Bieri-Trilemma

Friedhelm
Zitat:
Original von mark
Zitat:
Original von HiobMontag
Komisch, dann sind anscheinend ne Menge Philosophen esoterische Spinner. Ich will euch hier nicht meine Meinung aufzwängen, aber ich denke, dass mein Ansatz vertretbar ist. Mir esoterischen Quatsch zu unterstellen finde ich etwas niveaulos. Ich studiere übrigens Physik.

welcher philosoph behauptet denn die kausale nichtgeschlossenheit?
also mir würden stellvertretend für diese "menge" schon drei renomierte reichen. lebende, wenns geht(ich weiss, kleine schnittmenge...).

gruss


Hallo Mark,
ich hatte oben bereits Namen genannt, die
übrigens - mehr oder weniger explizit - von der Möglichkeit einer freien Willensentscheidung des Menschen auch auf die Nichtvorhersehbarkeit von etwas schließen, d.h. auch auf die nicht Determiniertheit, bzw. davon ausgehen, "wie Kant, Prauss, Poincare, Duhem, Bergson, Whitehead, Habermas, Rorty und andere.
Fleck z.B. sieht das Denkkollektiv der Wissenschaftler als einen esoterischen Zirkel an, der sich mit einem Problem befaßt. Um den esoterischen Zirkel herum ist die "exoterische" Umwelt angesiedelt",
Bieri gehört mit dazu, - wenn seine Begründung auch sehr dünn ist. Aber immerhin!

ganz herzlich
Friedhelm
Zitat:
Original von Jay Ray
Zitat:
Original von mark
ich kann mir nach wie vor nicht vorstellen, dass es eine anerkannte position gibt, die die kausale geschlossenheit frontal und plausibel begründet verneint.

Darf ich auf den Empiristen Hume und seine Überlegungen zur Kausalität hinweisen, die ich vollinhaltlich teile?

Meine Ansicht in Kurzform: "Kausalität" ist ein bewährter Mythos.

Langform:
Zitat:
Aus: Rudolf Eisler (1876-1927): Philosophen-Lexikon. Leben, Werke und Lehren der Denker, 1912:


Das Prinzip unseres kausalen Erkennens ist [nach Hume] nicht die Vernunft, sondern die Gewohnheit, die »große Führerin im menschlichen Leben«. Sie allein gestaltet unsere Erfahrungen nutzbringend. Ein »natürlicher Instinkt« treibt uns zum Glauben an konstante Kausalverknüpfung und Gesetzmäßigkeit: er ist notwendig zur Erhaltung des Menschen, ist biologisch zweckmäßig. Wir sind in allen Kausalurteilen auf die Beobachtung und Erfahrung angewiesen, welcher wir die einzelnen, speziellen Gesetze entnehmen. Aber die Erfahrung - äußere und innere - zeigt uns nichts von einer Kraft, von einem inneren Bande, welches notwendig die Wirkung aus der Ursache hervorgehen läßt; ein besonderer »Eindruck« der Ursächlichkeit, ein Kausalerlebnis findet sich nirgends. Erst in der subjektiven Verbindung der Wahrnehmungen und Vorstellungen liegt das Kausale und dieses ist, rein empirisch genommen, nur ein regelmäßiges Aufeinanderfolgen von Ereignissen, nichts mehr. Die Art und Weise, wie und wodurch etwas wirkt, ist uns völlig unbekannt. Wir kennen nur - auch bei unseren Willensakten - eine Aufeinanderfolge, erkennen nicht ein Bewirken. Die Kraft, durch die etwas erfolgt, ist überall verborgen, gegeben ist nur eine mehr oder weniger konstante Beziehung zwischen Vorgängen. Wir kennen Zusammenhänge (conjunction), aber keine innere Verknüpfung (connexion). Das Plus, den inneren Zusammenhang, das »Durch«, die notwendige Verknüpfung legen wir selbst in die Objekte hinein. So ist die Kausalität rein subjektiven, psychologischen Ursprungs, ein Produkt der Gewohnheit, indem auf Grund wiederholter, konstanter Assoziation zwischen zwei Vorstellungen A und B das Auftreten der einen ein Gefühl subjektiver Notwendigkeit erzeugt, zur anderen überzugehen, sie zu erwarten. Erst dieses Überzeugungsgefühl, dieser feste »Glaube« (belief), die Vorstellung B werde wieder auftreten, macht aus dem post hoc ein propter hoc, welches letztere nichts objektiv Erfahrbares ist. Der »Glaube«, auf den sich Hume beruft, ist ein lebhaftes, intensives Überzeugungsgefühl, das sich an Vorstellungen und deren Ablauf knüpft, nicht etwa eine bloße Vermutung.


