God strikes back!?

Merkwürdige Dinge passieren. In einem Zeitalter in dem selbst die Überwindung der Religion vielen schon abgehakt, selbst überwunden schien, sind wir auf einmal konfrontiert mit einem eigenartigen Phänomen.
Religion, die letzten austrocknenden Sümpfe, die mit ihren etwas schrulligen Anhängern langsam ausstirbt?
Dawkins und Dennett als die Speerspitze einer Bewegung, die auszog dem müden Stier den Todesstoß zu versetzen? So hallte es durch den Blätterwald der letzten Monate, in dem man die angeblich endgültige Niederlage der Religion nun besiegelt sah.

Gleichzeitig sehen wir uns konfrontiert mit einer schleichenden Islamisierung weiter Teile der Welt.
Pakistan, ein Pulverfass mit atomarem Inhalt. In der Türkei kippt das Kopftuchverbot an Universitäten.
Der türkische Staatschef Erdogan hält mitten in Deutschland eine: keiner kann von euch verlangen, dass ihr euch anpasst Rede, die Massen jubeln ihm zu, die Massen derer, die Deutsche sein wollen. Ist nur Wahlkampf, möchte man sich beruhigen und beruhigt sich wieder, denn Appeasement ist noch immer die beste Lösung gewesen, wenn Dich einer bedroht, zieh‘ um, sei still, schau weg.
Nicht nur junge orientierungslose Migranten, auch Urgermanen konvertieren auf einmal zum Islam. Weil’s chic ist, provoziert, weil man mit einem fisseligen Backenbart heute mehr verstören kann, als durch eine Glatze? Oder ist es ernster, das Problem?

Haben wir es mit einem Bildungsphänomen zu tun? Der Soziologe Christian Pfeiffer konnte herausarbeiten, dass Migranten aus islamisch geprägtem Kulturraum, eher ungebildet sind, wenn sie religiös sind. Das passt in unser Weltbild.
Und bei uns? Nun, da sind es eher die Gebildeteren und Bessergestellten, die sich selbst als religiös sehen.
Vielleicht nur elitäres Gehabe, man kauft bio, ist nicht tätowiert und glaubt an Gott, das grenzt einen vom Prekariat ab.

Oder gibt es ein religiöses Grundbedürfnis im Menschen?
Kreationisten und Evangelikale sind in den USA keine Randgruppe, ohne Gott gewinnt in den Staaten niemand eine Präsidentenahl, ob Schwarzer oder Frau oder Konservativer ist da eher nachrangig.

Und bei uns? Hier im Forum liegt welche Untergruppe mit weitem Abstand vorne? Genau.
Da bekämpfen die Multikultis Jahrtzehnte den tendenziell faschistoiden Euro-phallo-paterno-logozentrismus, Steckbrief des Hauptfeindes: weiß, männlich, gebildet, wohlhabend, heterosexuell, zur Errektion fähig (in schlimmen Fällen will er Familien gründen, die Keimzelle des Reaktionären) und dann kommen sie mit dem Blick selbst kaum über europäische Grenzen und innerhalb tragen sie diese stark verdunkelte Sonnenbrille.
Die Religion ist tot, was für eine Lachnummer. Wo denn? In Afrika? Nigeria wurden eben zum religiösesten Land der Welt gekürt. In Arabien, in Ostasien, in Südamerika? Klar, da wohnen auch insgesamt nicht so viele Menschen. Aussterben tun die atheistischen Länder, das allerdings auch in beeindruckender Weise.

Aber es sind eben doch nur die, nun ja, weniger Gebildeten, die der Religion noch Lebenssaft einflößen. Schlaue Menschen lockt man mit dem Märchen vom alten Mann mit dem Bart nicht mehr hinterm Ofen hervor.
Kommt Bildung, kommt Wohlstand, kommt Demokratie dann wendet sich das Blatt. Eine der festen Überzeugungen die man so hat.

Simone, ein neueres Mitglied hier im Forum, schrieb in ihrem Thread „Hexen, Zauber und warum daraus (angeblich) Verbrechen entstanden“:

„Ich habe mich auch schon wieder beruhigt, mich erinnerte die Vortragsweise und die Vehemenz mit der das Thema vorgetragen wurde nur leider an ein anderes Unding das in unseren Schulen auftaucht: den Kreationismus, und ich reagiere auf solche nicht beweisbaren und krass ideologischen Ansichten etwas empfindlich, vor allem wenn sie in staatlichem Unterricht verbreitet werden.“ (Simone)

Hm, sind wir schon so weit? Beeindruckend. Bald werden wir dann wohl über die Evolutionstheorie Darwins diskutieren müssen und ob man den Kindern das zumuten kann. By the way, hat mal jemand darüber nachgedacht, dass der Biologieunterricht durchaus die religiösen Gefühle einiger Mitmenschen beleidigen könnte? Aber sicher lassen sich das Sonderregelungen finden, wenn man nur tolerant genug ist und wie das geht, haben wir ja immerhin gelernt.

Erobert Gott nun wieder die gebildeteren Schichten?
Was macht den altem Mann mit Bart auf einmal wieder so sexy?

Vor wenigen Wochen sprach der Philosoph Jürgen Habermas in Münster über die „Revitalisierung der Religionen“. Die online Seite der Zeitschrift Information Philosophie informiert:

„Seit Weber und Durkeim, so begann Habermas, sei es Allgemeingut, das auf den wissenschaftlich-technischen Fortschritt eine zunehmende Säkularisierung folge. Was wir aber heute erlebten, stelle diese These in Frage: überall auf der Welt seien konservative religiöse Gruppierungen auf dem Vormarsch, auch bei uns, wobei „die multikulturelle Weltkirche des römischen Katholizismus“ sich der Globalisierung besser anpasse als die protestantischen Nationalkirchen, die die großen Verlierer sind“. Mit diesem Vormarsch der Religion einher gehe eine fundamentalistische Zuspitzung sowie eine politische Einbindung religiöser Gewaltpotentiale (insbesondere im Islam und im Hindu-Nationalismus).
Im allgemeinen habe sich die religiöse Praxis jedoch in den privaten Bereich zurückgezogen, was aber keinesfalls einen Bedeutungsverlust der Religionen nach sich ziehe: „Religionen können ihren ‚Sitz im Leben’ moderner Gesellschaften behaupten und auf die öffentliche Meinungsbildung Einfluss nehmen“. Insbesondere sei die Religion bei Wertediskussionen, etwa über Sterbehilfe, Bioethik oder den Klimawandel gefragt.
Habermas sieht bei den „postsäkularen“ Gesellschaften des Westens einen Riss zwischen den religiös geprägten und den säkularen Bürgern. Die säkulare Seite dürfe die religiösen Bürger aber nicht aus der modernen Gesellschaft ausschliessen. Vielmehr stelle sich die Frage, was die säkulare Vernunft aus dem religiösen Erbe des Christentums und des Judentums lernen könne. Habermas sieht die Zeit vorbei, in der die Philosophie meinte, sie könnte über Vernunft und Unvernunft der Religion urteilen: „Religionen sind der einzige kulturelle Grundbaustein unserer Zivilisation, der sich in der Moderne erhalten hat.“

(Quelle: http://www.information-philosophie.de/in...56&n=2&y=5&c=27 )

Ist da doch mehr, als der Mangel an Bildung? Wird der Mann senil oder altersweise?
Was ist der Hintergrund? Ein religiöses Grundbedürfnis? Die Artikulierung eines mulmigen Gefühls, weil die Fortschrittsmythen der Moderne auch nur als Mythen entlarvt werden? Wohlstand und Bildung für alle? Das Wirtschaftswunder? Heute wundert man sich über die Wirtschaft. Amerika an der Schwelle zur Rezession? Sogar der Abgesang des Kapitalismus?
Die Projektionen ehedem religiöser Themen auf die Halbgötter in weiß, die uns das ewige Leben schenken sollen, das fälschlich als zeitliche Unsterblichkeit verstanden wird, wankt. Die Hoffnung die man in die Gentechnik setzte, ist erst noch mal vertagt, wie so oft. Jetzt können wir Hunger, Krebs, AIDS, Herzinfarkte noch nicht besiegen... aber später dann. Geld verdienen geht aber jetzt schon. Monsanto expandiert, heimlich, still und leise. Wahlbeteiligungen gehen zurück. Der technische Fortschritt kann die innere Leere nicht nur nicht mehr kompensieren, in Form moderner Medien scheint er sie zu unterstützen, wie der Soziologe Pfeiffer in einer neuen Studie darstellen konnte.
Am A.rsch der Welt scheint selbst der Hintern Gottes wieder ein Motiv zu sein, das sich zu bestaunen lohnt.

Was ist los in der Welt?
Konträr zum hervorragenden Beitrag des „Aufklärers“ (man ahnt den Autor hinter den Zeilen), dessen Abrechnung mit Kreationisten und fundamentalistischen Aufklärern an dieser Stelle Unterstützung finden soll, glaube ich nicht, dass es primär die Angst vor der entzauberten Welt ist, die diese eigenartigen Blüten sprießen lässt.
Kritisiert wird in dem Beitrag die mangelnde Kreativität im Umgang mit Religion.
Peter Scholl-Latour erkennt, dass wir, der aufgeklärte Westen, gottlose Tiere seien für die Islamis (die nicht in den Feuilletons der Zeitungen schreiben), die kopfschüttelnd dastehen und uns als degeniert betrachten. Die Kur, die er empfiehlt heißt, Regression. Werdet auch wieder gläubig. Das ist nicht jedem gegeben.
Henryk M. Broder sieht uns einknicken und er empfiehlt uns unserer europäischen Werte wieder bewusst zu werden und nicht zu kapitulieren. Stärke zeigen statt zu verleugnen oder mit angstweiteten Augen wie das Kaninchen auf die Schlange zu starren, die sich obendrein noch als Hydra entpuppen dürfte.
Jürgen Habermas empfahl bis vor kurzem den rationalen Kern aus der religiösen Sprache zu prockeln, es könnte sein, dass er mehr und mehr zu der Ansicht kommt, dass dies nicht reicht.

Sie alle (vielleicht mit Ausnahme Scholl-Latours, dessen Analysen ist schätze, aber dessen Gottesbild ich nicht teile) gehen noch immer von der Rückständigkeit aller Formen von Religiosität und Spiritualität aus.
Man muss sie anhören, auch dann, wenn sie noch nicht so weit sind. Da ist Ratlosigkeit. Man will sie ernst nehmen, weil man – fast schon zu spät - erkennt, dass man sie ernst nehmen muss, aber das was man da sieht, kann man nicht ernst nehmen. Noch mehr Appeasement? Dialog mit denen, die den herrschaftsfreien Diskurs nie üben konnten und die für Herrschaftsfreiehit gar nicht so viel übrig haben?
Allmählich dämmert uns vielleicht: wir haben da ein Problem.

Wie könnten Lösungen aussehen – nicht für die Welt, für uns?

Hi Carsten,

Zitat:

Original von carsten aus bochum Der türkische Staatschef Erdogan hält mitten in Deutschland eine: keiner kann von euch verlangen, dass ihr euch anpasst Rede, die Massen jubeln ihm zu, die Massen derer, die Deutsche sein wollen. Ist nur Wahlkampf, möchte man sich beruhigen und beruhigt sich wieder, denn Appeasement ist noch immer die beste Lösung gewesen, wenn Dich einer bedroht, zieh‘ um, sei still, schau weg.

abgesehen davon, dass das nichts an Deiner Beschreibung des Phänomens ändert (das ich ebenso erkenne) hatte die besagte Erdogan-Rede vermutlich nicht so sehr religiöse als vielmehr politische Hintergründe.
M.E. geht es der türkischen Regierung letzlich darum, ihren Einfluß auf einen inzwischen bedeutenden Bevölkerungsanteil innerhalb eines bedeutenden westlichen Wirtschaftsstandortes nicht zu verlieren oder sogar auszubauen. Die Gefahr des Einflußverlustes wäre wohl gegeben, wenn alle hier lebeden Türken sich tatsächlich als deutsche Staatsbürger sehen würden. (natürlich gibt es Bewegungen, die das selbe Motiv nur statt mit politischer mit religiöser Färbung haben, es sei an den 'Staat im Staat' des sog. 'Kalifen von Köln' erinnert, aber das würde ich Erdogan jetzt nicht unterstellen wollen).
Sicher interessiert, was in der Türkei passiert (so wie es interessiert, was in jedem unserer Nachbarländer vorgeht), aber es hätte keine Priorität gegenüber dem, was im eigenen Land geschieht (welches in dem Fall nicht die Türkei sondern Deutschland wäre)

Ein Junge, dessen Vater aus Uganda, die Mutter aus München kommt und die all drei hier leben, wir sich zwangsläufig weniger für die Vorkommnisse in Uganda interessieren (es sein denn er hat dort vlt noch Großeltern) als für das, was hier in dem Lande vor sich geht, in dem er lebt und von deren Entscheidungen er unmittelbar betroffen ist.
Das ist es, was Erdogan Bauchschmerzen bereitet.

Grüße

Im Rahmen der Elf Thesen zu Habermas äußerste sich D’Arcais entsprechend kurz und knapp, dem Inhalt des habermaschen Schiffbruchs angemessen. Wäre der Verfasser nicht Habermas, so wären sie gnadenlos untergegangen.

Die elf Thesen

Aber darauf möchte ich nicht weiter eingehen.

Zitat:

Sie alle [...] gehen noch immer von der Rückständigkeit aller Formen von Religiosität und Spiritualität aus.

So gelesen, recht leer. Rückständig im Bezug auf was? Sicher nicht hinsichtlich eines privaten Felsens in der Brandung, welcher einem Sicherheit und ein gewisses Wohlgefühl ermöglicht. Rückständig im Bezug auf die Möglichkeit aktuelle und künftige Probleme der Öffentlichkeit zu lösen: sicher.

