Bieri-Trilemma

Hallo alle miteinander!

Einige von euch haben sicherlich schon von dem Bieri-Trilemma gehört.
Nun frage ich mich, welche Gründe überhaupt dafür sprechen, dass die dritte Vermutung wahr ist. Laut der aktuellen Interpretation der Quantenmechanik existiert der "echte Zufall". Das heißt, dass es Phänomene gibt, welche die Physik nicht vorhersagen kann, per Gesetz. Hier ist doch völlig unklar, ob das physikalische Weltbild kausal geschlossen ist, oder?
Verknüpft man diese Aussagen mit Erkenntnissen der Chaosforschung (insbesondere dieser), so lässt sich doch relativ unkompliziert erklären, wie wir die physikalische Welt beeinflussen können.

Was meint ihr dazu?

Grüße
Hiob

Zitat:

Original von HiobMontag Hallo alle miteinander! Einige von euch haben sicherlich schon von dem Bieri-Trilemma gehört. Nun frage ich mich, welche Gründe überhaupt dafür sprechen, dass die dritte Vermutung wahr ist. Laut der aktuellen Interpretation der Quantenmechanik existiert der "echte Zufall". Das heißt, dass es Phänomene gibt, welche die Physik nicht vorhersagen kann, per Gesetz. Hier ist doch völlig unklar, ob das physikalische Weltbild kausal geschlossen ist, oder? Verknüpft man diese Aussagen mit Erkenntnissen der Chaosforschung (insbesondere dieser), so lässt sich doch relativ unkompliziert erklären, wie wir die physikalische Welt beeinflussen können. Was meint ihr dazu? Grüße Hiob

Hallo Hiob,
Bieri kenne ich leider nur aus einer Diskussion hier im Forum "über die Willensfreiheit" und aus seinem kritischen Webvortrag über die "analytische Philosophie". - hat jemand noch den Link zu seinem Vortrag?
Vorerst nur ganz kurz: Das Dilemma des Bieri-Trilemma besteht eigentlich nur, wenn man von dem 3. Satz ausgeht: "Der Bereich physikalischer Phänomene ist kausal geschlossen." und wenn man die mathematischen und physikalischen Erkenntnisse des Menschen als Entsprechungen von Wahrheit und Wirklichkeit auffaßt.
Dein skeptischer Einwand aus der Chaostheorie besteht zurecht und wurde wohl ganz in Deinem Sinne bereits von Hans Jonas als mögliches Einfallstor für die mentale Wirkungsmöglichkeit auf die "physikalische" Welt bzw. Wirklichkeit erwogen. (mehr oder weniger, wenn man dabei bis zur sog. Unschärfetheorie von Heisenberg zurückgeht).

Aber Jonas selbst hielt diesen Weg in seinem schönen Aufsatz: "Ohnmacht der Subjektivität" für unbrauchbar.
Gegen solchen naiven Physikalismus, Empirismus und solche naive Wissenschaftsgläubigkeit, wie sie besonders in Europa als neues Priestertum und Wahrheitsstatus bewußt anstelle der Kirche und deren Wahrheiten gepflegt wird, gibt es bereits eine ganze Reihe namhafter Philosophen, von Gerold Prauss ganz abgesehen, wie Poincare, Duhem, Bergson, Whitehead, Habermas, Rorty und andere.
Fleck z.B. sieht das Denkkollektiv der Wissenschaftler als einen esoterischen Zirkel an, der sich mit einem Problem befaßt. Um den esoterischen Zirkel herum ist die "exoterische" Umwelt angesiedelt.
(Wikipedia)
Spontan und nicht ganz ernst gemeint fällt mir mein Stubenbesen ein. Bei meiner Zimmerantenne habe ich nur dann ein scharfes Bild auf meinem Fernseher, wenn die Zimmertür geschlossen ist, ich in meinem Sessel sitze und mein Stubenbesen gegen den Spiegel lehnt. Der Besen, eines der wohl ältesten Werkzeuge des Menschen, das nach einem statistischen Wahrscheinlichkeitsprinzip funktioniert - und wohl deshalb innerhalb der Hexerei eine so wichtige Rolle spielt - säubert in Gemeinschaft mit dem okulten Medium, dem Spiegel, eben auch mein Fernsehbild. - dies nur als Beispiel für die Subjektivität empirischer Erkenntnisse.

ganz herzlich
Friedhelm

Mentale Phänomene sind physikalische Phänomene.
Mentale Phänomene sind physikalisch kausal wirksam.
Der Bereich der physikalischen Phänomene ist kausal geschlossen.