Hallo Jay Ray,

Kann man unterschreiben.
also ich war heute in Berlin auf der wunderschönen vom Max-Plank- und Fraunhofer-Institut gestalteten - interaktiven - Ausstellung "Sciencetunnel",
http://www.sciencetunnel.de/index_one.html#
würde ich jedem empfehlen: Vom Urknall bis zur ersten Materie und zum ersten Leben und bis zu den hunderttausend Kilometer Verdrahtung der vielen Milliarden Nervenzellen im menschlichen Gehirn und dem ersten Marsauto
Wunderbar einfach und verständlich formulierte Texte und Reden, - und viele viele - besonders junge Leute.
Es ist in der Tat ein Wunder, auf dieser Welt zu leben und die vielen Zusammenhänge zu sehen.

Aber es sind halt nur menschliche Erkenntnisse, wie sie uns heute erscheinen aufgrund der Struktur unseres Hirns und des augenblicklichen Standes heutiger Begriffskonventionen, dessen Grenzen bereits Kant aufzeigte.
Es sind Gedanken und Erkenntnisse über die Wirklichkeit, nicht aber die Wirklichkeit selbst.

Friedhelm
mark
Zitat:
Original von Friedhelm
Hallo Mark,
ich hatte oben bereits Namen genannt, die
übrigens - mehr oder weniger explizit - von der Möglichkeit einer freien Willensentscheidung des Menschen auch auf die Nichtvorhersehbarkeit von etwas schließen, d.h. auch auf die nicht Determiniertheit, bzw. davon ausgehen, "wie Kant, Prauss, Poincare, Duhem, Bergson, Whitehead, Habermas, Rorty und andere.
Fleck z.B. sieht das Denkkollektiv der Wissenschaftler als einen esoterischen Zirkel an, der sich mit einem Problem befaßt. Um den esoterischen Zirkel herum ist die "exoterische" Umwelt angesiedelt",
Bieri gehört mit dazu, - wenn seine Begründung auch sehr dünn ist. Aber immerhin!


du bringst es sogar fertig nicht geschriebenes extra zu formatieren.

ein paar namen in die runde schmeissen, die vom freien willen (angeblich) geredet haben und davon auf eine position der nichtdeterminiertheit zu schliessen reicht nicht aus um zu belegen, dass diese leute die kausale geschlossenheit ablehnten. [-]

gruss
Friedhelm
Zitat:
Original von mark
Zitat:
Original von Friedhelm
Hallo Mark,
ich hatte oben bereits Namen genannt, - -
Bieri gehört mit dazu, - wenn seine Begründung auch sehr dünn ist. Aber immerhin!


du bringst es sogar fertig nicht geschriebenes extra zu formatieren.

ein paar namen in die runde schmeissen, die vom freien willen (angeblich) geredet haben und davon auf eine position der nichtdeterminiertheit zu schliessen reicht nicht aus um zu belegen, dass diese leute die kausale geschlossenheit ablehnten. [-]

gruss


Hallo Mark,

Ich gebe zu, meine Argumentation gegen den Kausalismus als einzig wissenschaftliches – bzw. einzig richtiges - Denken war schwach, wie auch meine Argumentation dagegen (angelehnt an Jonas), daß der „vielleicht“ mögliche Zufall in der rein physischen – also in der nicht mentalen – Wirklichkeit, Beweis sein könnte für die Möglichkeit einer freien Handlung, d.h. eines Eingreifen in den sonst physisch determinierten Prozeß des Weltgeschehens. (Beispiel: Man könnte leicht die Gestalt einer Schneeflocke als Zufallsergebnis auffassen und trotzdem logisch-kausal begründen (Chaostheorie), und deswegen trotzdem nicht als Beweis der Möglichkeit einer freien Entscheidung oder Handlung anführen, die den determinierten Weltenlauf stört oder unterbricht). – Wie auch die Berechenbarkeit einer menschlichen freien Entscheidung, z.B. eher oder meistens eine Brücke zu benutzen, weil es eine solche gibt, statt über den Fluß zu schwimmen, nicht Beweis sein kann für die Determiniertheit dieser menschlichen Entscheidung; usw.)