Eine Lösung für die Welt hätte ich sowieso nicht gehabt
Die Frage ob und wie stark Bildung mit Religiosität zusammenspielt ist wohl mühselig und ein sicherer Garant eine jede Diskussion vor deren Beginn abzuwürgen. Eine Zusammenspiel, welches zweifellos statistisch signifikante Werte beinhaltet bietet einen erfolgversprechenderen Ansatz: nämlich der Zusammenhang zwischen der Religion eines Kindes und der seiner Eltern. Ich möchte nun nicht darauf herumreiten, daß dieser Zusammenhang eines der einsichtigsten, leicht verständlichsten und zugleich stärksten Argumente gegen den intrinsisch behaupteten Wahrheitsanspruch aller Offenbarungsreligionen darstellt (erwähnen kann man es dennoch nicht oft genug), sondern vielmehr eine Lösung in meinem Sinne daraus abzuleiten. Einen ähnlichen Ansatz fand man bereits bei Schopenhauer und zig anderen Denkern und nun auch bei Dennett. Also sonderlich originell ist er nicht. Es geht um die Erziehung. Dennett, der in Breaking the Spell vorschlägt, die gegen jede Regel eines aufgeklärten Diskurses immunisierten Gläubigen dahingehen zu lassen "let them fade away" und dafür zu sorgen, daß vor allem politische Strukturen geschaffen werden, welche eine möglichst ideologiefreie Erziehung ermöglichen, hat etwas wichtiges aufgegriffen: eine Interessenverlagerung hin zu den kommenden Generationen.

Aus dem genannten Zusammenhang folgt, daß man sich später nicht ohne erheblichen Aufwand (individuell, strukturell) frei gegen eine bestimmte religiöse Richtung entscheiden kann. Es gibt kindliche Prägungen, die sich später nur mit einem riesigen Aufwand auflösen lassen, der religiöse Glaube zählt für mich dazu. Einzelne Fälle, die von dieser Regel abweichen, wird man immer finden können. Aber die Statistiken sind eindeutig, auch wenn niemand sich gern als Teil einer Statistik begreift.
Aus diesem Grund bin ich für eine frühe Einschulung von Kindern sowie für einen konfessionsfreien Religions- und Philosophie-Unterricht schon in der Grundschule, welcher für alle Kinder verpflichtend ist. Damit sie schon früh erkennen können, wie unterschiedlich die Religionen dieser Welt sind, und damit sie früh über die Religionen der "anderen" informiert werden.
Das Wesentliche ist hierbei, daß selbstverständlich die religiöse Erziehung im Privaten unangetasten bleiben muss. Wenn das Kind jedoch über ein bestimmtes Wissen über die Weltreligionen bescheid weiß, wird es religiösen Eltern sehr schwer fallen ihm die Richtigkeit des zu Hause Vertretenen zu vermitteln. Eltern werden dadurch in einen Dialog, welcher dann im Idealfall in Vernunftgründe gegossen wird, gezwungen.

Es gibt allerdings ein methodisches Problem: Kein Erzieher kann seine eigenen Überzeugungen verleugnen und insofern ist eine weltanschaulich neutrale Erziehung praktisch unmöglich. Aber man kann versuchen, sich soweit wie möglich zurückzunehmen. Was religiöse Fragen angeht, so würde ich Kindern alle Wissensfragen nach bestem Wissen beantworten, ohne aber Partei zu ergreifen.
Natürlich gibt es genug gläubige Menschen, die ziemlich gut zwischen ihrer eigenen Meinung, ihrem privaten Glauben und der objektiven Wahrheitsansprüchen unterscheiden können. Das halte ich für eine Grundvoraussetzung für eine Erziehung zur gedanklichen Selbständigkeit, daß einem Kind vermittelt werden kann, daß es einen Unterschied zwischen individuellen Überzeugungen und objektiven Tatsachen gibt. Beispiel: Ich selbst halte den Anteil, welchen religiöse Gründe an der weltweiten Gewalt haben, für sehr hoch und daher religiösen Glauben im Prinzip für schädlich. Aber ich kann einen monokausalen Zusammenhang nicht objektiv belegen, d.h. ich weiß nicht, daß Religion zu Gewalt führt, sondern besitze gute Gründe hierfür. Ähnliches gilt für die Ausbildung von ästhetischen Urteilen etc.
Also werde ich Kinder beim Besuch von Verwandten und Freunden oder auch im Rahmen von anderen Pflichtveranstaltungen nicht in dieser Hinsicht beeinflussen, wenn ich gefragt würde, warum sich jemand selbst in die Luft gesprengt hat bei einem Attentat. Meine individuelle Überzeugung ist: Die Religiösität des Selbstmordattentäters war der Grund. Daß es sich gerade um einen Muslim handelte, ist eher Zufall, das Prinzip, daß ihn zum Mord befähigte (nämlich seine religiösen Vorstellungen für moralisch höherwertig als die Menschenrechte der Opfer zu stellen) ist dasselbe, welches christliche Fundamentalisten zu Morden an Abtreibungsärzten befähigt oder indische Hindus zu Progromen gegenüber Sikhs (und umgekehrt).
Nun, das ist meine private Meinung, die ist aber nicht objektiv und enthält eine Menge Vor-Urteile, die ich mir während des Nachdenkens und Studierens über gewisse Themen gemacht habe. Wenn ein Kind mich fragen würde, müßte ich all diese Vor-Urteile ausblenden und mich nah an die trockenen Fakten halten. Das bedeutet, ich müßte ersteinmal, wenn der Kleine nach dem "Warum?" fragt, sagen: "Das kann ich momentan nicht genau sagen." - solange eben keine näheren Erkenntnisse öffentlich bekannt sind. Und wenn nähere Erkenntnisse vorliegen, dann werde ich die so sachlich wie möglich vermitteln: "Der Mann hat sich in die Luft gesprengt, weil ihm das ein anderer Mann befohlen hat und weil er glaubte, durch diese Tat ins Paradies zu gelangen." Wenn der Kleine dann weiterfragt, warum ihm das ein anderer Mann einfach so befehlen konnte, oder wie der Mann darauf kommt, daß er durch diese Tat ins Paradies gelangt - dann werde ich auch diese Fragen beantworten. Und wenn mich der Kleine dann fragt: "Stimmt das denn? Warten auf den Attentäter wirklich 72 Mädchen im Himmel um ihn zu verwöhnen?", dann werde ich ungefähr antworten: "Das glaube ich persönlich nicht, aber er glaubt es. Ich war noch nicht im Himmel, ich war ja auch noch nie tot. Deswegen kann ich das letztlich nicht genau wissen, was dann passiert."

Genauso würde ich auch antworten, wenn z.B. jemand aufgrund seines Glaubens etwas Gutes tut. Wenn er z.B. fragt, warum man so häufig Bilder von dieser "komischen alten Frau" sieht, dann werde ich ihm erklären, daß es sich bei ihr um die "Mutter Theresa" handelt, eine Nonne, die sich sehr dabei angestrengt hatte, anderen, armen und kranken Menschen in bitterer Not zu helfen. Wenn er mich dann fragt, warum sie denn diesen armen Menschen half, werde ich ihm erzählen, daß sie an Jesus Christus glaubte und dessen Lehren so verstanden hat, daß man den Schwachen und Armen helfen soll. Und wenn er mich dann fragt, wer dieser Jesus Christus sei, dann werde ich ihm das berichten, was ich über Jesus Christus weiß, bzw. das, was man gemeinhin über Jesus Christus zu wissen meint. (Diese feine Differenzierung werde ich aber wohl einem Sechsjährigen gegenüber nicht machen, das hebe ich mir eher für später auf, wenn das Kind anfängt, Spaß am Philosophieren zu bekommen).
Ebenso werde ich ihm von Mohammed erzählen und den Lehren des Islam, wenn er sich wundert, warum sein Freund Cergül und dessen Familie den ganzen Tag über bis zum Sonnenuntergang nichts essen dürfen im Ramadan-Monat, oder wenn er davon hört, daß "ein guter Muslim den Armen gibt". Dann wird er mich fragen, was das ist, ein "guter Muslim" - und dann werde ich ihm soviel von den Säulen des Islam erzählen, wie er verstehen kann. Vielleicht sieht er im Fernsehen mal ein paar buddhistische Mönche, die dort, wo sie langgehen werden, ersteinmal mit einem Farnwedel fegen. Und wenn er nach dem Warum fragt, werde ich ihm davon berichten, daß diese Buddhisten an die Wiedergeburt/Reinkarnation glauben und daran, daß man keinem lebendigen Wesen, also auch keiner Ameise und keinem kleinen Käfer Leid zufügen soll, und daß sie also vor ihren Füßen fegen, um nicht aus Versehen ein Lebewesen totzutreten. Wenn er mich dann fragt, ob es stimmt, daß wir nach unserem Tod in Tieren reinkarniert werden, werde ich ihm antworten, daß ich nicht daran glaube, aber es nicht mit Bestimmtheit wissen kann.

Ich denke, das Prinzip sollte klar sein: Dort, wo es sich um Glaubensfragen handelt, dem Kind gegenüber betonen, daß es sich um letztlich nicht überprüfbare Meinungen handelt, und sich bemühen, selbst nicht die eigenen Meinungen als Tatsachen gegenüber dem Kind zu verkaufen. Gläubige, die intelligent genug sind, können dies auch, sobald sie darauf verzichten, von Wissen zu reden ("Ich weiß, daß Jesus für meine Sünden gestorben ist"), wo sie eigentlich nur meinen oder glauben ("Ich glaube, daß Jesus für meine Sünden gestorben ist").

Es ist jedoch auffallend, daß bedrückend wenige Gläubige zu solch einer Differenzierung in der Lage oder willens sind. Diejenigen, die nicht dazu in der Lage sind, wurden schlecht erzogen und womöglich (!), da es in einem engen Zusammenhang steht, mangelhaft gebildet. Diejenigen, die nicht willens sind, halte ich für schlechte Erzieher.

Wie geschrieben: was wir als Kinder als "wahr" vermittelt bekommen, prüfen und verwerfen wir als Erwachsene kaum noch oder nur unter großen Leidensdruck. Denn es geht immer auch (und häufig sogar überwiegend) um Gefühle, und die sind einem vernünftigen Überprüfen und Abwägen weitgehend entzogen. Religiöse Glaubensüberzeugungen sind häufig schon per Definition dem Überprüfen entzogen, so z.B. wenn es heißt, daß Gott höher sei als alle Vernunft und daß wir seine Ratschlüsse zu akzeptieren haben, weil wir sie ohnehin nicht verstehen könnten. Einen Großteil ihres Hirnschmalzes verwenden religiöse Lehrer darauf, die Unhinterfragbarkeit ihrer Behauptungen zu etablieren, daran zu arbeiten, was ein Nichtgläubiger als Immunisierung gegen Kritik bezeichnen könnte. Wenn diese Immunisierung in jungen Jahren stattfindet, ist sie äußerst wirksam. Eine positive Eigenschaft dagegen ist aus meiner Sicht das prinzipielle Geltenlassen von Vernunftgründen vor Gefühs- und Autoritätsgründen. Ich sehe die Gefahr, daß diese Eigenschaft Kindern aus gläubigem Elternhaus nicht genügend vermittelt wird. Aber es ist nicht von vornherein klar, daß dieser worst case auch eintritt. Ich habe einen guten Freund, der ist gläubiger Christ und Lehrer und ich halte ihn für einen guten Lehrer, der "seine Kinder" nicht religiös indoktriniert. Also möchte ich mich hier nicht pauschal festlegen.

Während ich abgesehen von dem Primat der Vernunft vor dem Glauben nicht viele positive Werte sehe, die Kindern aus gläubigem Elternhaus fehlen könnten, sehe ich einige negative Werte, die ihnen mit auf den Weg gegeben werden können. Insbesondere die Hybris gegenüber anderen Weltanschauungen. Aber auch spezifischere negative Werte, z.B. ein gestörtes Verhältnis zur eigenen Sexualität, die Homophobie, die Ablehnung der Gleichrangigkeit der Geschlechter. Einen wichtigen Bestandteil der Religionen macht m.M.n. die Gruppenidentifikation aus, was nur die positive Beschreibung ist für: Abgrenzung gegenüber anderen. "Wir gegen die." - dieses Denkschema ist es, das durch religiöse Erziehung den Kindern früh eingeimpft werden kann. Licht gegen Dunkel, das Gute gegen das Böse, (und immer ist die eigene Seite Vertreterin des Guten...), Christen gegen Muslime/Atheisten/Buddhisten..., Katholiken gegen Protestanten.

Diese Tendenz der Guppenbildung und Abschottung gegenüber anderen Gruppen ist uns wohl genetisch eingeboren ( bzw. eine nicht biologische Erklärung findet man bei Dahrendorf). Aber die meisten der mir bekannten Religionen bestärken diese Tendenz noch, statt, wie es in einer globalisierten Welt inzwischen überlebensnotwendig wird, ihr entgegenzuwirken.

Diese Art der Erziehung muss man natürlich wollen. An diesem Punkt soll sich jeder die Zukunft in seinen gewünschten Farben ausmalen. Auch was die aktuellen weltweiten Probleme mit sich bringen wäre ein anderer Punkt, aber mehr als diesen provinziellen Lösungsansatz wollte ich auch nicht bringen.

Hallo Carsten,

das Kernproblem,so scheint mir,dürfte in einem nicht ausradierbaren Dualismus liegen,dessen Rahmen sich längst nicht mehr nur auf einzelne Themen oder Begriffe und deren Bedeutung bezieht,sondern mittlerweile (oder eigentlich schon immer?),gerade in einer globalisierten Welt, zum Problem der Menschheit insgesamt geworden ist.
Auf der einen Seite haben wir die Aufklärung,das Wissen,die Empirie - auf der anderen Seite den Glauben,die Mystik,die Spiritualität und (ganz wichtig) die Traditionen.
Ich nenne diesen Dualismus mal "Glauben-Wissen Dualismus".

