwillig und aus reinen Vernunftgründen diesem Gesetz unterwerfen) kann doch vollkommen determiniert sein.

Oder gibt es einen Grund anzunehmen, dass in der "noumenalen Seinssphäre" Kausalketten gestartet werden?
Falls ja: welchen?

eliskases

Zitat:

Original von Phantom
Aber ob es das tut (freiwillig und aus reinen Vernunftgründen diesem Gesetz unterwerfen) kann doch vollkommen determiniert sein.

Inwiefern? Im Sinne determinierter, neuronaler Prozesse des Gehirns?
Nein. Das würde Kant verneinen, denn diese Prozesse gehören der Welt der Sinne bzw. Sinneserfahrung an. Sein Sittengesetz und die Autonomie des Willens aber nicht.

Zitat:

Oder gibt es einen Grund anzunehmen, dass in der "noumenalen Seinssphäre" Kausalketten gestartet werden?
Falls ja: welchen?

Nicht Kausalketten werden gestartet, sondern Vernunftgründe genannt. Jemand, der gegen den kategorischen Imperativ handelt, versteht ihn entweder nicht, oder er achtet die Vernunft nicht und damit das, was ihn zum Menschen macht und seine Freiheit und Autonomie des Wollens ermöglicht. Er ist dann zwar vielleicht kein Idiot, aber er ist ein Mensch, der sein eigentliches Menschsein und damit seine "Würde" verleugnet.

Dazu auch Eislers Kantlexikon:

Die Freiheit des Willens ist positiv Autonomie, d. h. die "Eigenschaft des Willens, sich selbst ein Gesetz zu sein", GMS 3. Abs. Begriff d. Freiheit (III 74 f.). Als Sinnenwesen steht der Mensch unter Naturgesetzen (Heteronomie), als "Noumenon", Vernunftwesen, das zur "intelligiblen Welt" (s. d.), zum "Reich der Zwecke" (s. d.) sich rechnet, steht er unter Gesetzen der Vernunft, vermittels deren er sich selbst in seinem Handeln bestimmt (...). Weil die "Verstandeswelt" den Grund der Sinnenwelt, mithin auch der Gesetze derselben enthält, also betreffs meines (zur Verstandeswelt gehörenden) Wollens unmittelbar gesetzgebend ist, "so werde ich mich als Intelligenz, obgleich anderseits wie ein zur Sinnenwelt gehöriges Wesen, dennoch dem Gesetze der ersteren, d. i. der Vernunft, die in der Idee der Freiheit das Gesetz derselben enthält, und also der Autonomie des Willens unterworfen erkennen, folglich die Gesetze der Verstandeswelt für mich als Imperativen und die diesem Prinzip gemäßen Handlungen als Pflichten ansehen müssen" ...

Schneemann

@Phantom

Zitat:

Original von Phantom
Aber ob es das tut (freiwillig und aus reinen Vernunftgründen diesem Gesetz unterwerfen) kann doch vollkommen determiniert sein.

Klar kann das sein. Warum Kant es anders gesehen hat, nun, ich denke darüber kann man nur spekulieren, vor allem da er doch nach eigenen Worten sehr auf Hume aufbaut, welcher bereits eine kompatibilistische Position vertreten hat. Meine persönliche Ansicht ist dass er er einfach nicht einsehen konnte wie Moral mit einem deterministischen Weltablauf vereinbar ist, was auch heute noch so manchem Probleme bereitet. Wie so oft kann man möglicherweise die fehlenden Kenntnisse über die Evolutionstheorie bei Kant als eins seiner Hauptprobleme heranziehen, denn diese liiefern genau diese Erklärungen die Kant gefehlt haben, wie also Moral entstehen kann.

Zitat:

Oder gibt es einen Grund anzunehmen, dass in der "noumenalen Seinssphäre" Kausalketten gestartet werden?
Falls ja: welchen?

Nein, es gibt keinen. Kant hat zwar recht, dass es auch nicht widerlegbar ist, aber Ockham spricht wie immer dafür diesen überflüssigen metaphysischen Zopf abzuschneiden.

Gruss,
Schneemann

Phantom

@eliskases:

Zitat:

Neuronale Prozesse mögen der Welt der Sinneserfahrungen angehören, aber es zeigt sich doch psychisches Erleben aufs höchste mit jenen Prozessen verzahnt:

Wenn man einem Menschen wie Phineas Gage Teile des Frontalcortex erntfernt ändert man damit wie sie sich entscheiden und verhalten.

Während ich meinen Willen durchaus ebenfalls als autonom (sich selbst Gesetze gebend) und meine Entscheidungen als "frei" getroffen empfinde, scheint er mir doch den Naturgesetzen unterworfen zu sein denen auch das neuronale Korrelat unterliegt (unabhängig davon wie genau und ob mein Erleben er nun aus materiellen Prozessen hervorgeht).

Die Gründe, die mich dazu bewegen könnten unvernünftig zu handeln sind -das sehe ich auch ein- vornehmlich psychischer Natur,
aber das Psychische geht mit dem neuro-physischen ja Hand in Hand.
und letzteres (als Erscheinung) scheint determiniert.

Leugnet Kant den Zusammenhang zwischen Psychischem und Physischem?

Zitat:

Dazu auch Eislers Kantlexikon:

Die Freiheit des Willens ist positiv Autonomie, d. h. die "Eigenschaft des Willens, sich selbst ein Gesetz zu sein", GMS 3. Abs. Begriff d. Freiheit (III 74 f.). Als Sinnenwesen steht der Mensch unter Naturgesetzen (Heteronomie), als "Noumenon", Vernunftwesen, das zur "intelligiblen Welt" (s. d.), zum "Reich der Zwecke" (s. d.) sich rechnet, steht er unter Gesetzen der Vernunft, vermittels deren er sich selbst in seinem Handeln bestimmt (...). Weil die "Verstandeswelt" den Grund der Sinnenwelt, mithin auch der Gesetze derselben enthält, also betreffs meines (zur Verstandeswelt gehörenden) Wollens unmittelbar gesetzgebend ist, "so werde ich mich als Intelligenz, obgleich anderseits wie ein zur Sinnenwelt gehöriges Wesen, dennoch dem Gesetze der ersteren, d. i. der Vernunft, die in der Idee der Freiheit das Gesetz derselben enthält, und also der Autonomie des Willens unterworfen erkennen, folglich die Gesetze der Verstandeswelt für mich als Imperativen und die diesem Prinzip gemäßen Handlungen als Pflichten ansehen müssen" ...

