God strikes back!?

Hallo Carsten

Zitat:

Original von carsten aus bochum Der Wert der Esoterik lag schon darin, dass nicht jedem alles zugänglich war, nun ist das Kind im Brunnen und man muss damit umgehen.

In wie weit soll das ein Wert sein? Außerdem gilt das ja nicht nur für die Esoterik, sondern auch für die Wissenschaft, bzw. für die unterschiedlichen Wissenschaftsdisziplinen und für jeden spezialisierten Bereich.
Einem Nichtschachspieler wird die Welt des Schachspieles nicht zugänglich sein. Deshalb besteht die Welt nicht nur aus Schachspiel.

Meine Meinung ist, nur weil jemand das Thema Gott für sich stellt, hat er nicht mehr Erfahrung in Gott sein. Sieh dir doch den Papst und seine Planstelle an? Ich möchte da nicht reingeboren werden. Was für eine seltsame Geschichte, der Vertreter Gottes auf Erden zu sein.

Zitat:

Ich gehöre ja hier zu der raren Spezies, die noch glaubt, dass der Menschen überhaupt einen freien Willen hat, dem er folgen sollte und mit dem er seine Freiheit und Wahrheit finden kann.

Auch wenn ich dir darin zustimmen kann, ist das wieder so ein Ding, Carsten. Du vermittelst hier das Bild, als wenn die meisten Forumsteilnehmer Zombies wären, nur weil sie nicht deine Vorstellung von freiem Willen zum Thema haben. Du vergisst einfach die Spanne.

Die Sache für mich liegt darin, dass diese Freiheit in der Natur des Menschen verankert ist und durch ihn gelebt und auch in den Menschenrechten gesetzt wird, aber nichts ist, was erzwungen werden kann und dem entsprechend auf Dauer auch nicht verdrängt werden kann.

Zitat:

Schwer genug, weshalb ich dafür plädiere die strukturellen Grundlagen dafür bereitzustellen und das Wachstum nicht zu behindern. Wasser, Licht und Erde müssen ausreichend zur Verfügung gestellt werden, wachsen und blühen tut die Pflanze selbst.

Klar, das ist auch das Motto der Schule, auf die meine Kinder gehen. Probleme haben sie nicht mit dieser Bereitstellung, sondern mit den Lehrern, die ihre Ethik und Beurteilungen massiv an das eigene Verständnis koppeln und eine Wertfindung außerhalb dieser nicht gelten lassen.
Das müssen nicht nur Menschen sein, die ihre Ethik an eine Religion andogmen, sondern können auch diejenigen ganz gut, die es nicht für selbstverständlich halten, einen Irrtum auch mal einzugestehen. Kinder und Jugendliche spüren diese Schwäche sofort auf.
Allerdings sehe ich das nicht nur negativ, denn durch das Kennenlernen von unlauteren Vorgehensweisen, haben sie ja auch die Gelegeheit eine weniger optimale Situation kennenzulernen, Empörung zu emfpinden und Lösungen zu suchen.

Wichtig ist, wie du auch sagtest, dass man sie Ernst nimmt und nicht verhöhnt oder plattredet.
Kinder die unter groben Umständen aufgewachsen sind, haben sicher eine bessere Chance ein Gleichgewicht und auch Güte für sich selbst zu entwickeln, wenn sie wenigsten einmal in Kontakt mit Menschen kommen, die sie in ihrer positiven Natur bestärken.

Therapie mit Tieren, in denen Menschen auf uneinvorgenommene Tiere treffen, die sie gern haben können, versprechen oft einen guten Zugang.

Zitat:

Vielleicht ist etwas was wir brauchen können ein Gottesbild für die Techniker der Welt, die ihren Bauskasten zu oft nur deshalb haben, um vor ihren Gefühlen wegzulaufen, was ohnehin nie gelingt. Wenn die sehen können, dass Gott nicht tot sein muss, wenn er nicht im Teleskop oder Mikroskp erscheint, und die Seele nicht auf den Boden plumpst wenn man den Thorax eröffnet, dann wäre viel gewonnen.