Wo ist da ein Trilemma?

Was hat das alles mit dem Zufall zu tun?
Auch ein zufälliges Ereignis fällt nicht vom Himmel, sondern hat eine Causa - obwohl die Causa genau so gut eine andere Wirkung hätte haben können.

@Mändig

Zitat:

Original von HiobMontag Laut der aktuellen Interpretation der Quantenmechanik existiert der "echte Zufall". Das heißt, dass es Phänomene gibt, welche die Physik nicht vorhersagen kann, per Gesetz.

Nein, das sehe ich so überhaupt nicht als richtig. Eher das Gegenteil davon stimmt, die Quantenmechanik kann diese Phänomene ganz wunderbar vorhersagen, mit einer Genauigkeit die meines Wissens in keiner anderen Disziplin erreicht wird. Die Tatsache dass dabei Wahrscheinlichkeitsaussagen getroffen werden sollte nicht verwechselt werden damit dass es hier Erklärungslücken gäbe. Denn wenn die Wahrscheinlichkeit der Natur immanent ist, dann ist die gesetzmässige Beschreibung dieser Wahrscheinlichkeit genauso gut und vollständig wie die gesetzmässige Beschreibung irgendeiner deterministischer Gesetzmässigkeit.

Zitat:

Hier ist doch völlig unklar, ob das physikalische Weltbild kausal geschlossen ist, oder?

Wie sollte es überhaupt anders sein? Auch wenn man irgendwelche neue Phänomene entdecken sollte, solange man physikalische Auswirkungen dieser Phänomene feststellt (und wie sonst sollte man sie entdecken?) kann man diese zurückverfolgen und physikalisch beschreiben und am Ende werden sie dann auch Bestandteil einer (neuen) physikalischen Theorie (physikalisch ist hier natürlich im weitesten Sinne gemeint). Phänomene die keinerlei physikalische Auswirkungen haben sind dagegen doch schon per Definition aus dem physikalischen Weltbild ausgeschlossen (sind es überhaupt Phänomene?). Daher sehe ich nicht wie da prinzipielle Lücken entstehen könnten.


Ich sehe Punkt 1 in Bieris Formulierung als den Schwachpunkt, da nicht-physikalische mentale Phänomene weder nachweisbar noch deren Formulierung zwingend notwendig ist. Lässt man ihn weg, oder formuliert ihn wie Rhetorix das macht, dann ist da kein Problem mehr zu lösen.

Gruss,
Schneemann

Zitat:

Original von HiobMontag Was meint ihr dazu?

das mit dem zufall beruht auf einem missverstädnis, denke ich.
denn, die quantenphysik ist nicht weniger deterministisch als die klassische.
die zeitliche entwicklung von zustandsfunktionen ist eineindeutig. da gibts nichts dran zu deuteln.
an der kausalen "geschlossenheit" der welt besteht eigentlich auch kein zweife. natürlich unterliegt auch das einem gewissen irrtumsvorbehalt, wie jedes derartige wissen um die welt.
man könnte natürlich mit der "gesamtheit" der welt argumentieren, dass ja nur "gsschlossenheit" denkbar ist, man sonst eben nicht die welt hat. mental oder physikalisch, das spielt hier weniger eine rolle als die frage nach determiniert oder undeterminiert bzw nach dem prinzip vom hinreichenden grund.
empirisch würde sich eine (auf die bekannte physik bezogenene) kausale "offenheit" in der verletzung von naturgesetzen bemerkbar machen. erhaltungssätze wäre immer dann obsolet, wenn die psychologie ins spiel käme, zum beispiel. das stellt man aber nicht fest.
so oder so, es gibt nicht den geringsten anlass, an der kausalen geschlossenheit zu veweifeln.