Dem stimme ich zu, so weit ich es richtig verstehe:
Wir sind demnach beiden Gesetzen unterworfen, man muss sich
"obgleich anderseits wie ein zur Sinnenwelt gehöriges Wesen, dennoch dem Gesetze der (...) Vernunft, die in der Idee der Freiheit das Gesetz derselben enthält, und also der Autonomie des Willens unterworfen erkennen".

Die Idee und das Gefühl der Freiheit beeinflussen auch meine Willensregungen ganz maßgeblich.

Lediglich wieso diese "Freiheit" mit der ich wähle, bedeuten sollte dass mein Wille nicht durch z.B. mein Gehirn, also quasi indirekt, über die vom Verstand als solche erkannte Naturgesetze determiniert sein könnte (neben den Vernunftgründen, Ideen usw.)
will mir nicht zwingend erscheinen.

Die Freiheit die ich fühle und mit der ich wähle scheint mir (als alter Kompatibilist) nicht bedeuten zu müssen dass mein Wille nicht durch mein Gehirn determiniert wäre.

eliskases

@schneemann
@phantom

Zitat:

Original von Schneemann
Warum Kant es anders gesehen hat, nun, ich denke darüber kann man nur spekulieren, ...

Darüber kann nur Spekulieren, wer von Kant aber auch wirklich gar keine Ahnung hat. Was Kants Auffassung ist, ist ziemlich klar. Das kann man mit Gründen ablehnen, aber man muss gewiss nicht darüber spekulieren.
Kant war sogar ein Bewunderer Lockes und Humes, was ihn freilich nicht davon abhielt, diesen in zentralen Fragen zu widersprechen. Kant ist auch kein Empirist. Vielmehr vereinigt er in seiner Philosophie empiristische und rationalistische Ideen. Das war ja gerade seine Leistung: eine Synthese beider Denkrichtungen - zumindest in gewisser Weise - geschaffen zu haben. In diesem Zusammenhang steht die "kopernikanische Wende", die Kant mit seiner Sichtweise in die Philosophie eingebracht hat. Und die besteht im Wesentlichen in der Erkenntnis, dass es zwar eine Welt geben muss, die unsere Sinne affiziert. Dass Erkenntnis aber nur zustande kommt, wenn die rohen Sinnesdaten durch reine Anschauungen a priori (Raum und Zeit) überhaupt erst ermöglicht und durch die reinen Verstandesbegriffe synthetisiert werden. Und sowohl die reinen Anschauungen a priori wie auch die Verstandesbegriffe können nicht der sinnlichen Erfahrung entstammen. Sie ermöglichen sie vielmehr.
Die Evolutionstheorie bietet vielleicht eine andere Erklärung von Freiheit und Autonomie. Kants Ansichten werden von ihr in dieser Sache aber nichtmal am Rande tangiert.

phantom

Zitat:

Original von Schneemann
Neuronale Prozesse mögen der Welt der Sinneserfahrungen angehören, aber es zeigt sich doch psychisches Erleben aufs höchste mit jenen Prozessen verzahnt:

Wenn man einem Menschen wie Phineas Gage erntfernt ändert man damit wie sie sich entscheiden und verhalten.

Da kannst du im Gehirn entfernen, was du willst mit dem Ergebnis, dass sich das Verhalten eines Menschen danach ins Gegenteil verkehrt:
Es ändert nichts daran, dass Kants kategorischer Imperativ vorher wie nachher gültig ist, denn er ist rein formal. Kant entwickelt ein rein formales Verfahren zur vernünftigen bewertung von Verhalten, macht aber keine direkten Verhaltensvorgaben. Er sagt nicht: "Lügen ist böse". Er fordert: "Wende den kategorischen Imperativ auf einen Menschen an, der lügt und schau, welche Konsequenzen daraus entspringen, wenn alle Menschen lügen. Das Ergebnis ist, dass eine Gesellschaft, in der alle Lügen moralisch und gesellschaftlich nicht funktionieren kann. Sie würde zwangsläufig in Anarchie enden, und das ist nicht vernünftig.

Kants Moralphilosophie hat in ihrem Kern - als allgemeines Sittengesetz - soviel mit Evolutionstheorie, Psychologie und neuronalen Prozessen zu tun wie die Sätze und Gesetzmäßigkeiten der Mathematik mit ihnen zu tun haben. Nämlich nix. Und selbst, wenn du der Ansicht bist, dass die mathematischen Gesetzmäßigkeiten ein Ergebnis psychischer oder neuronaler Prozesse sind, ist das lediglich eine andere Meinung zu Kant. Übrigens eine, die von Husserl widerlegt worden ist.
Die Gegenstände der Geometrie existieren in der Natur nicht. Aber darum ist die Mathematik nicht sinnlos. Wie es auch nicht nötig ist, die Sätze der Geometrie durch sinnliche Erfahrung zu bestätigen, um so ihre Wahrheit oder Falschheit feststellen zu können.

Freiheit und Autonomie des Wollens entspringen nicht aus dem Befolgen des Sittengesetzes oder sich so oder so zu verhalten. Sie entspringen letztlich aus der menschlichen Möglichkeit, sich dem Sittengesetz freiwillig zu unterwerfen und vernünftig, und das heißt: der als vernünftig erkannten Pflicht gemäß sich zu verhalten.
Wenn das einer nicht kann, weil er ein Idiot oder ein Triebtäter ist oder weil ihm sein halbes Gehirn fehlt, dann ist das unerheblich. Solange er vernunftbegabt ist, kann er zumindest erkennen, was moralisch vernünftiges Verhalten bedeutet und was demgemäß seine Pflicht ist.

Phantom

@eliskases

Zitat:

Die Vernünftigkeit des kategorischen Imperativs will ich ja gar nicht bestreiten,
mit Phineas Gage wollte ich vielmehr in Frage stellen dass der Mensch eine "freie" Wahl in dem Sinne hat, dass die Entscheidung unabhängig von seinen Neuronen (deren bei Phineas einige entfernt wurden) von statten geht.