Ach Carsten.

Zitat:

Es haben genügend Menschen Erlösung gefunden um das als bloßen Unfug abzutun. Der Lohn scheint immerhin erheblich zu sein.

Naja, der Lohn im Buddhismus scheint zu sein, aus dem Rad des Leidens auszusteigen und nicht immer vom Götterbereich (erheblicher Lohn) in den Höllenbereich ( Unwissenheit) zu wechseln.

Zitat:

Gott stirbt nicht, nur dein Bild von ihm muss sterben,

Na dann, viel Freiheit damit!

Hi,

Zitat:

Original von carsten aus bochum Vielleicht ist etwas was wir brauchen können ein Gottesbild für die Techniker der Welt, die ihren Bauskasten zu oft nur deshalb haben, um vor ihren Gefühlen wegzulaufen, was ohnehin nie gelingt.

Hm,könnte sein.Vielleicht sind es jene Gefühle,die sich auftun können,wenn man erkennt,daß man nicht das Maß aller Dinge ist und Angst davor hat irgendetwas nicht kontrollieren zu können und sich dem demütig ergeben muß.Keine Ahnung.

Zitat:

Original von mark es sind nicht die atheisten die so wortungetümer erschaffen wie "wiederverheiratete geschiedene" nur um sie als ausserhalb der gemeinschaft stehend zu brandmarken. es sind nicht die atheisten, die sich gegen die erklärung der menschenrechte gestellt haben um sich hinterher als deren letze bastion aufzuspielen wenns um einen verdammten zellhaufen geht. der "nächste schritt" liegt sicher nicht bei den atheisten. und wenn man so einen unsinn erzählt wie die katholische kirche zum beispiel, dann muss man darüber auch lachen dürfen, denn das ist lächerlichst. nach wie vor fahren "die religiösen" die wesentlich schärferen geschütze auf.

Nun,vielleicht gibt es seitens der Atheisten,aufgeklärt-modern-liberalen Menschen einen Mangel an kritischer Selbstreflexion und Maßhaltung,während die katholische Kirche zu engstirnig und evtl. auch zu wenig reflektiert an zölibatischen und für die heutige Zeit evtl. diktatorischen Ansichten/Werten festhält.
Jeder muß einen Schritt auf den anderen zugehen um einen gesunden Mittelweg zu finden.Ich denke die evangeliche Kirche ist da einen ganzen Schritt weiter als viele Katholiken.


Gruß

Hi mark,

Zitat:

„und dann nimm mal die katholische kirche, die sich ja ganz gut arrangiert hat mittlerweile. aber in diesem arrangieren die aufklärung glatt übersprungen hat.“

Sie jetzt nachzuholen wäre auch albern.

Zitat:

„und auch hier würfelst du alles möglich durcheinander. "ewig strebend sich bemühend" erlöst zu werden, das sind merkwürdige phantasien die mit dem erlösungsgedanken im christentum gar nichts zu tun haben. mit dem buddhismus auch nicht. wo hast du dieses "bild" denn her?“

Von Goethe, ich glaube der Prolog zu Faust.
Ansonsten öfter zu finden, Kabbalah, Magie... und auch in unser Selbstverständnis eingesickert: hilf‘ Dir selbst, dann hilft Dir Gott.

Zitat:

„und was ist das für eine analyse, die derart weit am kern vorbeigeht? nitzsche hat gott nicht für tot erklärt, weil er eine dampfmaschine gesehen hat. da gehts doch um was anderes.“

Von Nietzsche war doch gar nicht die Rede, das ist doch inzwischen schon zum Klospruch avanciert.

Zitat:

Zitat: Es ist die Frage ob der andere den Mut hat den nächsten Schritt zu machen und den hat er wohl eher dann, wenn ihm ein anderer empathisch begegnet und ihm die Angst nimmt, statt ihn zu verhöhnen, dass er ohnehin nur ein Trottel ist und an den Weihnachtsmann glaubt. „auch hier scheinst du wieder alls zu verdrehen.“

Alles? Ich weiß nicht.