mann kann physisches(oder von mir aus auch physikalisches) und mentales sehr gut trennen, wie man ja auch keine probleme damit hat, natur und kultur auseinander zu halten. trotzdem ist natprlich auch die kultur letztlich ein phänomen der natur. in ähnlicher weise wird "physikalisch" unterschiedlich verwendet.

ich weiss nicht, ob man das wirklich als trilemma bezeichnen kann. da aber an der kausalen geschlossenheit kein zweifel bestehen kann, epiphänomenalismus und dualsimus höchst unbefriedigend sind, ist die sache eigentlich klar. man muss das verständnis der sätze entsprechend aufeinander abstimmen, so dass sie nebeneinander sinn ergeben und sichnicht widersprechen und trotzdem noch nah genug an der ursprünglichen bedeutung bleiben. das ist eigentlich kein problem, wenn man sich nicht von kampfbegriffen wie "physikalismus" auf den philosophischen schlips getreten fühlt.

guss

Hallo Hiob,

Hier ein Trost - angesichts der total empiristisch verseuchten Beiträge :

http://www.welt.de/wissenschaft/article1...nken_lesen.html
http://www.gedankenlesen.info/
http://www.topster.eu/gedankenleser/

welche physikalische Form sollte mein Gedanke dahinter wohl haben?

ganz herzlich
Friedhelm

@Friedhelm: Volle Zustimmung, auch wenn ich den Sinn der drei Links nicht so ganz verstehe

@Schneemann: Vielleicht haben wir verschiedene Auffassungen von Vorhersagbarkeit. Kannst du zum Beispiel vorhersagen, welche Zahl beim Roulette als nächstes kommt? Nach deiner Definition kannst du es. Nichts anderers tut nämlich die Quantenphysik. Sie sagt etwas über Wahrscheinlichkeiten, aber nicht über den Einzelfall. ALso kann sie nach meiner Definition von Vorhersagbarkeit zum Beispiel nicht vorhersagen, welches Atom als nächstes von einem Uranklotz zerfällt. Sie kann nur sagen, wieviele es durchschnittlich in einem bestimmten Zeitintervall sind(und auch das beruht wieder auf Wahrscheinlichkeit).
Von Erklärungslücken habe ich meines Wissen nach nie gesprochen, nur von nicht-Vorhersagbarkeit.
Den zweiten Absatz deiner Ausführungen verstehe ich nicht. Wenn der Zufall in der Physik existiert, dann wäre es möglich, dass er nicht-physikalische Ursachen hat. Damit wäre das physikalische Weltbild nicht kausal geschlossen.
Wenn man die erste Hypothese weglässt entspricht das dem ziemlich exakt dem Physikalismus/Scientismus. Den lehne ich aus verschiedenen Gründen ab.

@mark: Doch, die Quantenphysik ist weniger determisnistisch als die klassische. Das machst sie ja so seltsam. Einstein hat nicht Umsonst gesagt "Gott würfelt nicht".
Zudem würde es die ganzen Erhaltungssätze nicht verletzen, wenn das physikalische Weltbild kausal offen wäre. Das würd enur passieren, wenn es "energetisch" offen wäre.

Zitat:

mann kann physisches(oder von mir aus auch physikalisches) und mentales sehr gut trennen, wie man ja auch keine probleme damit hat, natur und kultur auseinander zu halten. trotzdem ist natprlich auch die kultur letztlich ein phänomen der natur. in ähnlicher weise wird "physikalisch" unterschiedlich verwendet. ich weiss nicht, ob man das wirklich als trilemma bezeichnen kann. da aber an der kausalen geschlossenheit kein zweifel bestehen kann, epiphänomenalismus und dualsimus höchst unbefriedigend sind, ist die sache eigentlich klar. man muss das verständnis der sätze entsprechend aufeinander abstimmen, so dass sie nebeneinander sinn ergeben und sichnicht widersprechen und trotzdem noch nah genug an der ursprünglichen bedeutung bleiben. das ist eigentlich kein problem, wenn man sich nicht von kampfbegriffen wie "physikalismus" auf den philosophischen schlips getreten fühlt.