Ich glaube nicht, dass Phineas die Wahl hatte weiterhin vernünftig zu sein oder nicht. Natürlich kann man sagen, dass er sich insofern "frei" dazu entschieden hat, streckenweise unvernünftig zu sein, als als er von niemandem gezwungen wurde -oder werden konnte- und seine Entscheidung lediglich Resultat eines Selbstorganisationsprozesses seines selbstreferentiell arbeitenden Gehirns war (von dem halt ein Teil fehlte),

aber von der physikalischen Determiniertheit seiner Neuronen (deren Aktivität wiederum -auch wenn noch nicht geklärt ist wie oder warum- 1:1 mit dem einhergehen was er erlebt, entscheidet und will) ist er damit doch nicht frei gesprochen...

Zitat:

Kants Moralphilosophie hat in ihrem Kern - als allgemeines Sittengesetz - soviel mit Evolutionstheorie, Psychologie und neuronalen Prozessen zu tun wie die Sätze und Gesetzmäßigkeiten der Mathematik mit ihnen zu tun haben. Nämlich nix. Und selbst, wenn du der Ansicht bist, dass die mathematischen Gesetzmäßigkeiten ein Ergebnis psychischer oder neuronaler Prozesse sind, ist das lediglich eine andere Meinung zu Kant. Übrigens eine, die von Husserl widerlegt worden ist.
Die Gegenstände der Geometrie existieren in der Natur nicht. Aber darum ist die Mathematik nicht sinnlos. Wie es auch nicht nötig ist, die Sätze der Geometrie durch sinnliche Erfahrung zu bestätigen, um so ihre Wahrheit oder Falschheit feststellen zu können.

Was genau wurde von Husserl widerlegt?
(und hättest du vielleicht eine Empfehlung wo ich das genauer nachlesen könnte?)

Dass die Sätze der Geometrie aus Erfahrungen abgeleitet bzw abstrahiert wurden könnte ich mir schon vorstellen (wenngleich es unendlich genau genommen kein sinnliches Pendant zu einem perfekten Kreis geben mag), zumindest könnte ich mir schwer vorstellen einem Kind geometrische Sätze beizubringen ohne Graphiken anzufertigen...
auch wenn ich mich auf diesem Gebiet nicht sonderlich gut auskenne.

Dass die Wahrheit und Falschheit der Sätze nicht durch sinnliche Erfahrung bestätigt werden muss, wenn man die Axiome als gegeben nimmt, mag richtig sein, allerdings lässt sich die Qualität der Axiome doch auch über die Deckung von Vorhersage und sinnlicher Erfahrung ermitteln was man als gelehriger Schüler der Geometrie durchaus mal versuchen kann -damit man sieht dass was man lernt nicht nur ein logisches Gedankenspiel, sondern auch anwendbar ist.

Ich bin gerade ein bisschen überfordert damit die Geometrie mit der Freiheit des Willens zusammen zu bringen. Könntest du mir -als relativ unbedarftem Kant-Laien- da ein wenig auf die Sprünge helfen?

Schneemann

@Eli

Zitat:

Original von eliskases
Darüber kann nur Spekulieren, wer von Kant aber auch wirklich gar keine Ahnung hat. Was Kants Auffassung ist, ist ziemlich klar.Das kann man mit Gründen ablehnen, aber man muss gewiss nicht darüber spekulieren.

WAS Kants Auffassung ist, das kann man nun ja auf vielen Seiten nachlesen, daher kann man hier sicherlich mehr als nur wild spekulieren, d'accord.
WARUM Kant aber dieser Auffassung war, und das war meine Frage wenn du es etwas genauer gelesen hättest, ist dagegen sicherlich mit deutlich mehr Spekulation verbunden, und in diese Richtung hatte ich Phantoms Frage interpretiert.

Zitat:

Kant war sogar ein Bewunderer Lockes und Humes, was ihn freilich nicht davon abhielt, diesen in zentralen Fragen zu widersprechen.

Das ist bestimmt richtig. Ich sehe aber in Humes Kompatibilismus eine Lösung des Problems des freien Willens, welche eben ohne die fragwürdigen Postulate Kants auskommt und auch keiner grossen Metaphysik bedarf und somit weitaus besser zu seiner wundervollen KdrV gepasst hätte. Diese Ansicht wäre auch zumindest für die KdrV nicht problematisch oder widersprüchlich gewesen. Anscheinend konnte er sich aber nicht mit einem Kompatibilismus anfreunden...

Zitat:

Die Evolutionstheorie bietet vielleicht eine andere Erklärung von Freiheit und Autonomie. Kants Ansichten werden von ihr in dieser Sache aber nichtmal am Rande tangiert.

Natürlich wurden seine Ansichten nicht davon tangiert, Darwin konnte er ja nicht mehr kennenlernen, leider, das ist es ja eben was ich bedauere. Aber die "anderen Erklärungen" hätten ihn eben möglicherweise vor manchen Konstrukten bewahrt, die einem heute etwas schwer aufstossen können.

Gruss,
Schneemann

eliskases

@phantom

Zitat:

Original von Phantom
Die Vernünftigkeit des kategorischen Imperativs will ich ja gar nicht bestreiten,
mit Phineas Gage wollte ich vielmehr in Frage stellen dass der Mensch eine "freie" Wahl in dem Sinne hat, dass die Entscheidung unabhängig von seinen Neuronen (deren bei Phineas einige entfernt wurden) von statten geht.

Da hast du recht. Deshalb hatte ich den letzten Passus noch hinzugefügt.
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Zitat:

Ich glaube nicht, dass Phineas die Wahl hatte weiterhin vernünftig zu sein oder nicht.

[...] aber von der physikalischen Determiniertheit seiner Neuronen (deren Aktivität wiederum -auch wenn noch nicht geklärt ist wie oder warum- 1:1 mit dem einhergehen was er erlebt, entscheidet und will) ist er damit doch nicht frei gesprochen...

Na , dann machen wir Kants Haltung zu Phineas Gage doch einfach ein wenig anschaulicher:

Die Frage ist, was genau damit gemeint ist, wenn dort steht, dass er zu vernünftigen Entscheidungen nicht mehr in der Lage war.
Wenn es bedeutet, dass er zwar noch verstehen kann, was der kategorische Imperativ eigentlich sagen will und ihm auch zu folgen bereit ist, weil er es als vernünftig und damit richtig erkennt, dass er aber nicht mehr in der Lage ist gemäß diesem Imperativ zu handeln, dann ist er nur ein "tragischer Fall".
Er könnte zwar erkennen, was seine Pflicht wäre zu tun (im Sinne des Imperativs) und er wäre auch in der Lage, sich diesem Imperativ zu unterwerfen (weil er ihn als vernünftig erkennt), aber er kann eben nicht mehr nach ihm handeln.