Zitat:

„ungefähr so wie der papst, der unter der diktatur des relativismus leidet.“

Die es nicht gibt, die aber auf ihre Art zunehmend mehr Menschen erkennen.

Zitat:

„nüchtern betrachtet sind es eben die gläubigen die den anderen lebensweisen aufdrücken wollen.“

Und noch nüchterner wird das nicht allein dadurch besser, dass es öfter wiederholt wird.

Zitat:

„es sind nicht die atheisten die meinen, schwule wären irgendwie gegen den willen und plan gottes und deswegen sündig und verwerflich. die kommen entweder mit ihnen zurecht oder auch nicht. es sind nicht die atheisten die so wortungetümer erschaffen wie "wiederverheiratete geschiedene" nur um sie als ausserhalb der gemeinschaft stehend zu brandmarken. es sind nicht die atheisten, die sich gegen die erklärung der menschenrechte gestellt haben um sich hinterher als deren letze bastion aufzuspielen wenns um einen verdammten zellhaufen geht. der "nächste schritt" liegt sicher nicht bei den atheisten. und wenn man so einen unsinn erzählt wie die katholische kirche zum beispiel, dann muss man darüber auch lachen dürfen, denn das ist lächerlichst.“

Man darf ja und man tut es: Von „Bayern unterm Balkensepp“ und vom „Lattengustl“ ist da die Rede. Nun haben dies Christen an Hohn und Spott gewöhnt, die Moslems sind da affektiver gestimmt.
Aber die religiöse Furcht vor Vogelgrippe und Erderwärmung ist natürlich – nüchtern betrachtet, wenn man es kann – zum totlachen. Die Projektion von einer Erlösung durch immer mehr Fortschritt und Technologie erfordert inzwischen schon eine recht intensive Glaubensfähigkeit. Aber die Dummen sind natürlich immer die anderen.
Zu Sexualität und Religion im Allgemeinen und Homosexualität im Besonderen, meine Einstellung:
Generell sollte man in Fragen der Sexualität um fast alle Religionen, besonders um die monotheistischen einen weiten Bogen machen, bzw. sie wohlbegründet nicht ernst nehmen, wegen der Auswüchse die Du ansprichst. Verschwiegen wird oft, dass die anderen Religionen kaum besser sind als das Christentum, dennoch, Sex und Religion geht in der mythischen Interpretation gar nicht. (Die Evangelen sind da anders, bedienen aber auch hinreichend wenig andere mythische Aspekte, das ist ihr großes Problem, in meinen Augen.)
Zur Homosexualität habe ich eine wissenschaftlich-psychoanalytische Einstellung.
Generell halte ich Homophobie für eine Phänomen patriarchaler Systeme (die größte Angst da ist die vor der Homosexualität der Männner). Fast alle mythischen Religionen sind aber patriarchal, ich glaube daher weht der Wind. Die Nazis bspw. galten nicht als religiös im klassischen Sinne und waren nicht wirklich nett zu den Homosexuellen.
Ich glaube, dass es daher extrem verkürzt ist Homophobie allein den Religionen in die Schuhe zu schieben, gerade viele, die sich auf eine Ordnung der biologischen Natur berufen argumentieren mit der vermeintlichen Widernatürlichkeit usw. Das Argument ist, wie man wissen kann, nicht stichhaltig, dazu muss man es aber wissen wollen und ich glaube das ist die Ursache. Homophobie ist etwas was man als Homo oder Hetero überwinden muss, dass bedarf einer aktiven Auseinandersetzung. Untersuchungen ergeben immer wieder, dass diejenigen bspw. am vehementesten gehen schwule p*rnographie sind, die sich bei Messungen am meisten davon erregt zeigen und es sich nicht eingestehen, was irgendwie wenig verwundert. M.E. hat jeder Mensch mehr oder weniger homosexuelle Anteile in sich.
Andererseits halte ich es für einen Fehler, jedwede Teleologie a prioi auszuschließen, weil irgendwer, irgendwas daraus ableiten könnte, denn diese Aussonderung der Möglichkeit der Teleologie wäre dann ihrerseits lediglich ideologischer Natur.
Erfreulicherweise ist die Homosexualität bei uns weitgehend toleriert, die andere Frage ist, ob diese Toleranz eine mit dem Dolch im Gewande ist. Deshalb finde ich es gut und richtig, die Fragen nach sexueller Normalität oder nicht frontal anzugehen. Kernberg und Co. haben das getan und sind zu dem Schluss gekommen, dass im Rahmen einer normalen Sexualität, sowohl bei Heterosexuellen wie bei Homosexuellen Menschen das ganze Spektrum von schwerer Pathologie bishin totaler Normalität zu finden ist. Bei beiden!
Normalität in der Sexualität macht sich nicht an der Wahl des bevorzugten Partners fest, sondern hängt von anderen Faktoren ab. Homosexualität ist damit nicht krank und nicht pervers und ich teile diese Auffassung.
Wenn Kernberg dennoch davon spricht, dass die optimale Sublimation in einer dauerhaften heterosexuellen Zweierbeziehung liegt, so hat er vermutlich die Geschichte mit der Fortpflanzung im Auge, die zwar heute technisch auch anders möglich ist, der Charme dieser Methoden verschließt sich mir allerdings.