Das lass ich mal so stehen....

Hi Mändig,

Zitat:

Original von HiobMontag @Schneemann: Vielleicht haben wir verschiedene Auffassungen von Vorhersagbarkeit. Kannst du zum Beispiel vorhersagen, welche Zahl beim Roulette als nächstes kommt?

Leider nein, ich bin ganz schlecht im Roulette. Bzw. eines kann ich immerhin vorhersagen: es wird nie die Zahl auf die ich gesetzt habe kommen. Das ist in langen empirischen Selbstversuchen bestätigt worden.

Zitat:

Nach deiner Definition kannst du es. Nichts anderers tut nämlich die Quantenphysik. Sie sagt etwas über Wahrscheinlichkeiten, aber nicht über den Einzelfall.

Die Quantenphysik kann Roulettezahlen vorhersagen? Mist, ich hätte doch Physiker werden sollen...
Nein, was ich dir klarmachen wollte war, dass die Welt kein Roulettespiel ist und irgendwelche zufälligen Ergebnisse ausspuckt, sondern das hinter diesen Phänomenen Gesetzmässigkeiten stecken die man erkennen kann und welche von der Quantenphysik überaus gut beschrieben werden und auch höchst präzise Vorhersagen ermöglichen. Wenn du der Ansicht bist das "Mentale" könne hier in die Kausalkette unbemerkt eingreifen, dann hast du es schwer, denn das würde diese Regelmässigkeit und die Gesetzmässigkeit der Messergebnisse stören, was aber tatsächlich nicht zu beobachten ist.

Zitat:

Den zweiten Absatz deiner Ausführungen verstehe ich nicht. Wenn der Zufall in der Physik existiert, dann wäre es möglich, dass er nicht-physikalische Ursachen hat. Damit wäre das physikalische Weltbild nicht kausal geschlossen.

Nein, das wäre eben nicht möglich. Denn wenn der Zufall Ursachen hätte, was er nicht hat, dann könnte man diese auch zurückverfolgen und herausfinden (wenn das per Definition nicht gehen sollte, dann gibts auch keinen Grund überhaupt tieferliegende Ursachen zu postulieren). Und diese Ursachen die man dann herausfindet, auch wenn sie etwas neues und noch nie dagewesenes sein sollten, wären dann, nach der Entdeckung und Beschreibung, Teil des physikalischen Weltbildes geworden. Somit bleibt also auch dann alles geschlossen.
(Es ist einfach nicht vorstellbar was eine nicht-physikalische Ursache eines physikalischen Phänomens sein sollte, so etwas kann es nicht geben...alles was ein physikalisches Phänomen verursacht ist automatisch auch eine physikalische Ursache).

Zitat:

Wenn man die erste Hypothese weglässt entspricht das dem ziemlich exakt dem Physikalismus/Scientismus. Den lehne ich aus verschiedenen Gründen ab.

Das hat auch nach Weglassung des 1. Punktes nichts mit Szientismus zu tun, überhaupt ist die Gleichsetzung beider Begriffe schon eine frecher Angriff gegen allen Vertreter des Physikalismus.
Ich kenne natürlich deine Gründe nicht, aber es müssen schwerwiegende sein wenn du dich stattdessen lieber mit dem Epiphänomenalismus oder Dualismus rumschlagen willst. Viel Glück dabei.

gruss,
Schneemann

Zitat:

Original von HiobMontag @mark: Doch, die Quantenphysik ist weniger determisnistisch als die klassische. Das machst sie ja so seltsam. Einstein hat nicht Umsonst gesagt "Gott würfelt nicht".