Damit wäre Phineas reines Wollen autonom und frei, denn er unterwirft sich aus Vernunftgründen und aus freien Stücken diesem Imperativ: für Phineas: vernünftige Entscheidungen zu treffen. Aber auf der Ebene der materialen Welt, also als das Ding Mensch, das natürlich nur in der sinnlichen Welt handeln kann, und in dieser sinnlich erfahrbaren Welt durch sein Handeln wiederum Kausalketten auslöst, - auf der dinglichen Ebene also KANN er (aus Gründen, die in dieser dinglichen Welt eine Rolle spielen) nicht so handeln, wie er eigentlich will. Phineas ist dann zwar frei und sein Wollen ist autonom, aber er kann diese Freiheit und Autonomie in der Welt der (sinnlichen) Erscheinungen nicht umsetzen. Deshalb wäre er ein tragsicher Fall.

Du kennst den Spruch: "Es gibt nichts Gutes, außer man tut es."
Kant sieht das ganz anders. Er behauptet geradezu das Gegenteil: "Allein der gute Wille zählt. Wie ein Mensch dann tatsächlich handelt, ist nachrangig, weil dies von vielen Faktoren der sinnlichen Erscheinungswelt abhängt".
Nur das Wollen eines Menschen kann im eigentlichen Sinne "gut" sein ("gut" im Sinne des kategorischen Imperativs als vernünftige Handlungsweise). Das Gute, was er will, gehört zum Reich der Noumena, denn er ist zu seinem Wollen gelangt durch die rein formale Anwendung des kategorischen Imperativs; - so wie man eine mathematische Formel anwendet, von der man vernunftgemäß aussagen kann, dass sie wahr ist). Ob man dann aber auch so handelt, hängt von Aspekten ab, die auf der Ebene der dinglichen Welt eine Rolle spielen. So kann ich wissen, dass Lügen nicht gut ist. Aber weil ich tagelang nichts gegessen habe, lüge ich, um an Nahrungsmittel zu kommen. Kant würde dann sagen: "Du weißt, dass das nicht richtig ist. Das der Zweck deiner Lüge dazu dient, an Nahrungsmittel zu kommen, damit du dein (sinnliches) Bedürfnis, den Hunger, den du als leibliches Wesen verspürst, stillen kannst. Das macht dein Lügen aber nicht zu etwas Gutem. Ich kann es verstehen, dass du lügst, aber es ist darum nicht schon moralisch gut."
Nach Kant ist ein Triebtäter, der eigentlich das Gute tun will, es aber nicht kann, weil seine Hormone oder eine 2 Meter lange Eisenstange, die durch sein Hirn geschossen ist, verhindern, dass er das Gute und Richtige tut, dennoch ein "guter" Mensch, der auch frei und autonom ist. Aber es nützt ihm nicht viel, denn auch Kant würde sagen: "Okay, mag ja sein, dass du das Gute willst. Aber du kannst eben nicht gemäß dem Imperativ bzw. deiner Pflicht handeln. Die Gesellschaft muss deshalb vor dir geschützt werden und du musst für den Rest deines Lebens eingesperrt bleiben. Das ist das vernünftigste.

Falls Phineas aber nicht mehr in der Lage ist, überhaupt vernünftig zu denken und deshalb auch Kants Anliegen mit dem kategorischen Imperativ gar nicht mehr verstehen kann, dann ist er schlicht ein Mensch, der wegen des Verlustes seiner Vernünftigkeit nicht mehr erkennen kann, dass er frei und in seinem Wollen autonom sein könnte, wenn er vernünftig denken könnte: auch ein tragsicher Fall in den Augen Kants.

Zitat:

Was genau wurde von Husserl widerlegt?
(und hättest du vielleicht eine Empfehlung wo ich das genauer nachlesen könnte?)

Husserl hat den sog. "Psychologismus" in der Philosophie widerlegt. Dieser behauptete z.B., die Gesetze der Logik seien rein psychische Gesetzmäßigkeiten. Husserl wies nach, dass die logischen Gesetzmäßigkeiten aber keine psychischen Gesetzmäßigkeiten sein können. Wie er das machte, kann ich hier nicht ausführen, weil es zu umfangreich würde. Lies einfach irgendwo zum Stichwort "Psychologismus" nach.

Mit der Mathematik hat Kant insofern zu tun, als auch die Gegenstände der Mathematik nicht in der sinnlich erfahrbaren Welt verankert sind. Sie stellen - wie Kants kategorischer Imperativ - etwas dar, dass der "geistigen Welt" angehört. Die Geometrie ist ja noch der anschaulichste Bereich der Mathematik. Wo in der Natur findest du aber die natürlichen Zahlen? Die natürlichen Zahlen 1; 2; 3 ... z.B. findest du ja nicht als Gegenstände in der Natur. Wenn du drei Steine siehst, siehst du drei Steine, aber nirgendwo die Zahl "3". Die Zahl "3" ist ein geistiges Produkt, dass du auf die drei Steine anwendest, wenn du zählst. Sie stammt aber nicht aus deiner sinnlichen Anschauung. Die Zahlen gehören nach Kant zum Bereich der Noumena, bzw. des "Intelligiblen", wie er es nennt. Ebenso stammt der kategorische Imperativ bzw. das Sittengesetz nicht aus der Natur, sondern gehören dem Bereich des Geistigen an.

Phantom

Danke für die Ausführungen zu Phineas, ich glaube da habe ich kapiert wo der Haken ist.
Leider ist der Knoten insgesamt noch nicht geplatzt unglücklich

Zitat:

Nach Kant ist ein Triebtäter, der eigentlich das Gute tun will, es aber nicht kann, weil seine Hormone oder eine 2 Meter lange Eisenstange, die durch sein Hirn geschossen ist, verhindern, dass er das Gute und Richtige tut, dennoch ein "guter" Mensch, der auch frei und autonom ist. Aber es nützt ihm nicht viel, denn auch Kant würde sagen: "Okay, mag ja sein, dass du das Gute willst. Aber du kannst eben nicht gemäß dem Imperativ bzw. deiner Pflicht handeln. Die Gesellschaft muss deshalb vor dir geschützt werden und du musst für den Rest deines Lebens eingesperrt bleiben. Das ist das vernünftigste.

Reicht es denn schon aus dass ein Mensch weiß was das vernünftigste gewesen wäre damit man seinen Willen frei nennen kann?