Ist (neben der Theodizeefrage) seit Augustinus gegen die Pelagianer ein Dauerthema in der christlichen Welt.

Worauf Bieri und hier Hiob hinaus will ist die (scheinbare) Antinomie zwischen physischer Dogmatik (alles sei physisch, physikalisch bzw. wissenschaftlich erklärbar) und der mentalen Unberechenbarkeit einer freien Entscheidung oder Handlung.
Ein Stein oder Staubkorn in einer Steinlawine kann „vielleicht“ zufällig so oder so aber niemals falsch fallen oder falsch bzw. böse sein, anders aber der Mensch, besonders aber im Gefälle solcher deterministen Weltanschauung, bzw. von solchem Holismus. großes Grinsen

Der Mensch kann sich irren, ein Stein nie.AARRGH!!

Friedhelm
Friedhelm
Zitat:
Original von mark
Zitat:
Original von Friedhelm
Hallo Mark,
ich hatte oben bereits Namen genannt, die
übrigens - mehr oder weniger explizit - von der Möglichkeit einer freien Willensentscheidung des Menschen auch auf die Nichtvorhersehbarkeit von etwas schließen, d.h. auch auf die nicht Determiniertheit, bzw. davon ausgehen, "wie Kant, Prauss, Poincare, Duhem, Bergson, Whitehead, Habermas, Rorty und andere.
Fleck z.B. sieht das Denkkollektiv der Wissenschaftler als einen esoterischen Zirkel an, der sich mit einem Problem befaßt. Um den esoterischen Zirkel herum ist die "exoterische" Umwelt angesiedelt",
Bieri gehört mit dazu, - wenn seine Begründung auch sehr dünn ist. Aber immerhin!


du bringst es sogar fertig nicht geschriebenes extra zu formatieren.

ein paar namen in die runde schmeissen, die vom freien willen (angeblich) geredet haben und davon auf eine position der nichtdeterminiertheit zu schliessen reicht nicht aus um zu belegen, dass diese leute die kausale geschlossenheit ablehnten. [-]

gruss


jemand bezweifelte, daß es ernstzunehmende Leute gibt, die die kausale Geschlossenheit unserer Welt bezweifeln. Ich denke, die Namen - und noch viele andere ließen sich anführen. Deswegen die Namen.
Ich bin natürlich überfordert, die von mir aufgezählten in ihrer jeweiligen Lebensarbeit beurteilen zu können. Ich bin kein Philosoph. Ist halt meine private Ansicht.

Zufällig lese ich gerade in einer Berliner Tageszeitung (vom 13. März 0cool etwas über Rorty,

http://www.berlinonline.de/berliner-zeit...96390/index.php

eine typisch europäisch-arrogante Reaktion, - aber nicht dumm oder falsch. Zu unserer Thematik hier müßte man das erwähnen, was Reorty unter Abduktion versteht.

In der Sprache der Logik lässt sich die Abduktion so beschreiben:
„Die überraschende Tatsache C wird beobachtet; aber wenn A wahr wäre, würde C eine Selbstverständlichkeit sein (z.B.: Evolution); folglich besteht Grund zu vermuten, daß A wahr ist“ (Peirce CP 5.189).

Bei Rorty heißt dies, daß man angesichts einer überraschenden Tatsache (Erfahrung, Beobachtung)z.B. "wenn mein Stubenbesen gegen meinem Wandspiegel lehnt, habe ich ein scharfes Fernsehbild"
[ Bieri-Trilemma]

Ich postulierte also die These, die irrationale Funktion des Besens in Gemeinschaft mit dem okulten Spiegel führe zu einem klaren Fernsehbild.

Mein Postulat, meine These - eben die Abduktion, - offensichtlich eher ein Produkt meiner Phantasie, Einbildungskraft, dem konventionellen Kontext bzw. der Kontingenz oder des Zufalls ist hier offensichtlich alles andere als ein Beweis für eine bestehende Kausalität.

Und dies offensichtliche Fragezeichen steht bei Rorty für alle Postulate, die etwas Unsichtbares "kausal" erklären wollen.

ganz herzlich
Friedhelm