Zitat:

„nach wie vor fahren "die religiösen" die wesentlich schärferen geschütze auf. um sich hinterher als opfer zu generieren....wie der papst das ausgedrückt hat, opfer der diktatur des relativismus, opfer der rechte, der freiheit der anderen sich nicht nach diesem religiösen *Kraftausdruck* richten zu müssen.“

Wieso, erst soll jeder wie er will und wenn man dann althergebracht will, wird man von allen Seiten angepisst.
Auch kulturelle Daumenschrauben sind ein Folterinstrument.
Wir wollen keine armen Sünder sein, aber uns bis zum Jahr 3000 anhören, dass wir Nazis sind? Ach, was haben wir die Sündenidee überwunden, dass wir uns von jedem selbsterklärten Luxusopfer einreden lassen, was wir für böse Menschen sind, Hauptsache die Kirche redet es uns nicht ein. Wo sich Gleichstellunsgbeauftragte, Integrationsgipfel und deutsche Extrasahnehäubchen auf Antidiskriminierungsgesetzen um die Wette ins Rampenlicht drängeln, da strotzt es nur so von Selbstbewusstsein, ist schon klar.
Am aller einflussreichsten ist dabei natürlich der Papst, der ja bekanntlich die Macht hat Gesetzänderungen direkt herbeizuführen und einen Antrag nach dem anderen in den Bundestag einbringt.
Und die Demokratie siecht dahin, weil die christlich Organisierten am allerwenigsten zur Wahl gehen.

Zitat:

aber, was mich wirklich interessiert hätte wäre das: Zitat: „Religionen sind der einzige kulturelle Grundbaustein unserer Zivilisation, der sich in der Moderne erhalten hat.“ „ich nehm an, das ist ein zitat von habermas?“

Ist wohl so.

Zitat:

„was sind denn die anderen grundbausteine? und ab wann ist "moderne"?“

Wieso ab wann?
Der andere Hauptgrundbaustein ist wohl die Metaphysik.
Ich habe es noch mal nachgelesen, Habermas sagt an keiner Stelle, man solle sich den Gläubigen unterordnen, er ruft nur zum Dialog auf und sieht die Bringschuld darin, sich in die Gedankenwelt der religiösen Menschen einzudenken.
Er sieht den europäischen Weg inzwischen als weltweiten Sonderfall, selbst den Westen sieht er gespalten denn Amerika ist überwiegend nicht atheistisch (bzw. es geht auch da ein Riss quer durchs Land), auch spielen dort religiöse Einstellungen in der Politik eine Rollen. Was wir gerade versuchen ist den Eurozentrismus durchzudrücken, den wir so lauthals im weißen europäischen Mann mit Bildung und konservativem Rollenverständnis bekämpfen. Gut 6 Milliarden Menschen sind völlig anderer Auffassung als wir, wem gegenüber wollen wir denn eigentlich Toleranz üben?