Denn Wollen, Entscheidung und Tat scheinen mir beim Triebtäter allesamt gleichermaßen wider den Imperativ zu sprechen.
Inwiefern wäre der Wille frei wenn man nicht anders WOLLEN kann?

Und gibt es für Kant Gründe für den Willen, trotz Einsicht in das was gut und vernünftig wäre, das schlechte zu wollen?

Zitat:

Dass die Logik nicht vorrangig psychologisches Terrain ist sieht man schon daran wie schlecht der Durchschnittsmensch die formale Logik beherrscht Zwinker

Dass Zahlen etwas seien das rein geistig und keineswegs aus Erfahrungen abgeleitet oder abstrahiert sein könnte, finde ich nicht allzu zwingend (wenngleich ich mich auf dem Gebiet wie gesagt nicht sonderlich auskenne):
Wenn mir jemand drei Bäume, drei Katzen und drei Steine zeigt (dann könnte ich mir schon vorstellen dass man so eine Gemeinsamkeit dreier sinnlicher Erfahrungen findet die über das sinnlich Erfahrene hinausgeht, abstrakter ist.
Einheiten bilden wir schon ziemlich bald, von da aus scheint es mir kein allzu weiter Begriff bis zu den Zahlen zu sein.

Zu Beginn der Menschheitsgeschichte ging es vermutlich gröber zu, so dass beispielsweise nur größer-kleiner-Relationen erkannt werden konnten, aber wenn man das dann noch ein wenig differenziert (mit mehr fingern eine größere menge anzeigt als mit weniger fingern) und im Hinterkopf behält dass ein Finger eine Einheit ist (Einheiten nehmen wir denke ich u.a. deshalb wahr weil wir selbst uns als eine Begreifen müssen um effizient in der Umwelt -die wir von uns separiert wahrnehmen- handeln zu können)
dann ist man schon fast beim Zahlenbegriff.

Woher sollte der Zahlenbegriff denn sonst kommen?

Geht Kant denn -wenn er Darwin nicht kannte- davon aus, dass der Bereich der Noumena ewig gültige geistige Wahrheiten enthalte auf die der menschliche Geist schon seit jeher zugriff habe?

carsten aus bochum

@ Phantom:

Zitat:

„Leugnet Kant den Zusammenhang zwischen Psychischem und Physischem?“

Jein. Zu Menschen die durchsetzen müssen was sie ihrer Natur nach wollen, würde Kant sagen, sie seien Sklaven ihrer Triebe. Freiheit ist für Kant die Freiheit der Vernunft und der Moral gegen die Triebe, vielleicht sogar ein kleines Stück zu weit.

Kant und Freud hätten sich meiner Meinung nach im Punkt Sublimation gut verstanden.
Die Bewegung scheint mir bei beiden zu sein, dass sie Freiheit aus dem rein Triebhaften in die Fähigkeit zur „enthaltsamen“ Vernunft beschreiben, sympathisch ist, dass beide die triebhafte Natur dabei nicht vergessen.

An Frage an Dich, die das Thema berührt:
Über die Abhängigkeit von Psychischem und Physischem sind wir uns einig, ich glaube auch in dem Punkt, dass das aufkeimende Bewusstsein ganz wesentlich von Physischem abhängt, im Sinne einer kausalen Verursachung biologischer Notwendigkeiten, die ein entsprechendes psychisches Erleben und ein Verhalten nach sich ziehen.
Auf den unteren Stufen des Bewusstseins herrscht m.E. eine recht klare Abhängigkeit des Bewusstseins von biophysischen Determinanten.
Ich gehe davon aus, dass wir ebenfalls die Auffassung teilen, dass Bewusstsein sich entwickelt.

Wie verhält es sich nun aber auf denen höheren Stufen des Bewusstseins, wo das (subjektiv empfundene) Phänomen des freien Willens auftritt?
Die Behauptung ist, dass der Wille zunehmend freier wird (auch gegen die Unmittelbarkeit zumindest einiger biologischer Notwendigkeiten ), das Individuum empfindet mehr Autonomie (von den sozialen Zwängen seiner Umwelt).
Würden wir dieselbe kausale Abhängigkeit wie auf den unteren Stufen beobachten, dann müsste es sich bei dieser empfundenen Freiheit um eine immer gravierender werdende Illusion handeln.
Doch die Datenlage spricht eine andere Sprache: das Individuum ist tatsächlich freier, spontanen Impulsen nicht nachzugeben (es könnte, muss aber nicht), seine Verhaltensrepertoire wird größer, d.h. die subjektiv empfundene Lockerung des Fesseln, hat ein objektives Korrelat.

Kann man nicht davon sprechen, dass zumindest ein Teil der Kausalität sich umkehrt, dass es also mein bewusster Wille ist, der entscheidet, der biophysisch determinierten Natur, die meinen Körper beherrscht nicht nachzugeben, sondern sich erst mal hinzusetzen, durchzuatmen, eine Tasse Tee zu trinken, die spontanen Affekte noch einmal zu sortieren?

Auf den Punkt gebracht: Wenn von Psychischen und Physischen Zusammenhängen geredet wird, dann gewöhnlich in der Weise, dass die Physis nahezu ausschließlich die Psyche beherrscht.
Dass mag die Datenlage bei Reflexen gut erklären, aber bei dem Verfassen eines Beitrags für ein Philo-Forum?
Was meinst Du?

@ eliskases:

Zitat:

„Wenn es bedeutet, dass er zwar noch verstehen kann, was der kategorische Imperativ eigentlich sagen will und ihm auch zu folgen bereit ist, weil er es als vernünftig und damit richtig erkennt, dass er aber nicht mehr in der Lage ist gemäß diesem Imperativ zu handeln, dann ist er nur ein "tragischer Fall".“

Macht Kant es sich hier nicht zu einfach? Das Phänomen der Willensschwäche ist ja sowohl ein philosophisches, wie auch psychologisches. Welcher Raucher wüsste nicht, dass sein Handeln ihm schadet. Aber ist das nur Tragik?
Ich glaube nicht, ich halte es vielmehr für eine andere Gewichtung von Gründen, die aus Sicht eines Gesundheitsapostels oder Lungenfacharztes sicher anders ist, als aus der Sicht eines Hedonisten.
Ein längeres Überleben, dass man statistisch sicher auch selbst in der Hand hat, ist ja noch kein glückliches Leben.
Das kann man nun wieder diskutieren, ansonsten zerfällt die Welt zu sehr in einen Dualismus, nicht nur wenn man eine Eisenstange im Kopf hat, sondern in nahezu jeder Biographie.