Meine Meinung ist folgende:
Die zunehmende,umfangreiche Aufklärung durch die Wissenschaft wiederlegt mehr und mehr die "Sinnhaftigkeit" und "Nützlichkeit" (ich weiß grad nicht wie ich es sonst nennen soll) der "freien Subjektivität" (daran kann man sich stoßen,aber mir fehlen passendere Worte) und versucht den Menschen und die Vernunft in einen "technisch-funktionalen" Rahmen zu pressen.
Dies führt zu einer Art Instrumentalisierung,die wie mir scheint,den "freien Willen" zunehmend einschränkt,Orientierungspunkte vorgibt und die Auslegung dessen,was normal oder unnormal ist,dessen was gut oder schlecht ist,dessen was wahr oder falsch ist immer mehr verfeinert.
Nur "leider" wehrt sich die Seele,der ich eine gewisse Naivität unterstellen möchte,früher oder später.

Der Gegenpol zu dieser radikalen Wissenschaft heißt religiöser Fundamentalismus.Dieser bietet im Gegensatz zur strengen technisch-funktionalen Ordnung und Verbindlichkeit der Empirie,die Freiheit,mit gutem Gewissen gegen etwas zu sein,Evidenzen nicht blind übernehmen zu müssen und nach Schema F zu funktionieren.
Ich glaube weniger,daß Konvertiten plötzlich an einen anderen Gott glauben,sondern eher an eine bewußte oder auch unbewußte Protestreaktion auf eine menschenvereinheitlichende Entwicklung.
Bei den sogenannten religiösen Fundamentalisten,denke ich,handelt es sich um eine Zurwehrsetzung gegen die durch die Globalisierung vorangetriebene Demokratisierung der Welt und eine Verteidigung althergebrachter völkerspezifischen Traditionen (die man sicherlich auch nicht allesamt gutheißen muß/kann/sollte).

Regression einerseits und mehr Toleranz andererseits ist sicherlich ein guter Gedanke,aber ist das ein realisierbarer Vorsatz ? Ich bezweifle das.


freundliche Grüße

@JFoo

Zitat:

Der Gegenpol zu dieser radikalen Wissenschaft heißt religiöser Fundamentalismus.Dieser bietet im Gegensatz zur strengen technisch-funktionalen Ordnung und Verbindlichkeit der Empirie,die Freiheit,mit gutem Gewissen gegen etwas zu sein,Evidenzen nicht blind übernehmen zu müssen und nach Schema F zu funktionieren.

Auch religiöser Fundamentalismus scheint mir die Freiheit in der Orienierung durch Vorgaben dessen was gut und böse, was wahr und falsch sind, und wie der Mensch zu sein habe einzuschränken.

Zitat:

Bei den sogenannten religiösen Fundamentalisten,denke ich,handelt es sich um eine Zurwehrsetzung gegen die durch die Globalisierung vorangetriebene Demokratisierung der Welt und eine Verteidigung althergebrachter völkerspezifischen Traditionen (die man sicherlich auch nicht allesamt gutheißen muß/kann/sollte). Regression einerseits und mehr Toleranz andererseits ist sicherlich ein guter Gedanke,aber ist das ein realisierbarer Vorsatz ? Ich bezweifle das.

Auch beim Festhalten an Traditionen und dem Beschreiten neuer Wege ist ein gesunder Mittelweg einzuschlagen um adaptiv zu bleiben (angesichts sich stets verändernder Umstände).
Da würde ich Aufklärers Ansatz zustimmen dass keine der Seiten für sich genommen allzu viel zu einem lebenswerten miteinander beizutragen hätte...

Zu Toleranz und Anwesendheit von religiösen Überzeugungen in Politik und Öffentlichkeit fand ich tolwins 11 Thesen sehr bereichernd zu lesen.

Auch seinen Ansatz Kinder schon früh philosophisch zu Schulen und mit der Welbild-pluralität zu konfrontieren könnte ich mir als einen durchaus umsetzbaren Schritt zur Lösung des Problems vorstellen.

Zitat:

Original von JFooo Der Gegenpol zu dieser radikalen Wissenschaft heißt religiöser Fundamentalismus.Dieser bietet im Gegensatz zur strengen technisch-funktionalen Ordnung und Verbindlichkeit der Empirie,die Freiheit,mit gutem Gewissen gegen etwas zu sein,Evidenzen nicht blind übernehmen zu müssen und nach Schema F zu funktionieren.

Zitat:

Original von Phantom Auch religiöser Fundamentalismus scheint mir die Freiheit in der Orienierung durch Vorgaben dessen was gut und böse, was wahr und falsch sind, und wie der Mensch zu sein habe einzuschränken.

Hallo Phantom,

Äh ja,ich bezog dies auch eher auf die Konvertiten und Sympathisanten eines religiösen Fundamentalismus und denke,daß jemand so etwas eher aus Protest macht als aus Überzeugung.Habe mich da wohl falsch ausgedrückt.
Das dies grundsätzlich so ist und nur aus Gründen der Ablehnug einer Säkularisierung getan wird möchte ich auch nicht behaupten.



Die Bereitschaft einen gesunden Mittelweg einzuschlagen ist natürlich von allen Seiten gefordert.Nur scheint diese Bereitschaft mehr und mehr zur Mangelware zu werden.

Gruß

Hallo tolwin,

Zitat:

Zitat: Sie alle [...] gehen noch immer von der Rückständigkeit aller Formen von Religiosität und Spiritualität aus.

Zitat:

„So gelesen, recht leer. Rückständig im Bezug auf was? Sicher nicht hinsichtlich eines privaten Felsens in der Brandung, welcher einem Sicherheit und ein gewisses Wohlgefühl ermöglicht. Rückständig im Bezug auf die Möglichkeit aktuelle und künftige Probleme der Öffentlichkeit zu lösen: sicher.“

Du Würger das will ich ja gerade diskutieren.

Zitat:

„Eine Lösung für die Welt hätte ich sowieso nicht gehabt Die Frage ob und wie stark Bildung mit Religiosität zusammenspielt ist wohl mühselig und ein sicherer Garant eine jede Diskussion vor deren Beginn abzuwürgen.“

Hups, ach ich.

Zitat:

„Eine Zusammenspiel, welches zweifellos statistisch signifikante Werte beinhaltet bietet einen erfolgversprechenderen Ansatz: nämlich der Zusammenhang zwischen der Religion eines Kindes und der seiner Eltern. Ich möchte nun nicht darauf herumreiten, daß dieser Zusammenhang eines der einsichtigsten, leicht verständlichsten und zugleich stärksten Argumente gegen den intrinsisch behaupteten Wahrheitsanspruch aller Offenbarungsreligionen darstellt (erwähnen kann man es dennoch nicht oft genug), sondern vielmehr eine Lösung in meinem Sinne daraus abzuleiten. Einen ähnlichen Ansatz fand man bereits bei Schopenhauer und zig anderen Denkern und nun auch bei Dennett. Also sonderlich originell ist er nicht. Es geht um die Erziehung. Dennett, der in Breaking the Spell vorschlägt, die gegen jede Regel eines aufgeklärten Diskurses immunisierten Gläubigen dahingehen zu lassen "let them fade away" und dafür zu sorgen, daß vor allem politische Strukturen geschaffen werden, welche eine möglichst ideologiefreie Erziehung ermöglichen, hat etwas wichtiges aufgegriffen: eine Interessenverlagerung hin zu den kommenden Generationen.“

Aber „let them fade away“ geht wieder nicht, wenn die „fader“ vorher noch ihre 11 Kinder großziehen.
Für den Westen mag das gehen, aber auch da halte ich kühle Ignoranz für kurzsichtig.

Zitat:

„Aus dem genannten Zusammenhang folgt, daß man sich später nicht ohne erheblichen Aufwand (individuell, strukturell) frei gegen eine bestimmte religiöse Richtung entscheiden kann. Es gibt kindliche Prägungen, die sich später nur mit einem riesigen Aufwand auflösen lassen, der religiöse Glaube zählt für mich dazu. Einzelne Fälle, die von dieser Regel abweichen, wird man immer finden können. Aber die Statistiken sind eindeutig, auch wenn niemand sich gern als Teil einer Statistik begreift. Aus diesem Grund bin ich für eine frühe Einschulung von Kindern sowie für einen konfessionsfreien Religions- und Philosophie-Unterricht schon in der Grundschule, welcher für alle Kinder verpflichtend ist. Damit sie schon früh erkennen können, wie unterschiedlich die Religionen dieser Welt sind, und damit sie früh über die Religionen der "anderen" informiert werden.“

Ich denke es ist nicht das Problem, dass Fanatiker (oder Normalreligiöse) nicht über die Religionen der anderen informiert sind, das sind sie gewöhnlich besser, als der Durchschnittsatheist, der dem Gesamtphänomen wenig Interesse gegenüber bringt.
Wäre es nur Habermas gewesen, ich hätte vielleicht geschwiegen, aber allgemein scheint sich auch in gebildeteren Kreisen der Wind zu drehen.
Hast Du inzwischen Freuds „Das Unbehagen in der Kultur“ gelesen? Eine schroffere Absage an die Religion liest man selten. Massenpsychose! Dass Freud an der Religion kein gutes Haar lässt wäre untertrieben.
Von Otto Kernberg hört und liest man andere Worte. Es scheint sich mehr und mehr als ein Zeichen geistiger Gesundheit herauszukristallisieren, dass man sich in das Wertesystem der Gesellschaft in der man lebt einfühlen kann und eine Orientierung auf das hin worauf die Werte abzielen kann Religion sein, der Kulminationspunkt dieser Werte. Kernberg widerspricht Freud hier explizit.

Zitat:

„Das Wesentliche ist hierbei, daß selbstverständlich die religiöse Erziehung im Privaten unangetasten bleiben muss. Wenn das Kind jedoch über ein bestimmtes Wissen über die Weltreligionen bescheid weiß, wird es religiösen Eltern sehr schwer fallen ihm die Richtigkeit des zu Hause Vertretenen zu vermitteln. Eltern werden dadurch in einen Dialog, welcher dann im Idealfall in Vernunftgründe gegossen wird, gezwungen.“

Ich verstehe glaube ich, was Du meinst, ich denke Du unterschätzt die prägende Kraft der Eltern.
Allerdings gestehe ich, dass dieser Punkt kontrovers ist, da man den Einfluss der Peergroup für die Wertfindung zunehmend größer einschätzt. Doch frage ich mich angesichts der entscheidenden Prägungen in den ersten Lebensjahren, a) wie das gehen soll und b) ob nicht die Wahl der Peergroup schon von vorherigen Prägungen beeinflusst ist.
Erfreulich einig sind wir uns über den unanzutastenden Rang des Privaten (religiös oder atheistisch).

Zitat:

„Es gibt allerdings ein methodisches Problem: Kein Erzieher kann seine eigenen Überzeugungen verleugnen und insofern ist eine weltanschaulich neutrale Erziehung praktisch unmöglich.“

Ehrlich gesagt frage ich mich, was eine weltanschaulich neutrale Erziehung sein soll.
Alles einfach nur vorstellen. Guck mal da, da gibt es welche die reden mit einander, die hier steinigen ihre Frauen und die hier essen sich gegenseitig auf?

Zitat:

„Aber man kann versuchen, sich soweit wie möglich zurückzunehmen.“

Warum nicht Partei ergreifen und sagen warum? Meine ich ernst. Warum so sparsam und verklemmt mit Werten umgehen? Die Gefahr ist die, dass Kinder eben nicht in der Lage sind von Anfang an differenzierte Ansichten zu erfassen (sind ja viele Erwachsene noch nicht mal) und sich daher ohnehin jemandem zuwenden, der klipp und klar vermittelt wo es lang geht oder orientierungslos aufwachsen.
Die Ergebnisse der Experimente mit der „vaterlosen Gesellschaft“ sind ja bekannt, polemisch kommentiert von Matthias Matussek, seriöser von Lasch und Mitscherlich.
Und Kinder sind Kinder und keine kleinen Erwachsenen.

Zitat:

„Was religiöse Fragen angeht, so würde ich Kindern alle Wissensfragen nach bestem Wissen beantworten, ohne aber Partei zu ergreifen. Natürlich gibt es genug gläubige Menschen, die ziemlich gut zwischen ihrer eigenen Meinung, ihrem privaten Glauben und der objektiven Wahrheitsansprüchen unterscheiden können. Das halte ich für eine Grundvoraussetzung für eine Erziehung zur gedanklichen Selbständigkeit, daß einem Kind vermittelt werden kann, daß es einen Unterschied zwischen individuellen Überzeugungen und objektiven Tatsachen gibt. Beispiel: Ich selbst halte den Anteil, welchen religiöse Gründe an der weltweiten Gewalt haben, für sehr hoch und daher religiösen Glauben im Prinzip für schädlich. Aber ich kann einen monokausalen Zusammenhang nicht objektiv belegen, d.h. ich weiß nicht, daß Religion zu Gewalt führt, sondern besitze gute Gründe hierfür. Ähnliches gilt für die Ausbildung von ästhetischen Urteilen etc.“

Ich bin unsicher ob Religionen ursächlich für Gewalt verantwortlich sind, oder nur vorgeschoben werden.
Aber gehen wir mal davon aus, das eine Zusammenhang da ist, dann nähern wir uns der Frage, auf die ich hinaus will. Muss Religion denn stets heißen: Und willst Du nicht mein Bruder sein, ...?
Und vor allem: welche Auffassung von Religion ist es, die das so sieht?

Es ist das Ziel aller mythischen, soziozentrischen, konformistischen Bewegungen den Einfluss der eigenen Gruppe weltweit auszudehnen. Bekehrung oder tot, lautet die Devise (ob mit oder ohne Gott). Man will schon Einigkeit und Frieden, aber man versucht sie über den Weg des Denkens im Gleichschritt herzustellen. Damit sind die guten Vorsätze dann schnell beim Teufel und es wird im Namen der Liebe oder der Gleichheit getötet.