Gruß,

Carsten

@ Chris:

Manchem kann ich durchaus zustimmen, aber:

Zitat:

„Es gibt genügend Atheisten, die behaupten, Homosexualität sei eine Krankheit, sei unnatürlich oder auch einfach nur ekelhaft.“

Deine Beiträge haben immer so ein G’schmäckle, wie ist denn eigentlich Deine persönliche Einstellung zur Homosexualität, mich wundert diese betonte Verdreifachung, hätte unnatürlich nicht gereicht?

@ Sophie:

Zitat:

Zitat: Original von carsten aus bochum Der Wert der Esoterik lag schon darin, dass nicht jedem alles zugänglich war, nun ist das Kind im Brunnen und man muss damit umgehen „In wie weit soll das ein Wert sein? Außerdem gilt das ja nicht nur für die Esoterik, sondern auch für die Wissenschaft, bzw. für die unterschiedlichen Wissenschaftsdisziplinen und für jeden spezialisierten Bereich. Einem Nichtschachspieler wird die Welt des Schachspieles nicht zugänglich sein. Deshalb besteht die Welt nicht nur aus Schachspiel.“

Aus Schachspielen werden aber auch keine gesellschaftlcihe Normen abgeleitet, aus Religion und einer wissenschaftlichen Weltverständnis sehr wohl

Zitat:

„Meine Meinung ist, nur weil jemand das Thema Gott für sich stellt, hat er nicht mehr Erfahrung in Gott sein. Sieh dir doch den Papst und seine Planstelle an? Ich möchte da nicht reingeboren werden. Was für eine seltsame Geschichte, der Vertreter Gottes auf Erden zu sein.“

Ich möchte es auch nicht, also warum noch böse sein auf den Mann.

Zitat:

Zitat: Ich gehöre ja hier zu der raren Spezies, die noch glaubt, dass der Menschen überhaupt einen freien Willen hat, dem er folgen sollte und mit dem er seine Freiheit und Wahrheit finden kann. „Auch wenn ich dir darin zustimmen kann, ist das wieder so ein Ding, Carsten. Du vermittelst hier das Bild, als wenn die meisten Forumsteilnehmer Zombies wären, nur weil sie nicht deine Vorstellung von freiem Willen zum Thema haben. Du vergisst einfach die Spanne.“

Ich kritisiere, dass sich häufig einfach nicht die Konsequenzen der eigenen Einstellung klar gemacht werden, aber ich glaube den nächsten Aufguss Hirnforschung vergessen wir besser?

Zitat:

“Die Sache für mich liegt darin, dass diese Freiheit in der Natur des Menschen verankert ist“

Du und Dein komischer Naturbegriff. Du hast das Herz am rechten Fleck und darfst gerne Deine klugen Einsichten aus der Natur schöpfen, aber viele meinen mit Natur was völlig anderes als Du.

Zitat:

„und durch ihn gelebt und auch in den Menschenrechten gesetzt wird, aber nichts ist, was erzwungen werden kann und dem entsprechend auf Dauer auch nicht verdrängt werden kann.“

Es ist richtig dass die Natur sich gegen Verdrängungen wehrt und dann neurotisch durchdrückt, aber mit normativer Freiheit im Sinne Kants hat das wenig zu tun.

Zitat:

Zitat: Schwer genug, weshalb ich dafür plädiere die strukturellen Grundlagen dafür bereitzustellen und das Wachstum nicht zu behindern. Wasser, Licht und Erde müssen ausreichend zur Verfügung gestellt werden, wachsen und blühen tut die Pflanze selbst. „Klar, das ist auch das Motto der Schule, auf die meine Kinder gehen. Probleme haben sie nicht mit dieser Bereitstellung, sondern mit den Lehrern, die ihre Ethik und Beurteilungen massiv an das eigene Verständnis koppeln und eine Wertfindung außerhalb dieser nicht gelten lassen.“

Ich kann zu Lehrern wenig sagen was nett klingt, außer dass sie vermutlich oft bemüht sind.