Oder mit Phantom gefragt:
„Inwiefern wäre der Wille frei wenn man nicht anders WOLLEN kann?“

Gruß,

Carsten

Phantom

Zitat:

Würden wir dieselbe kausale Abhängigkeit wie auf den unteren Stufen beobachten, dann müsste es sich bei dieser empfundenen Freiheit um eine immer gravierender werdende Illusion handeln.
Doch die Datenlage spricht eine andere Sprache: das Individuum ist tatsächlich freier, spontanen Impulsen nicht nachzugeben (es könnte, muss aber nicht), seine Verhaltensrepertoire wird größer, d.h. die subjektiv empfundene Lockerung des Fesseln, hat ein objektives Korrelat.

Kann man nicht davon sprechen, dass zumindest ein Teil der Kausalität sich umkehrt, dass es also mein bewusster Wille ist, der entscheidet, der biophysisch determinierten Natur, die meinen Körper beherrscht nicht nachzugeben, sondern sich erst mal hinzusetzen, durchzuatmen, eine Tasse Tee zu trinken, die spontanen Affekte noch einmal zu sortieren?

Auf den Punkt gebracht: Wenn von Psychischen und Physischen Zusammenhängen geredet wird, dann gewöhnlich in der Weise, dass die Physis nahezu ausschließlich die Psyche beherrscht.
Dass mag die Datenlage bei Reflexen gut erklären, aber bei dem Verfassen eines Beitrags für ein Philo-Forum?
Was meinst Du?

Gut auf den Punkt gebracht.

Wenn die Verursachung der Psyche durch die Physis denkt, dann stelt man sich in der Regel eher reflexhaftes vor, mechanistisches. In der Tat sind die Prozesse beim Menschen jedoch weit weniger trivial sondern hyperkomplex und daher alles andere als vorhersagbar.

weniger lineal-kausale, mehr kreiskausale Zusammenhänge usw.

Natürlich sind wir Menschen weniger von äußeren Reizen abhängig als ein Pantoffeltierchen und wir sind autonomer und unser Wille ist frei auf diejenige Weise zu entscheiden die ihm beliebt (insofern würde ich also durchaus von der Freiheit des Willens sprechen).

Nun würde ich nicht meinen, dass wir damit die physische Determiniertheit abgelegt hätten (schon bei drei Körpern nach Newton ergeben sich komplexe Bewegungsmuster die alles andere als leicht (überhaupt?) vorhersagbar sind -aber erhalten die Körper damit einen freien Willen?),
aber natürlich ist mein Verhalten nahezu unvorhersagbar.

Ich wäge verschiedenste Alternativen ab die mir in den Kopf kommen, revidiere kurzfristig einiges, und entscheide mich für diejenige Alternative, die mir im Moment der Entscheidung die beste scheint.
Vollkommen frei und nichts und niemand könnte mich von außen dazu zwingen wenn ich es nicht von innen (also bei gegebener Neuronenkonstellation und -aktivität) wollte.
Ich bin viel unabhängiger von der Außenwelt als ein Einzeller,

aber als determiniert durch neurophysische Prozesse würde ich mein Erleben trotzdem ansehen...
Im Übergang vom simplen Bewusstsein zum komplexen Bewusstsein kommt ja (in meinen -momentan vom Standpunkt eines Emergenztheoretikers blickenden- Augen) nichts hinzu außer Komplexität...

Aurom

Zitat:

Original von carsten aus bochum
Ein längeres Überleben, dass man statistisch sicher auch selbst in der Hand hat, ist ja noch kein glückliches Leben.

genau...es heisst ja, dass verheiratete länger leben...andere behaupten, es kommt ihnen nur länger vor! roll

carsten aus bochum

@ Phantom:

Zitat:

„Natürlich sind wir Menschen weniger von äußeren Reizen abhängig als ein Pantoffeltierchen und wir sind autonomer und unser Wille ist frei auf diejenige Weise zu entscheiden die ihm beliebt (insofern würde ich also durchaus von der Freiheit des Willens sprechen).“

Was aber zuweilen mit den Aussagen einiger Neurodeterministen kontrastiert.

Zitat:

„Nun würde ich nicht meinen, dass wir damit die physische Determiniertheit abgelegt hätten (schon bei drei Körpern nach Newton ergeben sich komplexe Bewegungsmuster die alles andere als leicht (überhaupt?) vorhersagbar sind -aber erhalten die Körper damit einen freien Willen?),
aber natürlich ist mein Verhalten nahezu unvorhersagbar.“

Der Meinung bin ich auch und ich glaube, dass in der Sprache der Emergenzen einfach eine neue Ebene (aus der nur biologischen) emergiert ist – meinetwegen an dieser Stelle gerne ohne Schöpfer, Seele, Firlefanz, den es hier in der Tat nicht braucht – die sich in der reduktiven Sprache der Biologisierung nicht so umfassend wird darstellen lassen, wie euphorische Projekte es gerne versprechen. Was aber ganz und gar nicht schlimm ist, denn wir können die Ebene des rationalen Geistes ja direkt mit den Mitteln des rationalen Geistes untersuchen, das wäre Philosophie, ich glaube das könnte auch eliskases meinen und ich glaube hier ist auf der Ansatz von Kants Freiheitsbegriff. (Die Neurobiologen untersuchen ebenfalls mit den Mitteln des rationalen Geistes, seine biologischen Entstehung.)
Dass hier eine Lücke klaffen würde ist richtig (bspw. der Sprung der konstituierenden Einzelteile zum Erleben von „Ich bin“), dass es aber keine Lücke geben dürfe, scheint mir eine ideologisches Motiv zu sein.

Zitat:

„Ich wäge verschiedenste Alternativen ab die mir in den Kopf kommen, revidiere kurzfristig einiges, und entscheide mich für diejenige Alternative, die mir im Moment der Entscheidung die beste scheint.
Vollkommen frei und nichts und niemand könnte mich von außen dazu zwingen wenn ich es nicht von innen (also bei gegebener Neuronenkonstellation und -aktivität) wollte.“

Und es scheint mir dieses Wollen zu sein, was eine kausale Kraft hat oder ist.
Dieses Wollen nun seinerseits biologisch fassen zu wollen und es wieder auf die Reiz-Reaktions-Schemata von Pantoffeltierchen zurückführen zu wollen, erscheint mir als ein erneuter Rückfall hinter ein bereits erreichtes Ergebnis.
Mehr will ich gar nicht sagen, eine Antwort darauf, wie diese kausale Kraft nun ihrerseits auf z.B. Hirnaktivitäten einwirkt habe ich nicht, dass sie es tut scheint sich aus der psychophyischen Verschränktheit von der wir ausgehen zu ergeben. Dass die Hirnforschung hierauf Antworten findet erwarte ich mit Spannung und Interesse, die Philosophie hat es in Gestalt von Brandom vor einem theoretischen Hintergrund den Kant entscheidend mitwebte bereits getan.