Zitat:

„Also werde ich Kinder beim Besuch von Verwandten und Freunden oder auch im Rahmen von anderen Pflichtveranstaltungen nicht in dieser Hinsicht beeinflussen, wenn ich gefragt würde, warum sich jemand selbst in die Luft gesprengt hat bei einem Attentat. Meine individuelle Überzeugung ist: Die Religiösität des Selbstmordattentäters war der Grund.“

Wilber (da musst Du durch) schreibt gerade ein Buch über die many faces of terrorism und kommt zu der Auffassung (nach der Lektüre etlicher Bücher zum Thema), dass praktisch alle Terroristen mythische Überzeugungen haben und ein „rotes“ (man könnte sagen narzisstisches und/oder paranoides) Ego.
Ich habe auch ein paar Bücher zum Thema gelesen und kann das unterschreiben, Paranoia, eigenes Beleidigtsein und ein spezifischer Abwehrmechanismus reichen sich die Hand. (Der Abwehrmechanismus ist der der projektiven Identifikation, der Gedankeninhalte projiziert, aber meint, das Gefühl des anderen – Aggression - genau zu spüren. Reaktiv versucht man sich gegen diese Gefühle zu schützen, indem man den erlebten Aggressor bekämpft, oder sich ihm total unterwirft. Das ist die unreife Form der Projektion, der es gelingt, auch den emotionalen Gehalt mitzuprojizieren.).
Hinzu kommen in meinen Augen gut untersuchte und sehr kraftvolle massenpsychologische Aspekte, in denen die allgemeine Moral eines Individuums in einer Massenregression auf die Moral der Latenzphase sinkt, die sich dadurch auszeichnet, dass sich ein rigides entweder/oder und gut/böse Weltbild etabliert.
Last not least kann ich, wie bekannt, der schlichten Dynamik der vielen Menschen (insbesondere der hormonell nervösen überzähligen jungen Männer) eine Menge abgewinnen. Der einzige Sohn, gar das einzige Kind wird nicht so ohne weiteres hergegeben, der 58. dann schon. Hetzer ohne Masse schreien gegen leere Wände.

Zitat:

„Daß es sich gerade um einen Muslim handelte, ist eher Zufall, das Prinzip, daß ihn zum Mord befähigte (nämlich seine religiösen Vorstellungen für moralisch höherwertig als die Menschenrechte der Opfer zu stellen) ist dasselbe, welches christliche Fundamentalisten zu Morden an Abtreibungsärzten befähigt oder indische Hindus zu Progromen gegenüber Sikhs (und umgekehrt). Nun, das ist meine private Meinung, die ist aber nicht objektiv und enthält eine Menge Vor-Urteile, die ich mir während des Nachdenkens und Studierens über gewisse Themen gemacht habe. Wenn ein Kind mich fragen würde, müßte ich all diese Vor-Urteile ausblenden und mich nah an die trockenen Fakten halten. Das bedeutet, ich müßte ersteinmal, wenn der Kleine nach dem "Warum?" fragt, sagen: "Das kann ich momentan nicht genau sagen." - solange eben keine näheren Erkenntnisse öffentlich bekannt sind.“

Tja, aber vielleicht sagt der Vater von nebenan: „Weil es gute und böse Menschen gibt. Böse tun Böses und dafür kommen sie in die Hölle, da ist es ganz dunkel, es gibt keine Schokolade und jede Menge Hausaufgaben...“ Das ist ja das Problem, einer nimmt den wohlmeinend Zurückhaltenden immer gerne die Arbeit ab und es sind oft die Falschen.

Zitat:

„Und wenn nähere Erkenntnisse vorliegen, dann werde ich die so sachlich wie möglich vermitteln: "Der Mann hat sich in die Luft gesprengt, weil ihm das ein anderer Mann befohlen hat und weil er glaubte, durch diese Tat ins Paradies zu gelangen." Wenn der Kleine dann weiterfragt, warum ihm das ein anderer Mann einfach so befehlen konnte, oder wie der Mann darauf kommt, daß er durch diese Tat ins Paradies gelangt - dann werde ich auch diese Fragen beantworten. Und wenn mich der Kleine dann fragt: "Stimmt das denn? Warten auf den Attentäter wirklich 72 Mädchen im Himmel um ihn zu verwöhnen?", dann werde ich ungefähr antworten: "Das glaube ich persönlich nicht, aber er glaubt es. Ich war noch nicht im Himmel, ich war ja auch noch nie tot. Deswegen kann ich das letztlich nicht genau wissen, was dann passiert."“

Aber vielleicht fragt das Kind nicht nach den 72 Jungfrauen, sondern: „Papa (oder Onkel), was ist das Paradies?“
Das könnte viel spannender sein. Das Land wo Smarties an den Bäumen wachsen und den ganzen Tag der Fernseher läuft. Dass ganz ganz Tolle macht die (großen und kleinen) Kinder an... und es ist richtig so, bei den kleinen.

Zitat:

„Genauso würde ich auch antworten, wenn z.B. jemand aufgrund seines Glaubens etwas Gutes tut. ... Wenn er mich dann fragt, ob es stimmt, daß wir nach unserem Tod in Tieren reinkarniert werden, werde ich ihm antworten, daß ich nicht daran glaube, aber es nicht mit Bestimmtheit wissen kann.“

Ich kapiere natürlich was Du meinst und der Ansatz ist mir selbstverständlich sympathisch.
Kinder wollen aber einen tollen Papa, der alles weiß und sagt wo es lang geht.
Wir hatten doch alle den besten Papa der Welt damals. Unser Selbstbewusstsein bezog sich aus dem was Papa oder meinetwegen die Eltern gesagt haben. Wenn mein Papa das sagt, dann stimmt das. Das lässt man sich nicht so schnell nehmen. Die Sorge die Du ausdrückst ist die, zuviel Vorgekautes zu servieren und stark dogmatische Elternhäuser sind in ihren Auswirkungen bekannt.
Aber die relativierenden Tendenzen hat das Kind schon ganz von selbst, gerade dann, wenn es ein festes Wertefundament sein eigen nennt und natürlich emotional angenommen wird. Das Grundgefühl, dass da jemand für mich da ist, was immer auch passiert. Kinder wollen in erster Linie verlässliche Eltern, die Angst zuviel eigenes „mitzugeben“ ist unbegründet. Wer sich seiner sicher ist, der kann auch „nein“ sagen, der geht für Schokolade nicht mit fremden Männern mit und ist auch später nicht so anfällig für Weihnachtsmänner und ihre Heilsversprechen.

Zitat:

„Ich denke, das Prinzip sollte klar sein: Dort, wo es sich um Glaubensfragen handelt, dem Kind gegenüber betonen, daß es sich um letztlich nicht überprüfbare Meinungen handelt, und sich bemühen, selbst nicht die eigenen Meinungen als Tatsachen gegenüber dem Kind zu verkaufen. Gläubige, die intelligent genug sind, können dies auch, sobald sie darauf verzichten, von Wissen zu reden ("Ich weiß, daß Jesus für meine Sünden gestorben ist"), wo sie eigentlich nur meinen oder glauben ("Ich glaube, daß Jesus für meine Sünden gestorben ist"). Es ist jedoch auffallend, daß bedrückend wenige Gläubige zu solch einer Differenzierung in der Lage oder willens sind.“

Da stimme ich Dir zu. Wer nur glaubt, der braucht seinen Glauben, es ist sein Lebensmittelpunkt.
Die Frage, ob es nicht auch anders sein könnte, ist bereits Sünde, fort damit und dann zwei Vaterunser und mit doppelter Kraft geglaubt. Dennoch, sie tun es, was machen wir damit?
Ich denke da hat Habermas recht: Ausgrenzung, den anderen zeigen, was sie für dümmliche Laffen sind, hilft zwar das eigene Ego aufzupolieren, hat aber den unangenehmen Nebeneffekt, dass es die noch mehr zusammenschweißt. Die Fronten verhärten sich.
Aber nur zu spielen, dass man den anderen ernst nimmt, geht ziemlich sicher in die Hose. Was bleibt, ist den anderen tatsächlich ernst zu nehmen. Ich bin tatsächlich ganz und gar nicht davon überzeugt, dass der religiöse Mensch von heute und sei er noch so schlicht uns gar nichts zu sagen hat. Was die haben, ist die Nestwärme der Gemeinschaft. Du brauchst nur an ... zu glauben und Du bist postwendend dabei, man hat vielleicht die Familie, die man immer suchte.
Und mehr noch. Ich glaube, dass die verschiedenen Stufen des Bewusstsein, auch wenn die überwunden sind, niemals ganz weg sind, sondern weiter leben und bedient werden wollen. (Ein Beleg ist, dass das alte Repertoire in Ausnahmesituationen sofort wieder aktiviert werden kann.) Essen ist primitiv, aber man überwindet es nicht dadurch, dass man es lässt, sondern dass man es ganz selbstverständlich tut.
So ist es mit den anderen Bedürfnissen auch und man überwindet das Bedürfnis nach Nähe und Gemeinschaft am besten dadurch, dass man es satt zu „essen“ gibt. Wer das nie erfahren hat, stürzt sich wie ein Verhungernder auf jeden talentierten Redner mit Charisma. Die Psyche entfaltet sich immer stufenweise und es war ein bitterer Fehler aus Kindern kleine Toleranzmonster zu züchten, die das was bei gesunder Entwicklung von selbst wächst (ist es nicht bei Licht betrachtet völlig absurd einen anderen dafür einzusperren oder gar umzubringen, dass er eine anderen Meinung hat?) möglichst schon mit 4 können sollen. Ein stressiger Job für Eltern und Kinder.

Zitat:

„Diejenigen, die nicht dazu in der Lage sind, wurden schlecht erzogen und womöglich (!), da es in einem engen Zusammenhang steht, mangelhaft gebildet. Diejenigen, die nicht willens sind, halte ich für schlechte Erzieher. Wie geschrieben: was wir als Kinder als "wahr" vermittelt bekommen, prüfen und verwerfen wir als Erwachsene kaum noch oder nur unter großen Leidensdruck. Denn es geht immer auch (und häufig sogar überwiegend) um Gefühle, und die sind einem vernünftigen Überprüfen und Abwägen weitgehend entzogen. Religiöse Glaubensüberzeugungen sind häufig schon per Definition dem Überprüfen entzogen, so z.B. wenn es heißt, daß Gott höher sei als alle Vernunft und daß wir seine Ratschlüsse zu akzeptieren haben, weil wir sie ohnehin nicht verstehen könnten.“

Ein typische mythische religiöse Interpretation von Gott, aber leider die verbreitetste. M.a.W. ich teile Deine Kritik. Wenn jemand eine Psychotherapie macht und hören will, wie er denn nun leben soll, was er richtiger machen soll, dann ist er nicht gut beraten, wenn man ihm das sagt. Statt dessen, geht man davon aus, dass er seine Lösung selbst finden wird (wenn man berechtigterweise davon ausgehen kann) und ignoriert die 75% infantilen Anteile weitgehend. So unterhält man sich mit den 25% die schon ganz gut wissen, wo der Hase lang läuft. Was meinen denn sie? Wie würden sie sich denn entscheiden, wenn sie müssten? Oder paradoxe „Anweisungen“ die die Verantwortung an den Fragenden zurückgeben. Das klappt wunderbar (mit den üblichen Geburtswehen) beim Einzelnen.
Das gesellschaftliche Problem sehe ich (ist aber geklaut) hier: es gibt einfach kein Gottesbild auf der nächsten Stufe nach der mythischen. Der Schritt ist üblicherweise der vom Mythos in die sehr harte Entzauberung. Das macht den Schritt unattraktiv und schwer. Man kann es drehen und wenden wie man will, für transmythischen Menschen ist Gott nie mehr als der Weihnachtsmann und sie stehen kopfschüttelnd daneben und fragen sich, wie man im ernst sowas auch nur glauben kann, wenn man keinen Kurzschluss unter der Trockenhaube hatte.

Ich denke, da gibt es gleich mehrere Lösungen, aber der Thread ist ja noch jung und die Antwort schon lang.

Zitat:

„Einen Großteil ihres Hirnschmalzes verwenden religiöse Lehrer darauf, die Unhinterfragbarkeit ihrer Behauptungen zu etablieren, daran zu arbeiten, was ein Nichtgläubiger als Immunisierung gegen Kritik bezeichnen könnte.“

Ja.

Zitat:

„Wenn diese Immunisierung in jungen Jahren stattfindet, ist sie äußerst wirksam. Eine positive Eigenschaft dagegen ist aus meiner Sicht das prinzipielle Geltenlassen von Vernunftgründen vor Gefühs- und Autoritätsgründen.“

Schwierig, halte ich in der scharfen Form sogar für falsch. Da halte ich es mit eliskases, auch eigene Betroffenheit ist ein Argumente, selbst wenn der Betroffene selbst es nicht gut (rational) artikulieren kann.

Zitat:

„Ich sehe die Gefahr, daß diese Eigenschaft Kindern aus gläubigem Elternhaus nicht genügend vermittelt wird. Aber es ist nicht von vornherein klar, daß dieser worst case auch eintritt. Ich habe einen guten Freund, der ist gläubiger Christ und Lehrer und ich halte ihn für einen guten Lehrer, der "seine Kinder" nicht religiös indoktriniert. Also möchte ich mich hier nicht pauschal festlegen.“

Ich denke die emotionale Sicherheit ist das A und O. Auf das Geplapper hören Kinder eh nicht so, aber für den emotionalen Gehalt haben sie eine feine Antenne. Leider auch dann, da geben ich Dir recht, wenn man ihnen Angst machen will (mit der Hölle z.B. ).

Zitat:

„Während ich abgesehen von dem Primat der Vernunft vor dem Glauben nicht viele positive Werte sehe, die Kindern aus gläubigem Elternhaus fehlen könnten, sehe ich einige negative Werte, die ihnen mit auf den Weg gegeben werden können. Insbesondere die Hybris gegenüber anderen Weltanschauungen. Aber auch spezifischere negative Werte, z.B. ein gestörtes Verhältnis zur eigenen Sexualität, die Homophobie, die Ablehnung der Gleichrangigkeit der Geschlechter. Einen wichtigen Bestandteil der Religionen macht m.M.n. die Gruppenidentifikation aus, was nur die positive Beschreibung ist für: Abgrenzung gegenüber anderen. "Wir gegen die." - dieses Denkschema ist es, das durch religiöse Erziehung den Kindern früh eingeimpft werden kann. Licht gegen Dunkel, das Gute gegen das Böse, (und immer ist die eigene Seite Vertreterin des Guten...), Christen gegen Muslime/Atheisten/Buddhisten..., Katholiken gegen Protestanten.“

Wir sind hier einer Meinung.