"weniger" hört sich etwas merkwürdig an. die quantenmechanik ist nicht deterministisch im sinne mechanischer vorstellungen. das heisst, die objektiv vorhandenen dinge an sich lässt die quantenmechanik nicht mehr zu, wenn man die dinge nicht zu sehr verbiegen will. und nur in diesem sinne gibt es ja überhaupt diese verbindung zwischen determiniertheit und kausalgeschehen. das argument läuft also so oder so ins leere.
aber, das klassische kausalprinzip ist insofern ein "apriori" der quantenmechanik, als ja nur dieses die sicherheit des rückschlusses aus den experimenten erlaubt.
und es ist wie ich sagte, die zeitliche entwicklung des quantenmechanischen geschehens, das man eben nicht anschaulich verdinglichen kann, ist vollständig bestimmt.

Zitat:

Zudem würde es die ganzen Erhaltungssätze nicht verletzen, wenn das physikalische Weltbild kausal offen wäre. Das würd enur passieren, wenn es "energetisch" offen wäre.

es gibt ja die unterschiedlichsten erhaltungsätze. man muss sich gar nicht auf die versteifen in der argumentation, sie sind nur praktisch, weil sie recht fundamental sind und sehr gut belegt.
wenn du den anfang einer physikalischen kausalkette nicht mit physikalischen gesetzen beschreiben kannst, dann taugen die physikalischen gesetze eben nicht zur beschreibung des geschehens. das müsste immer dann der fall sein, wenn zum beispiel menschen beteiligt sind. nun ist aber wenig so gut belegt, da am eigenen körper erfahrbar, wie, dass der mensch den naturgesetzen vollkommen unterworfen ist. will man nicht in irgendeinen esoterischen quatsch abgleiten, dann steht die kausale geschlossenheit nicht zur debatte.

bieri versucht das scheinbare problem irgendwie knackig auf den punkt zu bringen, mit diesem trilemma. aber die frage ist, ab man das überhaupt so sehen muss, in diesen alternativen. ich denke nicht.

gruss

Zitat:

Original von Schneemann ...wenn der Zufall Ursachen hätte, was er nicht hat...

1. Auch das zufällige Ereignis hat eine Ursache!
2. Im Bereich der Quantenmechanik gibt es den Zufall, trotz Mark und Einstein!
*Bauchschmerzen*

@ alle

Zitat:

Original von Schneemann die Quantenmechanik kann diese Phänomene ganz wunderbar vorhersagen, mit einer Genauigkeit die meines Wissens in keiner anderen Disziplin erreicht wird. Die Tatsache dass dabei Wahrscheinlichkeitsaussagen getroffen werden sollte nicht verwechselt werden damit dass es hier Erklärungslücken gäbe.

Ganz ernsthaft: ich frage mich schon lange, warum dann die physikalischen Formeln und Gesetze nicht alle in Form von Wahrscheinlichkeiten formuliert sind. Das wäre viel seriöser. Ich kann die Fallgeschwindigkeit zum Zeitpunkt t berechnen, aber das Ergebnis ist immer genau ein eindeutiges, nie eine Wahrscheinlichkeit ungleich von 1. Warum eigentlich nicht? was macht die Physiker da so sicher?

@mark und Schneemann: Ich denke wir sind da einfach unterschiedlicher Meinung. Ich habe diese Diskussionen schon zu genüge geführt und ich denke, ihr auch. Nur eine Sache will ich noch kommentieren:

Zitat:

will man nicht in irgendeinen esoterischen quatsch abgleiten, dann steht die kausale geschlossenheit nicht zur debatte.

Komisch, dann sind anscheinend ne Menge Philosophen esoterische Spinner. Ich will euch hier nicht meine Meinung aufzwängen, aber ich denke, dass mein Ansatz vertretbar ist. Mir esoterischen Quatsch zu unterstellen finde ich etwas niveaulos. Ich studiere übrigens Physik.