Zitat:

„Ich bin viel unabhängiger von der Außenwelt als ein Einzeller,
aber als determiniert durch neurophysische Prozesse würde ich mein Erleben trotzdem ansehen...
Im Übergang vom simplen Bewusstsein zum komplexen Bewusstsein kommt ja (in meinen -momentan vom Standpunkt eines Emergenztheoretikers blickenden- Augen) nichts hinzu außer Komplexität...“

Ja, das kann man mit einigem Recht so sehen.
Diese Komplexität stellt aber, einmal erreicht, eine neue stabile Ebene und damit vielleicht auch eine neue Wirkebene dar, die natürlich biophysikalische Grundlagen braucht, aber von hieraus wohl nie hinreichend zu beschreiben sein wird – privates Vorurteil, aber drüber nachgedacht.
Das Ich, was wir (als was wir uns) erleben scheint mir ein recht hartnäckige Emergenz zu sein, die Daten auf einer vorgeschalteten Interpreationsannahme/-grundlage von „Ich bin“ verarbeitet.
Das ist letztlich auch aus meiner Sicht ein Irrtum, nur denke ich, dass Heidegger, Wittgenstein, Habermas und Apel interessante Antworten bezüglich der Bausteine haben, die das Ich als interpretierende Einheit wesentlich ausmacht und es ist genau das, was biologische Ansäzte vielleicht in ihrer Funktion beschreiben, aber nicht dem Wesen nach erfassen können.

Dafür, dass man das mit Dir frühreifem Früchtchen Zwinker

schneller, besser, zielführender und undogmatischer diskutieren kann, als mit so manchem alten Altgedienten, hast Du ausdrücklich meine Anerkennung und meinen Dank.

Gruß,

Carsten

Phantom

Zitat:

Das könnte der springende Punkt sein: Wollen ist emergenztheoretisch eine andere Ebene, als die neurophysiologische.

Ich stelle mir das ein wenig wie eine Schachtel in Schachteln vor: Während jede Schachtel ihre eigenen Gesetzmäßigkeiten hat (z.B. dass ich essen will wenn ich das Gefühl habe zu hungern), verstößt doch keine gegen diejenigen der sie umgebenden Schachteln (wenn z.B. ein Physiker die Atome meines Körpers untersuchte, würde er vermutlich nirgendwo meinen "Hunger" finden sondern alles rein physikalisch zu beschreiben versuchen und eventuell -je nachdem ob eine erklärbarkeits-Lücke bleibt oder nicht- alles ebenso vorhersagen können, wenn auch mit unnötig viel Mehraufwand).

Während Menschen verschiedene Ebenen des Erlebens haben, bestehen sie aus Zellen die wiederum aus Atomen bestehen usw.

1)
Auf der Ebene des Erlebens (die man auch gut nochmal in Ebenen verschiedener Komplexität unterteilen könnte) hat der Wille durchaus eine kausale Kraft (und eventuell auch bisweilen Ursachen -ich denke da an Neigungen, Anreize, Vorstellungen, Ideale u.ä.).
2)
Auf der Ebene der Zellen/Neuronen lassen sich ebenfalls Ursachen und Wirkungen von Zuständen beobachten die sich zeitgleich mit dem subjektiven Gefühl des Wollens (auf einer anderen Ebene) zeigen.
3)
Auf der Ebene der Atome geht ebenfalls alles seinen gewohnten Gang,
...

Zitat:

Dass hier eine Lücke klaffen würde ist richtig (bspw. der Sprung der konstituierenden Einzelteile zum Erleben von „Ich bin“), dass es aber keine Lücke geben dürfe, scheint mir eine ideologisches Motiv zu sein.

Zur Not würde es ja auch völlig ausreichen, jedes Phänomen auf einer ihm gemäßen Ebene zu beschreiben (was nützt es mir, meinen Hunger durch Atome vorhersagen zu können),
aber die Lücke zwischen den Ebenen zu schließen wäre schon spannend.

Dass ich glaube dass es möglich sein könnte enspringt glaube ich der Vorstellung, dass die Ebenen auseinander entstanden sind.

Aber -um nochmal einen Schwenk Richtung Thema zu machen- für die Fähigkeit zu "freien Entwürfen" der Vernunft, ist die Frage nach physikalischer (wenn auch komplexer) Determiniertheit in meinen Augen unerheblich.

Zitat:

Diese Komplexität stellt aber, einmal erreicht, eine neue stabile Ebene und damit vielleicht auch eine neue Wirkebene dar, die natürlich biophysikalische Grundlagen braucht, aber von hieraus wohl nie hinreichend zu beschreiben sein wird – privates Vorurteil, aber drüber nachgedacht.
Das Ich, was wir (als was wir uns) erleben scheint mir ein recht hartnäckige Emergenz zu sein, die Daten auf einer vorgeschalteten Interpreationsannahme/-grundlage von „Ich bin“ verarbeitet.
Das ist letztlich auch aus meiner Sicht ein Irrtum, nur denke ich, dass Heidegger, Wittgenstein, Habermas und Apel interessante Antworten bezüglich der Bausteine haben, die das Ich als interpretierende Einheit wesentlich ausmacht und es ist genau das, was biologische Ansäzte vielleicht in ihrer Funktion beschreiben, aber nicht dem Wesen nach erfassen können.

Was genau hältst du für einen Irrtum?

carsten aus bochum

Hallo Phantom,

Zitat:

„Das könnte der springende Punkt sein: Wollen ist emergenztheoretisch eine andere Ebene, als die neurophysiologische.