Zitat:

„Diese Tendenz der Guppenbildung und Abschottung gegenüber anderen Gruppen ist uns wohl genetisch eingeboren ( bzw. eine nicht biologische Erklärung findet man bei Dahrendorf). Aber die meisten der mir bekannten Religionen bestärken diese Tendenz noch, statt, wie es in einer globalisierten Welt inzwischen überlebensnotwendig wird, ihr entgegenzuwirken.“

Die Gruppenbildung in der engen Form kann überwunden werden. Es ist einfach so, dass man sich irgendwann fragt, wenn man Vater und Kegelbruder und Freund und Schalke-Mitglied und Modellbaufreund und Schrebergartenbesitzer und Opelfahrer und Evangele... ist, wer man selbst eigentlich ist, um so mehr, wenn man merkt, dass man in den jeweiligen Situationen eine je andere Rolle spielt.
Da kristallisiert sich dann langsam jenes autonome Selbst heraus, dass mehr ist, als der Wechsel der Rollen.
Und es ist dieses Ich, dass im anderen auch dann den Menschen erkennt, wenn er auf der anderen Seite steht.
Viele Rollen zu spielen ist gut. Wer nur Schalke Fan ist, muss zum BVB Hasser werden. Hier mag das noch putzig klingen...

Zitat:

„Diese Art der Erziehung muss man natürlich wollen. An diesem Punkt soll sich jeder die Zukunft in seinen gewünschten Farben ausmalen. Auch was die aktuellen weltweiten Probleme mit sich bringen wäre ein anderer Punkt, aber mehr als diesen provinziellen Lösungsansatz wollte ich auch nicht bringen.“

Den weltbewegenden Part übernehme ich ja bekanntlich gerne, die Probleme zu lösen, die außer mir niemand sieht. Aber solcherlei Provinzialismus wünsche ich mir gerne als Hilfe.
Ich danke Dir für Deine Antwort.

Gruß,

Carsten

Zitat:

Original von carsten aus bochum Ich denke es ist nicht das Problem, dass Fanatiker (oder Normalreligiöse) nicht über die Religionen der anderen informiert sind, das sind sie gewöhnlich besser, als der Durchschnittsatheist, der dem Gesamtphänomen wenig Interesse gegenüber bringt.

Da kennst du aber den Durchschnittsatheisten schlecht!

Zitat:

Original von carsten aus bochum ...Jürgen Habermas ...: „...Religionen sind der einzige kulturelle Grundbaustein unserer Zivilisation, der sich in der Moderne erhalten hat.“ ...Wird der Mann senil oder altersweise?

Ich tippe auf senil.

Zitat:

Was ist los in der Welt?

In Deutschland ist los, dass Hinz und Kunz über das Gerücht einer Rückkehr der Frömmigkeit schwätzt und sich einredet, je mehr man darüber redet, umso wahrer würde es - statt sich einfach mal umzusehen und festzustellen, dass immer mehr Kirchen dicht machen.
Mein Vater war vor vor nur wenigen Jahrzehnten als Atheist noch in der absoluten (westdeutschen) Minderheit, was ihm zweifellos sehr unangenehm war. Ich gehöre nun nicht merhr zu einer Minderheit, finde es sehr angenehm und fürchte keineswegs, dass das Pendel wieder zurückschlägt - obwohl es kreationistische Spinner gibt, die nach dem Bio-Unterricht greifen.

In anderen Ländern scheint sich das religiöse Klima allerdings stark geändert zu haben. Aber entspricht der Anschein der Wirklichkeit?
Die Türkei islamisiert sich anscheinend, jedenfalls von außen betrachtet.
Ich habe aber den Verdacht, dass sich nicht die Religiosität geändert hat, sondern die Herrschaftsstrukturen.
Ich habe die Oberschicht der Türkei von vor knapp 3 Jahrzehnten sozusagen aus 2. Hand durch einen lieben Freund kennengelernt (wir hatten dann aber doch nicht geheiratet): Leute teils noch mit Wurzeln aus der osmanischen Oberschicht, Paschas (Militärs), die sich in Freimaurerlogen mit ihresgleichen trafen, ihren Frauen die Kopftücher verboten, Atatürk-Denkmäler enthüllten und darauf hielten, Fremdsprachen zu sprechen.
Diese Oberschicht scheint mir weggebrochen zu sein.
Für uns ungewohnt und unverständlich, war diese aufgeklärte und säkularisierte türkische Oberschicht an das Militär gebunden. Das ist traditionell eine türkische Besonderheit (dort scheint es eigentlich nie eine andere Oberschicht gegeben zu haben).
Das einfache Volk, das keine Fremdsprachen sprach, von Freimaurerlogen nie etwas gehört hatte und großen Teils nicht einmal lesen und schreiben konnte, wurde von den türkischen Paschas nie nach seiner Meinung gefragt. Hätte man gefragt, so wäre wohl etwas ziemlich Islamisches dabei herausgekommen.
Sie haben nun nicht mehr das Militär, sondern einigermaßen Demokratie.
Und damit schlägt der Mangel an Bildung umso stärker durch.

Religiöser Eifer ist aber nicht immer (wenn auch oft) mit Bildungsmängeln verbunden.
Nicht selten ist die Religion auch ein Massensymbol, d.h. ein Zeichen, das eine Gruppe zusammenhält.
Indem dieses Zeichen möglichst stark aufgewertet und heilig gehalten wird, wertet sich auch die betreffende Gruppe auf.
Ich glaube, dass ein nicht unwesentlicher Teil des Islamismus hierauf zurückzuführen ist.

Es ist aber nicht nur der liebe Gott, der "zurückschlägt".
Auch andere, scheinbar vergessene Religionen tauchen wieder auf, machen aber weniger lauthals von sich reden, weil das nicht ihre Art ist.
Von Bolivien über Island und Russland bis in die Mongolei entsteht wieder traditionelles Heidentum (oder aber es macht sich wieder bemerkbar).
Auch in diesen Fällen liegt die Annahme nahe, dass das Rekurrieren auf heidnische Religionen als IndentitätsSymbol und Bindeglied gemeint ist. Bei Evo Morales scheint mir das sehr deutlich.


Das Bedürfnis an Religiosität ist weit verbreitet und an sich nichts Schlechtes.
Es wird m.E. aber deutlich, dass Religion nicht nur Religion, sondern auch ein Symbol für die eigene Identität ist - und ein Machtfaktor.
Das gilt ebenso für diejenigen, die keine Religion haben und sich gleichfalls hierüber definieren.

Der Balance-Akt, das Massensymbol Religion zuzulassen, ohne Andersgläubige (oder Nichtgläubige) aus der Gruppe auszustoßen, ist ungemein schwierig.
Dass dieser Balance-Akt meist misslingt, ist mein wesentlicher Einwand gegen die Religionen.
Ich muss allerdings einräumen, dass dieser Balance-Akt auch atheistischen Systemen noch nicht gelungen ist.


Besonders erfolgreich war in dieser Hinsicht das viel zu wenig beachtete Völkchen Litauen, das eine wohl beispiellose religiöse Toleranz übte, ein nordisches Jerusalem, in dem es keinen Hass gegen Juden gab und in dem sich das Heidentum unterschwellig zumindest noch bis zur Schwelle des 20. Jahrhunderts hielt.
Litauen war das letzte offiziell christianisierte europäische Land.
Ich glaube, dass es seine religiöse Toleranz nicht zuletzt seiner heidnischen Tradition verdankt.

Zitat:

Original von Tarvoc Zitat: Original von carsten aus bochum Ich denke es ist nicht das Problem, dass Fanatiker (oder Normalreligiöse) nicht über die Religionen der anderen informiert sind, das sind sie gewöhnlich besser, als der Durchschnittsatheist... Da kennst du aber den Durchschnittsatheisten schlecht!

Sehr sehr schlecht!

Hi Jfooo,

die Sache mit dem Dualismus sehe ich auch so und frage mich, ob und wie er überwunden werden kann.

Zitat:

„Meine Meinung ist folgende: Die zunehmende,umfangreiche Aufklärung durch die Wissenschaft wiederlegt mehr und mehr die "Sinnhaftigkeit" und "Nützlichkeit" (ich weiß grad nicht wie ich es sonst nennen soll) der "freien Subjektivität" (daran kann man sich stoßen,aber mir fehlen passendere Worte) und versucht den Menschen und die Vernunft in einen "technisch-funktionalen" Rahmen zu pressen.“

Das sie Letzteres versucht, sehe ich auch so, dass sie Ersteres tut halte ich für einen Mythos.

Zitat:

„Dies führt zu einer Art Instrumentalisierung,die wie mir scheint,den "freien Willen" zunehmend einschränkt,Orientierungspunkte vorgibt und die Auslegung dessen,was normal oder unnormal ist,dessen was gut oder schlecht ist,dessen was wahr oder falsch ist immer mehr verfeinert. Nur "leider" wehrt sich die Seele,der ich eine gewisse Naivität unterstellen möchte,früher oder später.“

Puh Seele würde ich das nicht nenne, wenn wir uns auf das dem Menschen eigene Gefühl einigen können, dann stimme ich Dir in weiteren Teilen zu. Mich interessiert die Frage, ob Religion immer nur gefühlig interpretiert werden muss. Anders: Müssen Intellektuelle Gott immer für tot erklären?

Zitat:

„Der Gegenpol zu dieser radikalen Wissenschaft heißt religiöser Fundamentalismus.Dieser bietet im Gegensatz zur strengen technisch-funktionalen Ordnung und Verbindlichkeit der Empirie,die Freiheit,mit gutem Gewissen gegen etwas zu sein,Evidenzen nicht blind übernehmen zu müssen und nach Schema F zu funktionieren. Ich glaube weniger,daß Konvertiten plötzlich an einen anderen Gott glauben,sondern eher an eine bewußte oder auch unbewußte Protestreaktion auf eine menschenvereinheitlichende Entwicklung.“

Ja, könnte sein.

Zitat:

„Bei den sogenannten religiösen Fundamentalisten,denke ich,handelt es sich um eine Zurwehrsetzung gegen die durch die Globalisierung vorangetriebene Demokratisierung der Welt und eine Verteidigung althergebrachter völkerspezifischen Traditionen (die man sicherlich auch nicht allesamt gutheißen muß/kann/sollte).“

Ja, Zurwehrsetzung weil sie glauben, man wollen ihnen ihren Lebensmittelpunkt rauben, was ja, durch die Brille der Gläubigen auch richtig ist.

Zitat:

„Regression einerseits und mehr Toleranz andererseits ist sicherlich ein guter Gedanke,aber ist das ein realisierbarer Vorsatz ? Ich bezweifle das.“

So geht das auch nicht. Beide müssen vorwärts schreiten. Die einen müssen einen Gott finden, der vor Physikern nicht wegrennt, den anderen muss man zeigen, dass die Vernunft eventuelle ihr Bild von Gott, aber nicht Gott tötet.

@ Neo:

Ich glaube, dass Du Dich über die Hintergründe von Erdogan täuschst, der war schon immer eng mit der Miligöruz Organisation verbandelt (ich glaube auch verwandtschaftlich) und ist vermutlich islamistischer als viele wahr haben wollen.

@ alle:

Zu den 11 Thesen (danke Sophie und Jay Ray) zu Habermas von Paolo Flores d’Arcais:


Zu 1. „Mit anderen Worten: Er soll seine atheistische Sicht aufgeben.“

Das ist Unfug, ich kenne das Buch und so steht das da nicht drin und ist auch nicht so gemeint.
Gemeint ist, dass man sich – Habermas alte Anschauung – wechselseitig zu verstehen versucht und da müssen die religiös unmusikalischne ihren Teil dazu beitragen.

Zu 2.
„Alle, Gläubige wie Nichtgläubige, müssen auf ihre ureigenen Wertsetzungen verzichten.“

Das ist nicht Habermas‘ Argument, er sagt, auf Gott zu verzichten kostet den Atheisten nichts, den Gläubvigen alles und das stimmt.

Zitat:

„3. Nun ist es aber ein wesentliches Merkmal aller religiösen Sprachen, wenn sie nicht ins Säkulare übersetzt werden, dass sie auf das trennende »Gott will es« rekurrieren; dass sie also beständig den Anspruch erheben, »eine Lebensform im Ganzen zu strukturieren«, um dann die Gesetze des Staates an das eigene Dogma anzupassen. Für Habermas ist es eine Sache der Nichtgläubigen, für die Übersetzung der religiösen Inhalte zu sorgen: Man muss »von den säkularisierten Bürgern erwarten, dass sie sich an Anstrengungen beteiligen, relevante Beiträge aus der religiösen in eine öffentlich zugängliche Sprache zu übersetzen«. Damit verbindet sich für Habermas die Hoffnung, dass aus dieser Übung »religiöse Gründe möglicherweise in der verwandelten Gestalt allgemein zugänglicher Argumente hervorgehen«.

Und wenn, trotz allen »guten Willens« von laizistischer Seite, eine solche Übersetzung sich als unmöglich erweisen sollte? Im Namen Gottes können Normen auferlegt werden, die keine noch so rationale Argumentation mit den Werten kompatibel machen kann, an denen Habermas – mit gutem Grund – als konstitutiv (also unverzichtbar) für einen demokratischen Verfassungsstaat festhält. Tatsächlich gibt es von diesen antidemokratischen Normen so viele, dass ihr Name »Legion« ist. Die Berufung auf sie gehört keineswegs der Vergangenheit, im Gegenteil. Die religiös motivierten Zumutungen nehmen heute sogar dramatisch zu.“

Da ist was dran, aber ich ahne was Habermas meint und stimme dennoch zu.
Meine Deutung ist, dass Habermas noch immer die Rationalisten als die argumentativ Überlegenen ansieht (und das strategisch vielleicht nicht erwähnt), was statistisch sicher stimmt. Damit ein Dialog zustande kommt, muss der der weiter ist gewöhnlich auf den anderen zugehen, das sehe ich auch so. Dennoch heißt das nicht, dass wir vom anderen nichts lernen könnten.