@Neo: Strenggenommen müsste man auch Wahrscheinlichkeiten angeben, aber bei solchen Sachen wie dem freien Fall ist das nicht notwendig, weil das berechnete Ergebnis zu 99,999999999% bis auf 0,01% Prozent genau ist. Man muss auch nicht die relativistische Masse einberechnen, wenn man Treffpunkte von Autos oder sowas berechnen will. Die Physik nähert ständig irgendwas an.

@Rhetorix: Darauf will ich hinaus. Der Zufall (genauer: Ereignisse die in der Physik zufällig erscheinen) hat eben eine "Ursache". Ich persönlich nenne es den Willen, welcher widerum selbstbestimmt sein muss, weil er ansonsten nicht frei wäre. Aber das schweift wohl zu sehr vom eigentlich Thema ab.

Zitat:

Original von HiobMontag Komisch, dann sind anscheinend ne Menge Philosophen esoterische Spinner. Ich will euch hier nicht meine Meinung aufzwängen, aber ich denke, dass mein Ansatz vertretbar ist. Mir esoterischen Quatsch zu unterstellen finde ich etwas niveaulos. Ich studiere übrigens Physik.

welcher philosoph behauptet denn die kausale nichtgeschlossenheit?
also mir würden stellvertretend für diese "menge" schon drei renomierte reichen. lebende, wenns geht(ich weiss, kleine schnittmenge...).

gruss

Um ehrlich zu sein, bin ich jetzt zu faul um Namen zu suchen, aber eigentlich sollte eins recht klar sein: Das Bieri-Trilemma ist recht bekannt, auch in der Wissenschaftswelt. Zumindest auf Wikipedia steht, dass es umstritten ist. Da bedeutet ja, dass die dritte These nicht einfach Schwachsinn sein kann, ansonsten wär das Trilemma wohl kaum Gegenstand von Diskussionen.
Ich denke, das sollte reichen, um aufzuzeigen, dass es auch "renommierte" Philosophen gibt, die denken, dass der Bereich physikalischer Phänomene kausal geschlossen ist.

Zitat:

Original von Rhetorix Zitat: Original von Schneemann ...wenn der Zufall Ursachen hätte, was er nicht hat... 1. Auch das zufällige Ereignis hat eine Ursache! 2. Im Bereich der Quantenmechanik gibt es den Zufall, trotz Mark und Einstein! *Bauchschmerzen*

naja, im gewöhnlichen sinn versteht man unter diesem "echten" zufall eben ursachenlosigkeit. sonst würde man das ja nicht als beleg für die indeterminiertheit anführen.
natürlich gibt es im bereich der quantenmechanik den zufall, das habe ich ja nicht bestritten. aber, zufall heisst eben nicht, dass hier keine strenge gesetzmässigkeit herrschte. wer gesetz sagt, der muss auch zufall sagen und umgekehrt.
der eigentliche fehler liegt aber in der verkettung klassischer determiniertheit mit der kausalvorstellung. so ist eben der fall der determiniertheit nach klassischer auffassung nicht verbunden mit "aufweichung" des kausalgewebes.
da hängen deswegen nicht lauter lose enden rum. das was man da als lose enden bezeichnen könnte unterliegt wiederum bestimmten gesetzmässigkeiten. deswegen ist das auch kein ansatzpunkt für nicht von den physikalischen gesetzen beschriebene anfänge bestimmter kausalketten.

gruss

Zitat:

Original von HiobMontag Um ehrlich zu sein, bin ich jetzt zu faul um Namen zu suchen, aber eigentlich sollte eins recht klar sein: Das Bieri-Trilemma ist recht bekannt, auch in der Wissenschaftswelt. Zumindest auf Wikipedia steht, dass es umstritten ist. Da bedeutet ja, dass die dritte These nicht einfach Schwachsinn sein kann, ansonsten wär das Trilemma wohl kaum Gegenstand von Diskussionen. Ich denke, das sollte reichen, um aufzuzeigen, dass es auch "renommierte" Philosophen gibt, die denken, dass der Bereich physikalischer Phänomene kausal geschlossen ist.