Ich stelle mir das ein wenig wie eine Schachtel in Schachteln vor: Während jede Schachtel ihre eigenen Gesetzmäßigkeiten hat (z.B. dass ich essen will wenn ich das Gefühl habe zu hungern), verstößt doch keine gegen diejenigen der sie umgebenden Schachteln (wenn z.B. ein Physiker die Atome meines Körpers untersuchte, würde er vermutlich nirgendwo meinen "Hunger" finden sondern alles rein physikalisch zu beschreiben versuchen und eventuell -je nachdem ob eine erklärbarkeits-Lücke bleibt oder nicht- alles ebenso vorhersagen können).“

Verstossen können sie wohl in der Tat nicht gegen die anderen Schachteln.
Ich will auch glauben, dass die Physik die unterste Schachtel darstellt, darauf die Biologie, dann die Rationalität.
D.h. Rationalität braucht Biologie, diese braucht Physik, dass damit die Rationalität die Physik braucht ist schlicht ein logisches Spiel.
Dass sich aber ein Gedankenspiel auf der Ebene der Physik theoretisch darstellen ließe, erscheint mir zweifelhaft.
Sollte es aber gelingen, erscheint es mit weiter zweifelhaft, ob es je einen Menschen geben wird, der die entstehenden Datenkolonnen verstehen würde.
Das wirft jenseits der prinzipiellen Möglichkeit die Frage nach dem praktischen Nutzen auf.

Zitat:

„Während Menschen verschiedene Ebenen des Erlebens haben, bestehen sie aus Zellen die wiederum aus Atomen bestehen usw.

1)
Auf der Ebene des Erlebens (die man auch gut nochmal in Ebenen verschiedener Komplexität unterteilen könnte) hat der Wille durchaus eine kausale Kraft (und eventuell auch bisweilen Ursachen -ich denke da an Neigungen, Anreize, Vorstellungen, Ideale u.ä.).“

Glaube ich auch.

Zitat:

„2)
Auf der Ebene der Zellen/Neuronen lassen sich ebenfalls Ursachen und Wirkungen von Zuständen finden die sich zeitgleich mit dem subjektiven Gefühl des Wollens (auf einer anderen Ebene) zeigen.
3)
Auf der Ebene der Atome geht ebenfalls alles seinen Gang,
...“

Das ist zwar Spekulation könnte aber dennoch sein.
Die Frage die ein Habermas stellt, ist, ob sich innere Erfahrungen „ohne semantischen Rest“ auf die Sprache der Neurobiologie reduzieren lassen und er meint nein.
Meine Deutung dieser Einstellung ist die, dass unser Innenleben natürlich aus einer intakten Biologie „besteht“ zum anderen aber aus einem soziokulturellen Umfeld, das den Input für die neuronale Verarbeitung liefert. Diese Umgebung sind a) viele, b) eine Mischung aus Gesellschaft, sozusagen der „Körper des Kollektivs“: Menschen und ihr Verhalten, Brücken, Dönerbuden, Amtsgerichte und Kultur, sozusagen die „Innenseite des Kollektivs“: Werte, Normen, Bedeutungen und c) haben eine historische Spur.

Diese Vielen und was sie uns vermitteln finden wir nicht im Kopf vor, sie müssen zwingend von außen kommen.
Interpretationen dieser soziokulturellen Reize finden selbstverständlich im Gehirn statt, aber dennoch stehen die beiden m.E. in einer dynamischen und lebenslangen Wechselwirkung zueinander, denn die innere Deutung verändert die „äußere“ Bedeutung von Welt entschieden und Anregungen von außen verändern unsere Interpretationen.
Es ist noch etwas komplexer jedenfalls scheint es mir so oder so zu wenig zu sein, diese historischen und sozialen Ereignisse im Gehirn finden zu wollen, das hat selbst auch seine Geschichte, was man eindeutig an den angeborenen Dispositionen zu... erkennt, aber ohne Umwelt bleibt das Hirn wenig mehr als ein weißes Blatt mit Potenzen die über den Status der Potentialität nie hinausreichen.

Zitat:

Aber -um nochmal einen Schwenk Richtugn Thema zu machen- für die Fähigkeit zu "freien Entwürfen" der Vernunft, ist die Frage nach physikalischer (wenn auch komplexer) Determiniertheit in meinen Augen unerheblich.“

Das glaube ich auch und es ist mir zumindest schleierhaft warum der freie Geist durch solch ein Korsett behindert werden sollte, dass ihn noch nie von Lyrik, Architektur, Kompositionen usw. abhalten konnte.

Zitat:

„Was genau hältst du für einen Irrtum?“

Dass es ein Ich gibt.
Ich denke, wir nennen einen spezifischen Modus der Interpretation – der sich evolutionär bewährt hat – unser Ich. Und das ist natürlich eine stabile Emergenz. Vorher gab es historisch und biologisch gesehen lebendige Nicht-Ich Systeme und in meinen Augen ist es plausibel, dass es auch einen Nach-Ich Zustand gibt.

In einer Analogie stelle ich mir das so vor: Bei Borderlinern wissen wir, dass sie über ein kohärentes Ich in unserem Sinne nicht verfügen, dass heißt sie zeigen sich im hohen Maße abhängig von der gegenwärtigen Stimmung, ihren Affekten. Ihr Ichkonzept ist diffus und ihr Selbstbild fragmentiert, es kommt mir vor, als wenn sie wie Vögel in niedriger Höhe über die Erde fliegen und sich ihre Stimmung dem Moment anpasst, mal Wasser, mal Wüste, mal Berge, im abrupten Wechsel.
Mit einem kohärenten Ich fliegt man in größerer Höhe, ist ebenfalls wechselnden Stimmungen ausgesetzt, aber man weiß immer, dass man ein Ich ist, erlebt die wechselnden Emotionen vor dem Hintergrund seines Ichs.
Die Emotionen stellen sowas wie Körperteile oder Organe des Ich dar.
So kann ich mit vorstellen, dass das Gesamtkonzept „Ich“ selbst weiter emergiert und zu einer größeren Einheit wird, in der die Ich-Identifikation in Gänze zum Körperteil wird.
Man hat noch diesen Körper, weiß wo das Futter rein muss, aber ist nicht mehr ausschließlich und nicht mal dominant mit ihn identifiziert. Das will ich hier nicht überstrapazieren, nur kurz darauf hineweisen, dass es dem nahekommen könnte, was man Erleuchtung nennt und was diejenigen, die in einigermaßen begründetem Verdacht stehen zu wissen wovon sie reden, als absolute Freiheit beschreiben (denn das Ich ist es, was auswählt und die Wahl bindet).
Das wäre das Ende der Interpretationsebene Ich.

Gruß,

Carsten

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