Zu 4.

Zitat:

„Habermas behauptet nichts anderes, als dass es zwei getrennte Welten der Kommunikation gibt, in denen entgegengesetzte und unvereinbare Regeln gelten. Danach dürfte die Amtsinhaberin Hillary Clinton, wenn sie um Stimmen wirbt, nicht Gott ins Spiel bringen, ihr Gatte Bill, der in der Öffentlichkeit um dieselben Stimmen für sie wirbt, durchaus.“

Ich halte diese Interpretation für falsch.
Habermas will sagen, dass das Grundgesetz vor der freien Religionsausübung zu stehen hat, nichts weiter.

5. Dennoch beharrt Habermas darauf, dass Gläubige diskriminiert würden. So seien »die Folgelasten der Toleranz, wie die mehr oder weniger liberalen Abtreibungsregelungen zeigen, nicht symmetrisch auf Gläubige und Ungläubige verteilt«. Das Gegenteil ist wahr. Kein abendländisches Gesetz zur Abtreibung legt irgendeiner Frau einen Zwang auf.

Na ja, kann man noch länger drüber diskutieren. Ehrlich gesagt stimme ich Habermas auch hier zu.
Gläubige Menschen werden in der öffentlichen Diskussion oft vorgeführt und verspottet. Man scheint diskreditiert zu sein, allein weil man an Gott glaubt. Mögen Gläubige noch so naiv daherkommen, dass auch ihre WÜRDE unantastbar ist, sollte gelten. Pressefreiheit, Meinungsfreiheit dürfen nicht zur Disposition stehen, soviel ist klar, die chronischen Heulsusen müssen lernen, dass man manches einfach aushalten muss, aber dennoch muss man auf den Spott nicht eskalieren lassen, gerade wenn die Gegenseite sich nur mit Sprengstoff zu helfen weiß. Erst lässt man ihnen jeden Dreck durchgehen und nachher macht man sich genau darüber lustig, dass sie es in Anspruch nehmen? Wer ist hier eigentlich die dumme Sau?


„7. Um es zu wiederholen: Anders als Habermas glaubt, wird der öffentliche Bereich ein für alle Bürger offener Raum nur dann sein, wenn er von jedem Gottesargument frei gehalten wird. Habermas’ Aussage »Faire Regelungen können nur zustande kommen, wenn die Beteiligten lernen, auch die Perspektiven der jeweils anderen zu übernehmen« ist irrig.“ Warum sollten wir lernen, ausgesprochen antidemokratische Sichtweisen zu übernehmen, also uns zu eigen zu machen? Warum sollten wir uns auf den Standpunkt des Nazis, des Rassisten, des Fundamentalisten stellen?“

Um ihn zu verstehen und gegen ihn argumentieren zu können vielleicht?
Wer sind denn die Idioten die nicht werten wollen?
Und schon hat man Nazis und Fundamentalisten gezüchtet. Oh Wunder.



8. „Mit anderen Worten: Im Streit um Werte müssen wir uns auf den kleinsten gemeinsamen demokratischen Nenner des Verfassungspatriotismus beschränken. Für alle anderen ethisch-politischen Wahrheiten gilt: Sie haben das volle Recht auf Artikulation, und sie dürfen selbstverständlich Leben und Verhalten motivieren. Aber als ein Argument im öffentlichen Diskurs gelten sie nicht.“

Habermas scheinen diese kleinsten Nenner suspekt zu sein. Zu Unrecht?

„9. Das wahre Schreckgespenst für Habermas indes sind die Wahrheiten der Naturwis- senschaften. Er sieht eine heimliche Komplizenschaft zwischen »den wissenschaftsgläubigen Prämissen der Aufklärung« und der gegenläufigen Tendenz, den »religiösen Orthodoxien«. Diese beiden entgegengesetzten Extremismen »fundamentalistischer und säkularistischer Gesinnungen«, so Habermas, »bringen den Zusammenhalt des politischen Gemeinwesens durch weltanschauliche Polarisierung gewissermaßen arbeitsteilig in Gefahr«.“

Spricht ja auch viel dafür und wenig dagegen.

„Der philosophische Mangel des »radikalen Naturalismus« sei die »Reduktion unseres Wissens auf die Menge der Aussagen, die jeweils den ›Stand der Wissenschaften‹ repräsentieren«. Habermas fürchtet eine »Naturalisierung des Geistes, die unser praktisches Selbstverständnis als verantwortlich handelnde Personen infrage stellt und zu Forderungen nach einer Revision des Strafrechts anregt«. Dies allerdings ist eine Karikatur des Naturalismus.“

Ich lach mich tot.

„In Wirklichkeit sagt uns die von Habermas gescholtene Wissenschaft »nur«, dass der Neokortex den Affen »Mensch« vom Zwang der Instinkte befreit und ihn zwingt, diese durch eine Norm zu ersetzen. Sie sagt uns nicht, welche Norm. Irgendeine Norm, wenn sie nur funktioniert. Sie erklärt uns also zu Herren der Norm, die ihr gegenüber absolut verantwortlich sind.“

Ah sagt die gescholtene Wissenschaft, ich dachte das sagt Kant, nun ja, anderes Thema. Aber das habe ich ja noch nie verstanden und noch auch noch den senilen Jürgen auf meiner Seite. Ich Armer.


„10. Kritisch-empirische Ernüchterung ist für Habermas offensichtlich von Übel. »Die Fortschritte der kulturellen und gesellschaftlichen Rationalisierung« haben in seinen Augen dazu beigetragen, »abgründige Zerstörungen« anzurichten, sie haben zu »einer ›entgleisenden‹ Säkularisierung der Gesellschaft im Ganzen« beigetragen, die die Quellen der Solidarität unter den Bürgern austrocknet. Solidarität, auf die »der demokratische Staat, ohne sie rechtlich erzwingen zu können, angewiesen ist«.“

Vielleicht sollte man mal zwei Sekunden darüber nachdenken, dass Habermas irgendwie nicht als der große Theologe bekannt geworden ist, kein Angestellter von Ratzinger ist und sich selbst für „religiös unmusikalisch“ hält. Also ist das doch irgendwie eine recht erstaunliche Haltung für einen solchen Menschen - der sich schwerpunktmäßig gerne mal auf Marx und Kant beruft, bekanntermaßen die Vorzeigereligiösen schlechthin - der darüberhinaus „Heideggers vermurkstes Seindenken“ explizit krisitiert. Der soll nun Vollbluttheologe sein?
Aber warum denkt der Mann so? Kann ja sein das er dumm ist, aber dafür ist er gemeinhin nicht bekannt geworden.

„Tatsächlich ist der Beitrag der Religion zur Demokratie unentwirrbar ambivalent.“

Auch wir sind Kinder unserer Zeit und übernehmen gerne mal unreflektiert deren Deutungen, da bricht dann Hysterie wegen einer Vogelgrippe aus, aber über die Geschichte der Religion sind wir bestens informiert.
Es gab nur Unterdrückung, Hexenverbrennung und Guckverbot für Galileo. Nicht dass ich irgendwas davon leugnen noch gutheißen wollte, aber soo einfach ist es dann doch nicht.


11. „Anstatt das entscheidende Problem der gegenwärtigen Demokratien anzugehen, nämlich ihr Gerechtigkeitsdefizit, ruft Habermas die Religionen zu Hilfe, gleichsam als Zuschlag für die Seele, das Gefühl und die Solidarität. Dadurch weicht er dem entscheidenden Problem aus: dem Kampf für die Demokratie in der Demokratie. Dem Kampf gegen die Macht des Privilegs und des Konformismus."

Das entscheidende Problem ist, dass religiös fundamentalistische Mehrheiten, die nicht eingebunden sind, ihre Führer in mehr oder minder demokratischen Ländern zur Wahl stellen können, die dann immer stärker werden (man schaue sich an, wie die demographischen Verteilungen in vielen Ländern aussehen, mythisch orientierte Menschen neigen offenbar dazu sich oftmals ideologisch gefördert stark zu vermehren) bis sie das Ruder übernehmen und die Demokratie selbst abschaffen, wie schon geschehen. Dass die Wahlen im arabischen Raum zum großen Teil drastisch gefälscht sind – zum Glück, möchte man sagen – ist ein offenes Geheimnis.

(aus: www.zeit.de/2007/48/Habermas)

@ Jay Ray: wenn ich die Fragmente nicht zitieren darf, dann bitte löschen, danke, [=>Als solch kommentierte, stark gekürzte Fragemente dürfte es als wissenschaftliches Zitiern durchgehen und erlaubt sein JR]

@ Rhetorix und Tarvoc:

Ihr wollt mir allen ernstes erzählen, dass der durchschnittliche Atheist, zwar selbst nicht an Gott glaubt, aber in seiner kargen Freizeit vergleichende Religionswissenschaften zu seinem Hobby hat und sich umfassend über Ansichten der Menschen informiert, die er, nun ja, seltsam findet?
Ansonsten, schöner Beitrag Rhetorix, danke.

Gruß,

Carsten

Zitat:

Original von carsten aus bochum Ich bin unsicher ob Religionen ursächlich für Gewalt verantwortlich sind, oder nur vorgeschoben werden. Aber gehen wir mal davon aus, das eine Zusammenhang da ist, dann nähern wir uns der Frage, auf die ich hinaus will. Muss Religion denn stets heißen: Und willst Du nicht mein Bruder sein, ...? Und vor allem: welche Auffassung von Religion ist es, die das so sieht? Es ist das Ziel aller mythischen, soziozentrischen, konformistischen Bewegungen den Einfluss der eigenen Gruppe weltweit auszudehnen. Bekehrung oder tot, lautet die Devise (ob mit oder ohne Gott). Man will schon Einigkeit und Frieden, aber man versucht sie über den Weg des Denkens im Gleichschritt herzustellen. Damit sind die guten Vorsätze dann schnell beim Teufel und es wird im Namen der Liebe oder der Gleichheit getötet.

Zur Beantwortung dieser Frage kann das Studium der Friedensdenkschrift der Evangelischen Kirche: "Aus Gottes Frieden leben – für gerechten Frieden sorgen" einen wahrlich wertvollen Beitrag leisten.
Konkret in Bezug auf Gewalt und Religion am besten mal kurz in die Ausführungen von Wilfried Härle hineinhören (zweite Hälfte der Sounddatei).

@carsten

Zitat:

Warum nicht Partei ergreifen und sagen warum? Meine ich ernst. Warum so sparsam und verklemmt mit Werten umgehen?

Hier liegt womöglich ein Mißverständnis vor. Der grundsätzliche Skeptizismus (nicht im erkenntnistheoretischen Sinn) als solcher ist kein eigentlicher Wert, sondern vielmehr eine Einstellung, welche den Umgang mit Argumenten, Ansichten, Ideen etc. prägt. Aus dem nicht-glauben (nicht zu verwechseln mit dem Unglauben) an etwas, lässt sich kein positiver Wert ableiten. Man sollte eben nicht den Fehler der religiösen Ansätze begehen, in welchen der Glaube an etwas bereits als tugendhaft oder sittlich, wünschenswert gilt, und diesen dahingehend ummünzen, daß nun plötzlich der Nicht-Glaube an etwas ebenso etwas tugendhaftes oder sittliches wäre.

Was ja gerade vermieden werden soll, ist ein von Schule und somit Staat verordneter Atheismus. Darum geht es nicht. Ganz abgesehen von der juristischen Unmöglichkeit eines solchen, würde er zudem genau das verhindern, was ich in ihm sehe: der konsequent zu Ende geführte selbstständige Emanzipationsprozesse im Sinne einer aufgeklärten Lebensführung. Und das wäre für mich dann erst ein Wert. Aber diesen kann man eben nicht erzwingen oder verordnen. Das hat nichts mit Verklemmtheit zu tun, sondern mit praktischen Möglichkeiten.

Zitat:

Ehrlich gesagt frage ich mich, was eine weltanschaulich neutrale Erziehung sein soll.

Genau um dem vorzukommen, sagte ich ja

Zitat:

Es gibt allerdings ein methodisches Problem: Kein Erzieher kann seine eigenen Überzeugungen verleugnen und insofern ist eine weltanschaulich neutrale Erziehung praktisch unmöglich.

Und versuchte mich dann anschließend vorsichtig einer Idee zu nähern. Wenn meine Darstellung nicht genau und ausführlich genug war, kann ich auch nichts daran ändern. Streng genommen ist bereits mein Ansatz von einem Interesse geleitet und somit nicht neutral. Dessen bin ich mir durchaus bewusst, sehe das auch nicht als Mangel, sondern als unabdingbare Voraussetzung an. Es besteht aber ein Unterschied darin, welchen Zugang zur Welt und deren Inhalten man wählt. Ich halte meinen Zugang - unglaublich aber wahr - momentan und für diesen speziellen Fall für tauglicher als die Gegenmodelle.

Zitat:

Aber die relativierenden Tendenzen hat das Kind schon ganz von selbst, gerade dann, wenn es ein festes Wertefundament sein eigen nennt und natürlich emotional angenommen wird.

Da stimme ich zu. Nur wünsche ich mir dieses Fundament eben nicht auf religiösen Werten begründet. Die natürliche Skepsis ist nur wünschenswert. Doch lieber ist mir das Kind, welches später die Abhandlung über den Ursprung und die Grundlagen der Ungleichheit unter den Menschen kritisch begutachtet, denn die straußsche Visionshypothese (dat is so'n Pfaffengewäsch aus der Theologie ). In den Abhandlungen findet man Werte, beim Strauß nur Geistesfäkalien. Die Verantwortung der Pädagogik besteht somit in einer Vorauswahl. Wenn man möchte, kann man das als den Versuch ansehen, ein Wertefundament zu errichten.