hm, ich denke den letzten satzt hast du anders gemeint.
wenn dir das reicht, fein, mir reicht eine bemerkung auf wikipedia, dass die ablehner der "these" von der kausalen geschlossenheit oft klassische dualisten sind nicht aus um deine behauptung zu untermauern.
wer vertritt denn schon noch einen klassischen dualismus?
ich hab auch noch von niemandem gehört, dass der kausalen geschlossenheit frontal widersprochen würde. es gibt schon positionen, von denen die gegner dann sagen, dass die mit der kausalen geschlossenheit in konflikt gerät und sie deswegen falsch sein muss...aber das ist etwas anderes als ein frontales, plausibel begründetes verneinen.

gruss

Ähm, ja, den letzten Satz habe ich anders gemeint
Mir reicht auch nicht eine Notiz bei Wikipedia, so war das nicht gemeint. Aber es ist doch so, wenn ich mich nicht irre, dass eine kausale Geschlossenheit der physikalischen Welt (in welcher das Subjekt im nicht-materialistischen Sinen nicht existiert) jeglichen Eingriff von außen nicht zulässt. Also ist der Geist dann nur noch, wenn überhaupt, als Epiphänomen zu denken. Nun bin ich mir sicher, dass es einige Philosophen gibt(die auch noch leben), die sagen, dass wir die Welt beeinflussen können und einen freien Willen haben. Dass das recht wenige sind, weiß ich leider auch
Grüße

Zitat:

Original von HiobMontag Ähm, ja, den letzten Satz habe ich anders gemeint Mir reicht auch nicht eine Notiz bei Wikipedia, so war das nicht gemeint. Aber es ist doch so, wenn ich mich nicht irre, dass eine kausale Geschlossenheit der physikalischen Welt (in welcher das Subjekt im nicht-materialistischen Sinen nicht existiert) jeglichen Eingriff von außen nicht zulässt. Also ist der Geist dann nur noch, wenn überhaupt, als Epiphänomen zu denken. Nun bin ich mir sicher, dass es einige Philosophen gibt(die auch noch leben), die sagen, dass wir die Welt beeinflussen können und einen freien Willen haben. Dass das recht wenige sind, weiß ich leider auch Grüße

nein, das würde ich ganz entschieden nicht so sehen.
freier wille widerspricht eben nicht der kausalen geschlossenheit, genauswenig wie "geist" oder jeder andere sinvoll verwendete begriff, warum auch?
welchen sinn könnte es geben, den freien willen nach "aussen" zu verlegen? aber irgendwie dann doch drin, denn da wirkt er ja?

ich kann mir nach wie vor nicht vorstellen, dass es eine anerkannte position gibt, die die kausale geschlossenheit frontal und plausibel begründet verneint.

gruss

Zitat:

Original von mark ich kann mir nach wie vor nicht vorstellen, dass es eine anerkannte position gibt, die die kausale geschlossenheit frontal und plausibel begründet verneint.

Darf ich auf den Empiristen Hume und seine Überlegungen zur Kausalität hinweisen, die ich vollinhaltlich teile?

Meine Ansicht in Kurzform: "Kausalität" ist ein bewährter Mythos.

Langform:

Zitat:

Aus: Rudolf Eisler (1876-1927): Philosophen-Lexikon. Leben, Werke und Lehren der Denker, 1912: Das Prinzip unseres kausalen Erkennens ist [nach Hume] nicht die Vernunft, sondern die Gewohnheit, die »große Führerin im menschlichen Leben«. Sie allein gestaltet unsere Erfahrungen nutzbringend. Ein »natürlicher Instinkt« treibt uns zum Glauben an konstante Kausalverknüpfung und Gesetzmäßigkeit: er ist notwendig zur Erhaltung des Menschen, ist biologisch zweckmäßig. Wir sind in allen Kausalurteilen auf die Beobachtung und Erfahrung angewiesen, welcher wir die einzelnen, speziellen Gesetze entnehmen. Aber die Erfahrung - äußere und innere - zeigt uns nichts von einer Kraft, von einem inneren Bande, welches notwendig die Wirkung aus der Ursache hervorgehen läßt; ein besonderer »Eindruck« der Ursächlichkeit, ein Kausalerlebnis findet sich nirgends. Erst in der subjektiven Verbindung der Wahrnehmungen und Vorstellungen liegt das Kausale und dieses ist, rein empirisch genommen, nur ein regelmäßiges Aufeinanderfolgen von Ereignissen, nichts mehr. Die Art und Weise, wie und wodurch etwas wirkt, ist uns völlig unbekannt. Wir kennen nur - auch bei unseren Willensakten - eine Aufeinanderfolge, erkennen nicht ein Bewirken. Die Kraft, durch die etwas erfolgt, ist überall verborgen, gegeben ist nur eine mehr oder weniger konstante Beziehung zwischen Vorgängen. Wir kennen Zusammenhänge (conjunction), aber keine innere Verknüpfung (connexion). Das Plus, den inneren Zusammenhang, das »Durch«, die notwendige Verknüpfung legen wir selbst in die Objekte hinein. So ist die Kausalität rein subjektiven, psychologischen Ursprungs, ein Produkt der Gewohnheit, indem auf Grund wiederholter, konstanter Assoziation zwischen zwei Vorstellungen A und B das Auftreten der einen ein Gefühl subjektiver Notwendigkeit erzeugt, zur anderen überzugehen, sie zu erwarten. Erst dieses Überzeugungsgefühl, dieser feste »Glaube« (belief), die Vorstellung B werde wieder auftreten, macht aus dem post hoc ein propter hoc, welches letztere nichts objektiv Erfahrbares ist. Der »Glaube«, auf den sich Hume beruft, ist ein lebhaftes, intensives Überzeugungsgefühl, das sich an Vorstellungen und deren Ablauf knüpft, nicht etwa eine bloße Vermutung.

klar, in wesentlichen zügen stimme ich dem auch zu.
die kausalvorstellung gegen die sich hume wendet ist ja auch nicht die der modernen physik. eine innere notwendigkeit der naturgesetze ist nicht erkennbar. im gegenteil, so betrachtet könnte man sagen, er nimmt das spätere verständnis voraus. es ist ja immer wieder die crux in solchen debatten, dass die einen eine moderne auffassung von kausalität haben, die anderen mit aritotelischen vorstellungen kommen.
gegen die geschlossenheit wendet er sich meines wissens nicht. und die geschlossenheit braucht die innere notwendigkeit nicht. die geschlossenheit sag eigentlich nur, was selbstverständlich ist, dass alles eben alles ist und nicht nur etwas.
liest man davon, dass "alles physikalisch" sein soll, dann hat man ja zwei möglichkeiten. entweder dieses "physikalisch" ist eine nähere bestimmung, dann schränkt es das "alles" ein und dieses ist damit eben nicht wirklich alles sondern nur das, was physikalisch ist im gegensatz zu dem, was nicht physikalisch ist. oder, physikalisch bestimmt das nicht näher...und dann kann man es sich auch sparen, eigentlich. dann ist eben alles...und wer wöllte dem schon wiedersprechen?
wo ist dann aber der aufhänger?
und das kann wohl nur der demonstrative hinweis darauf sein, wie es eben keinen sinn hat zu reden. und keinen sinn hat zu sagen: der freie wille kann nur dann freier wille sein, wenn er partout gar nichts mit der physik zu tun hat.
er ist teil der welt. dass er ein anderes phänomen ist als ein felsbrocken ist trivial. und die physik ist einfach das grösste sammelbecken unterschiedlichster phänomene, keine grosse sache eigentlich. das heisst ja im gegenzug nicht, dass physikbücher demnächst den freien willen behandeln würden. aber das ist eben mit der kausalen geschlossenheit auch nicht gemeint.

gruss