Das Unbehagen habe ich leider immer noch nicht gelesen. Habe mir aber fest vorgenommen es vor meinem Tod noch zu lesen. Da ich vorhabe mit 33 Jahren zu sterben (so wie Jesus), werde ich es höchstwahrscheinlich schaffen

Vieles lief nun auch darauf hinaus, daß eine gewisse spirituelle Grundlage für viele Menschen Heimat bietet. Daran haben wohl die wenigsten Religionskritiker etwas auszusetzen. Kritisiert wird aber keine Form von Spiritualität, sonder ein Glaubenssystem, wodurch vom privaten bis zum öffentlichen Raum Forderungen abgeleitet werden können. Die Kirchenvertreter mixen sich diese 2 Dinge gerne zusammen um sie dann als untrennbar zu verkaufen. Wer unbedingt meint (das seltsam-interssante Beispiel Sam Harris') sich für einige Monate in einer Höhle abstumpfen zu müssen und dann daraus bunte Lichter schöpft - Amen: So lebte er hin. Dazu braucht er aber keine Kreuze im Klassenzimmer und Interessenvertreter in Ethikkommissionen.

Vorerst bin ich zu müde

@DerAufklärer

Du lässt Dich auch gerne vom Stabsaugervertreter an der Tür von der Qualität seines Produktes überzeugen, oder?

Zitat:

Original von carsten aus bochum Puh Seele würde ich das nicht nenne, wenn wir uns auf das dem Menschen eigene Gefühl einigen können, dann stimme ich Dir in weiteren Teilen zu. Mich interessiert die Frage, ob Religion immer nur gefühlig interpretiert werden muss. Anders: Müssen Intellektuelle Gott immer für tot erklären?

Ja,darauf können wir uns einigen,kein Ding.
Die Frage,ob Intellektuelle Gott immer für tot erklären bzw. Religion immer nur gefühlig interpretiert werden muß:
Ich würde sagen nein,denn Religion kann man durchaus auch ganz nüchtern,z.B. als soziales Bindeglied betrachten,welches zwischenmenschliche Gemeinsamkeiten bildet und gemeinsame Werte definiert.Religion kann eine gute Ergänzung,ja sogar Bereicherung,des Lebens darstellen,die dann einspringt,wenn die Empirie an ihre Grenzen stößt,oder man sie (die Empirie) als göttliche Gabe interpretiert/akzeptiert.Ein Mensch kann mE. durchaus intellektuell sein und gleichzeitig so tolerant,maßvoll und ehrfürchtig zu seiner Umwelt stehen,daß er Gott und Religion als Teil der nicht zu leugnenden Subjektivität begreift.
Ich persönlich glaube nicht an Gott,aber an den "Geist",den Spirit der das Leben so fantastisch macht,mit all seinen Facetten.Gott und Geist könnte man in diesem Sinne gleichsetzen und fragen -was ist Religion-.

Zitat:

Original von carsten aus bochum So geht das auch nicht. Beide müssen vorwärts schreiten. Die einen müssen einen Gott finden, der vor Physikern nicht wegrennt, den anderen muss man zeigen, dass die Vernunft eventuelle ihr Bild von Gott, aber nicht Gott tötet.

Sehr gut.Nur wie ?
Wenn ich mir den blinden Fanatismus einerseits und den sturen Idealismus (seitens der Demokratieüberzeugten,vor allem in einem bestimmten Land) andererseits (und das alles im Namen des jeweiligen Gottes) so durch den Kopf gehen lasse,wird es mE. wohl zumindest sehr sehr schwer werden.

Gruß

Zitat:

Original von tolwin @DerAufklärer Du lässt Dich auch gerne vom Stabsaugervertreter an der Tür von der Qualität seines Produktes überzeugen, oder?

Du meinst sicherlich "Staubsaugervertreter"?
Hast wohl mit Staubsaugervertretern mal selbst schlechte Erfahrungen gemacht, tolwin? War es vielleicht Vorwerk ... oder so? Ich handhabe es da etwas anders. Erstens verstehe ich von Technik so einiges und zweitens schaue ich mir so ein Teil dann gründlich hinsichtlich der Funktionalität, die mir wichtig erscheint, an. Da weiß ich schon ziemlich genau was ich will und brauche.
Genauso ist das mit dieser Schrift. Hast Du sie gelesen? Weißt Du überhaupt um was es da geht? Natürlich gibt es auch da so einiges zu kritisieren, aber immerhin -
die Denkrichtung stimmt!
... also die "Funktionalität", sprich: "Gerechten Frieden" zu bedenken, statt wieder über "Gerechten Krieg" nachzudenken, der passt 100%.
Die Amerikanische Regierung macht uns dagegen dieses Denken in Kategorien des "Gerechten Krieges" derzeit ja vor. Für mich persönlich ist daher der amerikanische Präsident George W. Bush, der ja durch sein Amt der Hauptverantwortliche für dieses weltpolitische Desaster ist, ein "Fluch" - was ein "Fluch" konkret bedeutet, das werden wir aber erst in Zukunft wieder richtig verstehen lernen.

Moin,

@ tolwin:

Zitat:

Zitat: Warum nicht Partei ergreifen und sagen warum? Meine ich ernst. Warum so sparsam und verklemmt mit Werten umgehen? „Hier liegt womöglich ein Mißverständnis vor. Der grundsätzliche Skeptizismus (nicht im erkenntnistheoretischen Sinn) als solcher ist kein eigentlicher Wert, sondern vielmehr eine Einstellung, welche den Umgang mit Argumenten, Ansichten, Ideen etc. prägt. Aus dem nicht-glauben (nicht zu verwechseln mit dem Unglauben) an etwas, lässt sich kein positiver Wert ableiten. Man sollte eben nicht den Fehler der religiösen Ansätze begehen, in welchen der Glaube an etwas bereits als tugendhaft oder sittlich, wünschenswert gilt, und diesen dahingehend ummünzen, daß nun plötzlich der Nicht-Glaube an etwas ebenso etwas tugendhaftes oder sittliches wäre.“

Unterschreibe ich sofort, nur wundert mich bisweilen der religiöse Eifer der von Skeptikern an den Tag gelegt wird – ist natürlich nicht auf Dich gemünzt.

Zitat:

„Was ja gerade vermieden werden soll, ist ein von Schule und somit Staat verordneter Atheismus. Darum geht es nicht. Ganz abgesehen von der juristischen Unmöglichkeit eines solchen, würde er zudem genau das verhindern, was ich in ihm sehe: der konsequent zu Ende geführte selbstständige Emanzipationsprozesse im Sinne einer aufgeklärten Lebensführung. Und das wäre für mich dann erst ein Wert. Aber diesen kann man eben nicht erzwingen oder verordnen. Das hat nichts mit Verklemmtheit zu tun, sondern mit praktischen Möglichkeiten.“

Natürlich ist weltanschauliche Neutralität eine hohes Gut und ein Wert an sich.
Die Frage ist doch einfach, wie ein Mensch dahin kommt, dass er die Fähigkeit zur weltanschaulicher Neutralität, die ja nach Möglichkeit tradiert werden soll - keiner kann sich wünschen, so neutral zu sein, dass man alles toleriert -, zu gewinnen.
Da muss man altersangemessen vorgehen. Dreijährige würde ich nicht mit Pluralismus belästigen.
Kennst Du das Programm von Dieter Nuhr, in dem er die herrlich ungezwungenen Problemlösungsstrategien der Sandkastenkinder aufs Korn nimmt: „Da wird nicht diskutiert und gestritten – da gibt’s auf die Fresse.“ Da muss die Mama dann her und sagen: „Tobias, so läuft das nicht, nein, nein, nein!“ Den Grundkurs: Einführung in das pluralistische Denken, würde ich noch gute 10 Jahre aufschieben, aber ich denke, wir wissen beide, was der andere meint.

Zitat:

Zitat: Ehrlich gesagt frage ich mich, was eine weltanschaulich neutrale Erziehung sein soll. Genau um dem vorzukommen, sagte ich ja Zitat: Es gibt allerdings ein methodisches Problem: Kein Erzieher kann seine eigenen Überzeugungen verleugnen und insofern ist eine weltanschaulich neutrale Erziehung praktisch unmöglich. „Und versuchte mich dann anschließend vorsichtig einer Idee zu nähern. Wenn meine Darstellung nicht genau und ausführlich genug war, kann ich auch nichts daran ändern. Streng genommen ist bereits mein Ansatz von einem Interesse geleitet und somit nicht neutral. Dessen bin ich mir durchaus bewusst, sehe das auch nicht als Mangel, sondern als unabdingbare Voraussetzung an.“

Eben.

Zitat:

„Es besteht aber ein Unterschied darin, welchen Zugang zur Welt und deren Inhalten man wählt. Ich halte meinen Zugang - unglaublich aber wahr - momentan und für diesen speziellen Fall für tauglicher als die Gegenmodelle.“

So sollte es sein.

Zitat:

Zitat: Aber die relativierenden Tendenzen hat das Kind schon ganz von selbst, gerade dann, wenn es ein festes Wertefundament sein eigen nennt und natürlich emotional angenommen wird. „Da stimme ich zu. Nur wünsche ich mir dieses Fundament eben nicht auf religiösen Werten begründet.“

Die frühkindlichen Wertevermittlungen sind ihrer Struktur nach immer „religiös“, das ist es, was ich sagen will.
Der Inhalt kann sein wie er will, da ist ein (Gott)Vater der sagt, wo es lang geht, auch wenn er sagt: Gott ist tot.
Dies ist in der Tat die Grundlage volkstümlicher Religion, so dass jede Kritik hier absolut berechtigt ist.
Man darf mir Argwohn auf Menschen blicken, die sich nicht selbst zu denken trauen, aber ob in jungen Jahren der Inhalt des Gesagten religiöser Natur ist oder nicht, halte ich für vergleichsweise unwichtig, eventuell passt ein religiöser Inhalt sogar noch besser zur Struktur.

Wichtig scheint mir, dass man da nicht stehen bleiben muss, auch wenn ich sehe, dass einge da stehen bleiben und vertrackter wird die Sache noch, wenn man den Inhalt austauscht und die Struktur beibehält.
Der wissenschaftsgläubige Mensch, der seine Ängste und Hoffnungen nun von den Schwarzkitteln auf die Weißkitteln projiziert ist nun keine Deut besser als der bibeltreue Christ. Noch nicht einmal der Wissenschaftler selbst muss weiter sein, wohl aber der Mensch, mit einem wissenschaftlichen, unvoreingenommenen Bewusstsein, ich glaube hier ziehen wir an einem Strang, nur wollte ich betonen, dass dieses Bewusstsein seine Geschichte hat und haben muss und der Weihnachtsmann ist ein fester Baustein in dieser Geschichte.

Zitat:

„ Die natürliche Skepsis ist nur wünschenswert. Doch lieber ist mir das Kind, welches später die Abhandlung über den Ursprung und die Grundlagen der Ungleichheit unter den Menschen kritisch begutachtet, denn die straußsche Visionshypothese (dat is so'n Pfaffengewäsch aus der Theologie ). In den Abhandlungen findet man Werte, beim Strauß nur Geistesfäkalien. Die Verantwortung der Pädagogik besteht somit in einer Vorauswahl. Wenn man möchte, kann man das als den Versuch ansehen, ein Wertefundament zu errichten.“

Geklärt.

Zitat:

„Das Unbehagen habe ich leider immer noch nicht gelesen. Habe mir aber fest vorgenommen es vor meinem Tod noch zu lesen. Da ich vorhabe mit 33 Jahren zu sterben (so wie Jesus), werde ich es höchstwahrscheinlich schaffen ßß“

Lass‘ mal, orientier Dich lieber an Udo Jürgens. Mit 66 Jahren...

Zitat:

„Vieles lief nun auch darauf hinaus, daß eine gewisse spirituelle Grundlage für viele Menschen Heimat bietet. Daran haben wohl die wenigsten Religionskritiker etwas auszusetzen. Kritisiert wird aber keine Form von Spiritualität, sonder ein Glaubenssystem, wodurch vom privaten bis zum öffentlichen Raum Forderungen abgeleitet werden können.“

Zurecht, die Art und Weise wie das Christentum mit seinen Mystikern umgegangen ist und geht ist beispielhaft dafür, wie man es nicht tun sollte.

Zitat:

„Die Kirchenvertreter mixen sich diese 2 Dinge gerne zusammen um sie dann als untrennbar zu verkaufen. Wer unbedingt meint (das seltsam-interssante Beispiel Sam Harris') sich für einige Monate in einer Höhle abstumpfen zu müssen und dann daraus bunte Lichter schöpft - Amen: So lebte er hin. Dazu braucht er aber keine Kreuze im Klassenzimmer und Interessenvertreter in Ethikkommissionen. Vorerst bin ich zu müde“

Ich halte eine religiöse Praxis für gut und wichtig. Man darf nicht verkennen welche Energie frühere Menschen in die Erforschung der religiösen Sphäre gelegt haben, teilweise haben sie sich einmauern lassen.
Diese Praxis bietet Verbindung, Struktur und ein Ziel. Das ist nicht schlecht. Schlecht ist nur, wenn man begabte Menschen hier festzementiert. Einige kommen viel weiter und in meinen Augen sind das nicht die schlechtesten Menschheitslehrer. Wer Meister Eckhart liest und versteht, der kann fortan auf jede Frömmlerei verzichten und wo der entscheidende Unterschied zum Buddhismus genau liegen soll ist völlig unklar.
Das untergräbt den Glauben an den Gottvater in radikaler Weise, aber da nur immer wenige Menschen verstehen was gemeint ist, brauchten die Kirchen davor keine Angst zu haben.
Dass aus den (in meinen Augen) zutiefst wahren Botschaften der Mystiker entsetzlich falsche Schlüsse gezogen werden und die Interpretation der höchsten Wahrheiten als Fundament für eine oberflächliche Einstellung missbraucht wurden die kaum zu überbieten ist, ist ein eigenes Problem. Der Wert der Esoterik lag schon darin, dass nicht jedem alles zugänglich war, nun ist das Kind im Brunnen und man muss damit umgehen.

In volkstümlicher Religionslehre sehe ich ein ordnendes Prinzip, das als solches seinen Wert hat und zum Beispiel erst mal altruisitische Ansätze vermitteln kann – und sei es, weil Gott das so will. So nach und nach kann man dann Raum für immer mehr Freiheit und Selbstgestaltung geben.
Ich gehöre ja hier zu der raren Spezies, die noch glaubt, dass der Menschen überhaupt einen freien Willen hat, dem er folgen sollte und mit dem er seine Freiheit und Wahrheit finden kann. Schwer genug, weshalb ich dafür plädiere die strukturellen Grundlagen dafür bereitzustellen und das Wachstum nicht zu behindern.
Wasser, Licht und Erde müssen ausreichend zur Verfügung gestellt werden, wachsen und blühen tut die Pflanze selbst.



@ Jfooo:

Zitat:

Zitat: Original von carsten aus bochum Puh Seele würde ich das nicht nenne, wenn wir uns auf das dem Menschen eigene Gefühl einigen können, dann stimme ich Dir in weiteren Teilen zu. Mich interessiert die Frage, ob Religion immer nur gefühlig interpretiert werden muss. Anders: Müssen Intellektuelle Gott immer für tot erklären? „Ja,darauf können wir uns einigen,kein Ding. Die Frage,ob Intellektuelle Gott immer für tot erklären bzw. Religion immer nur gefühlig interpretiert werden muß: Ich würde sagen nein,denn Religion kann man durchaus auch ganz nüchtern,z.B. als soziales Bindeglied betrachten,welches zwischenmenschliche Gemeinsamkeiten bildet und gemeinsame Werte definiert.“

Das stimmt.

Zitat:

„Religion kann eine gute Ergänzung,ja sogar Bereicherung,des Lebens darstellen,die dann einspringt,wenn die Empirie an ihre Grenzen stößt,oder man sie (die Empirie) als göttliche Gabe interpretiert/akzeptiert.Ein Mensch kann mE. durchaus intellektuell sein und gleichzeitig so tolerant,maßvoll und ehrfürchtig zu seiner Umwelt stehen,daß er Gott und Religion als Teil der nicht zu leugnenden Subjektivität begreift. Ich persönlich glaube nicht an Gott,aber an den "Geist",den Spirit der das Leben so fantastisch macht,mit all seinen Facetten.Gott und Geist könnte man in diesem Sinne gleichsetzen und fragen -was ist Religion-.“

Stimme zu.

Zitat:

Zitat: Original von carsten aus bochum So geht das auch nicht. Beide müssen vorwärts schreiten. Die einen müssen einen Gott finden, der vor Physikern nicht wegrennt, den anderen muss man zeigen, dass die Vernunft eventuelle ihr Bild von Gott, aber nicht Gott tötet. „Sehr gut.Nur wie ? Wenn ich mir den blinden Fanatismus einerseits und den sturen Idealismus (seitens der Demokratieüberzeugten,vor allem in einem bestimmten Land) andererseits (und das alles im Namen des jeweiligen Gottes) so durch den Kopf gehen lasse,wird es mE. wohl zumindest sehr sehr schwer werden.“

Keiner hat uns je versprochen, dass alles ganz leicht ist, oder willst Du an Langeweile eingehen?
Vielleicht ist etwas was wir brauchen können ein Gottesbild für die Techniker der Welt, die ihren Bauskasten zu oft nur deshalb haben, um vor ihren Gefühlen wegzulaufen, was ohnehin nie gelingt.
Wenn die sehen können, dass Gott nicht tot sein muss, wenn er nicht im Teleskop oder Mikroskp erscheint, und die Seele nicht auf den Boden plumpst wenn man den Thorax eröffnet, dann wäre viel gewonnen. Tatsächlcih sehen sie es nicht, sondern meinen sich entscheiden zu müssen für Urknall oder Schöpfung, beides schließt sich aus. Für Zielgerichtetheit oder Zufall, beides schließt sich aus.
Die Frage ist, ob nicht beides langsam zusammenwächst wie in einer Tropfsteinhöhle. Das Entgegenkommen auf halben Wege ist ein altes religiöses Bild. Wer ewig strebend sich bemüht, den wollen wir erlösen.
Es haben genügend Menschen Erlösung gefunden um das als bloßen Unfug abzutun.
Der Lohn scheint immerhin erheblich zu sein.

Derjenige Naturwissenschaftler, moderne Mensch, Demokrat, Pluralist der Gott/GEIST/Einheit erkennt, der kann denen, die sich angstvoll an ihre Mythen klammern genau diese Angst nehmen.
Gott stirbt nicht, nur dein Bild von ihm muss sterben, aber das kratzt Gott doch nicht. Wer bist denn du, dass du ernsthaft denkst, dein Glaube oder Zweifel könnte Gott was anhaben?
Wie sagte Wilber: Was ist das für ein Gott, der bereits bei dem Anblick einer Dampfmaschine einnässt?
Es ist die Frage ob der andere den Mut hat den nächsten Schritt zu machen und den hat er wohl eher dann, wenn ihm ein anderer empathisch begegnet und ihm die Angst nimmt, statt ihn zu verhöhnen, dass er ohnehin nur ein Trottel ist und an den Weihnachtsmann glaubt.

Gruß,

Carsten

Hi Aufklärer,

mal unter uns Evangelen: unsere Kirche ist bekannt dafür von jeher alles besser als die Katholen zu machen, aber dennoch laufen ihr die Mitglieder in ähnlichem, wenn nicht größeren, Ausmaß weg. Pfarrer dürfen heiraten und Kinder kriegen, Frauen besetzen hohe Ämter, man ist weltoffen, sagt dennoch was gar nicht geht – und es spricht keinen an. Das kann was nicht stimmen, oder?

Ich sehe das durchaus differenziert, es gibt Stimmen die sagen, dass es erst der Protestantismus war, der die Europa zu dem gemacht hat, was es (noch) ist, als uns fehlt der Ritus mit Pomp und Prunk.
Das hat teilweise den Charme einer Wäsche mit kaltem Wasser bei offenem Fenster. Abhärten ist ja toll, aber kein Selbstzweck.

Immerhin, wo christliche Meditation gelehrt wird, sind es meist Evangelen, man zeigt sich weltoffen, aber was bei all dem das spezifisch evangelischen Element ist, fällt manchmal unter den Tisch.

Gruß,

Carsten

Zitat:

Original von carsten aus bochum Vielleicht ist etwas was wir brauchen können ein Gottesbild für die Techniker der Welt, die ihren Bauskasten zu oft nur deshalb haben, um vor ihren Gefühlen wegzulaufen, was ohnehin nie gelingt.

das sind psychologenphantasien, mehr nicht.

Zitat:

Wenn die sehen können, dass Gott nicht tot sein muss, wenn er nicht im Teleskop oder Mikroskp erscheint, und die Seele nicht auf den Boden plumpst wenn man den Thorax eröffnet, dann wäre viel gewonnen. Tatsächlcih sehen sie es nicht, sondern meinen sich entscheiden zu müssen für Urknall oder Schöpfung, beides schließt sich aus. Für Zielgerichtetheit oder Zufall, beides schließt sich aus.

du simplifizierst das zu stark. "gott ist tot" hat nicht das geringste damit zu tun, dass man ihn nicht im mikroskop sehen kann.
und dann nimm mal die katholische kirche, die sich ja ganz gut arrangiert hat mittlerweile. aber in diesem arrangieren die aufklärung glatt übersprungen hat.

Zitat:

Die Frage ist, ob nicht beides langsam zusammenwächst wie in einer Tropfsteinhöhle. Das Entgegenkommen auf halben Wege ist ein altes religiöses Bild. Wer ewig strebend sich bemüht, den wollen wir erlösen. Es haben genügend Menschen Erlösung gefunden um das als bloßen Unfug abzutun. Der Lohn scheint immerhin erheblich zu sein.

und auch hier würfelst du alles möglich durcheinander. "ewig strebend sich bemühend" erlöst zu werden, das sind merkwürdige phantasien die mit dem erlösungsgedanken im christentum gar nichts zu tun haben. mit dem buddhismus auch nicht. wo hast du dieses "bild" denn her?

Zitat:

Derjenige Naturwissenschaftler, moderne Mensch, Demokrat, Pluralist der Gott/GEIST/Einheit erkennt, der kann denen, die sich angstvoll an ihre Mythen klammern genau diese Angst nehmen. Gott stirbt nicht, nur dein Bild von ihm muss sterben, aber das kratzt Gott doch nicht. Wer bist denn du, dass du ernsthaft denkst, dein Glaube oder Zweifel könnte Gott was anhaben? Wie sagte Wilber: Was ist das für ein Gott, der bereits bei dem Anblick einer Dampfmaschine einnässt?

und was ist das für eine analyse, die derart weit am kern vorbeigeht?
nitzsche hat gott nicht für tot erklärt, weil er eine dampfmaschine gesehen hat. da gehts doch um was anderes.

Zitat:

Es ist die Frage ob der andere den Mut hat den nächsten Schritt zu machen und den hat er wohl eher dann, wenn ihm ein anderer empathisch begegnet und ihm die Angst nimmt, statt ihn zu verhöhnen, dass er ohnehin nur ein Trottel ist und an den Weihnachtsmann glaubt.

auch hier scheinst du wieder alls zu verdrehen. ungefähr so wie der papst, der unter der diktatur des relativismus leidet. nüchtern betrachtet sind es eben die gläubigen die den anderen lebensweisen aufdrücken wollen. es sind nicht die atheisten die meinen, schwule wären irgendwie gegen den willen und plan gottes und deswegen sündig und verwerflich. die kommen entweder mit ihnen zurecht oder auch nicht. es sind nicht die atheisten die so wortungetümer erschaffen wie "wiederverheiratete geschiedene" nur um sie als ausserhalb der gemeinschaft stehend zu brandmarken. es sind nicht die atheisten, die sich gegen die erklärung der menschenrechte gestellt haben um sich hinterher als deren letze bastion aufzuspielen wenns um einen verdammten zellhaufen geht.
der "nächste schritt" liegt sicher nicht bei den atheisten.
und wenn man so einen unsinn erzählt wie die katholische kirche zum beispiel, dann muss man darüber auch lachen dürfen, denn das ist lächerlichst.
nach wie vor fahren "die religiösen" die wesentlich schärferen geschütze auf. um sich hinterher als opfer zu generieren....wie der papst das ausgedrückt hat, opfer der diktatur des relativismus, opfer der rechte, der freiheit der anderen sich nicht nach diesem religiösen *Kraftausdruck* richten zu müssen.


aber, was mich wirklich interessiert hätte wäre das:

Zitat:

„Religionen sind der einzige kulturelle Grundbaustein unserer Zivilisation, der sich in der Moderne erhalten hat.“

ich nehm an, das ist ein zitat von habermas?
was sind denn die anderen grundbausteine? und ab wann ist "moderne"?

gruss

Zitat:

Original von carsten aus bochum Hi Aufklärer, mal unter uns Evangelen: unsere Kirche ist bekannt dafür von jeher alles besser als die Katholen zu machen, aber dennoch laufen ihr die Mitglieder in ähnlichem, wenn nicht größeren, Ausmaß weg. ...

... bin KATHOLE!
(wenn auch ein kritischer)

... ob ich da jetzt zum Problem der Evangelen Stellung nehmen soll überlege ich mir noch.

LG

Sehr interessante Diskussion, die ihr hier habt - ich wage mal, mich einzuschalten.

Zitat:

Original von mark nüchtern betrachtet sind es eben die gläubigen die den anderen lebensweisen aufdrücken wollen. es sind nicht die atheisten die meinen, schwule wären irgendwie gegen den willen und plan gottes und deswegen sündig und verwerflich.

Lebensweisen hin oder her - es sind die Gläubigen, die überhaupt etwas sagen. Worauf kann sich ein Atheist berufen? Einer sagt, die Vernunft gebietet X, ein anderer sagt, sie gebiete Y. Ich möchte nicht wissen, wie die Weltgeschichte der letzten Jahrtausende ohne Religion ausgesehen hätte.

Es gibt genügend Atheisten, die behaupten, Homosexualität sei eine Krankheit, sei unnatürlich oder auch einfach nur ekelhaft. Ich denke, die persönliche Einstellung zur Homosexualität (wie auch zu vielen anderen Dingen auch) hängt nur sehr bedingt von der persönlichen Glaubensausrichtung ab. Entsprechend kenne ich mehr als genug (in meinen Augen durchaus vorbildliche) Katholen und Evangelen, die mit Schwulen kein Problem haben. Eher sieht es wohl so aus: eine bereits durch Erziehung und Prägung angeeignete Tendenz findet allenfalls in Äußerungen religiöser Autoritäten ihre Bestätigung und kann dadurch verstärkt werden.

Zitat:

Original von mark es sind nicht die atheisten die so wortungetümer erschaffen wie "wiederverheiratete geschiedene" nur um sie als ausserhalb der gemeinschaft stehend zu brandmarken.

Es sind aber die Gläubigen, die die Institution der Ehe geschaffen haben. Und als Begründer, dieses vor Gott geschlossenen Versprechens des (Versuchs eines) lebenslangen Bündnisses, haben sie meiner Meinung nach jedes Recht, die Bedingungen und Begrifflichkeiten dafür festzulegen.
Atheisten haben bestenfalls gesellschaftliche Gründe zu heiraten.

Zitat:

Original von mark es sind nicht die atheisten, die sich gegen die erklärung der menschenrechte gestellt haben um sich hinterher als deren letze bastion aufzuspielen wenns um einen verdammten zellhaufen geht.

Ja, was machen die Atheisten denn überhaupt?

Zitat:

Original von mark der "nächste schritt" liegt sicher nicht bei den atheisten.

... irgendwie war mir das klar. Vielleicht sollten sich Atheisten Gehhilfen zulegen.

Mir kommt es manchmal so vor als wären viele Atheisten, weil sie sonst nichts hätten, worüber sie sich aufregen können.

Sorry, wollte nicht stänkern, war aber zu verlockend. ^^