Zitat:

„Das müssen nicht nur Menschen sein, die ihre Ethik an eine Religion andogmen, sondern können auch diejenigen ganz gut, die es nicht für selbstverständlich halten, einen Irrtum auch mal einzugestehen. Kinder und Jugendliche spüren diese Schwäche sofort auf. Allerdings sehe ich das nicht nur negativ, denn durch das Kennenlernen von unlauteren Vorgehensweisen, haben sie ja auch die Gelegeheit eine weniger optimale Situation kennenzulernen, Empörung zu emfpinden und Lösungen zu suchen. Wichtig ist, wie du auch sagtest, dass man sie Ernst nimmt und nicht verhöhnt oder plattredet. Kinder die unter groben Umständen aufgewachsen sind, haben sicher eine bessere Chance ein Gleichgewicht und auch Güte für sich selbst zu entwickeln, wenn sie wenigsten einmal in Kontakt mit Menschen kommen, die sie in ihrer positiven Natur bestärken. Therapie mit Tieren, in denen Menschen auf uneinvorgenommene Tiere treffen, die sie gern haben können, versprechen oft einen guten Zugang.“

Ja.

Zitat:

„Ach Carsten.“

Gilt nicht, sag‘ meinetwegen ich sei eine dumme Sau, aber dann auch warum.

Zitat:

Zitat: Es haben genügend Menschen Erlösung gefunden um das als bloßen Unfug abzutun. Der Lohn scheint immerhin erheblich zu sein. „Naja, der Lohn im Buddhismus scheint zu sein, aus dem Rad des Leidens auszusteigen und nicht immer vom Götterbereich (erheblicher Lohn) in den Höllenbereich ( Unwissenheit) zu wechseln.“

Das ist erheblich.

@ Jfooo:

Zitat:

Zitat: Original von carsten aus bochum Vielleicht ist etwas was wir brauchen können ein Gottesbild für die Techniker der Welt, die ihren Bauskasten zu oft nur deshalb haben, um vor ihren Gefühlen wegzulaufen, was ohnehin nie gelingt. „Hm,könnte sein.Vielleicht sind es jene Gefühle,die sich auftun können,wenn man erkennt,daß man nicht das Maß aller Dinge ist und Angst davor hat irgendetwas nicht kontrollieren zu können und sich dem demütig ergeben muß.Keine Ahnung.“

Kontrollverlust macht eigentlich jedem Angst, oder?


Gruß,

Carsten

@carsten

Zitat:

Die frühkindlichen Wertevermittlungen sind ihrer Struktur nach immer „religiös“, das ist es, was ich sagen will

...ihrer Struktur nach - naaa gut.
Aber ich meinte die Werte von einer Religion - Religion beschreibt ein System. Begriffe klären ist sowieso schon so schwer, wieso muss man es dann noch herausfordern sich mißzuverstehen?

Also: Du verwendest hier religiös im Sinne von autoritätsgläubig. Einverstanden.

Kinder müssen diese Eigenschaft besitzen. Sie halten für wahr, was Autoritätspersonen ihnen vermitteln. Wunderbar. Dann sollte mein Ansatz doch greifen: "man kann nicht wissen, ob es den lieben Gott im Himmel gibt. Einige meinen es zu wissen. Und zwar diese und jene. Diese glauben, Gott hätte seinen Sohn geschickt... jene glauben..."
Das überfordert kein Kind. Es geht ausschließlich um die religiösen Zugänge zur Welt. Wir sprechen momentan nur von diesen.
Das man Klaus und Ali keine klatschen darf, wenn sie anderer Ansicht sind, oder Lisa nicht an den Haaren ziehen darf, wenn sie behauptet, das Federmäppchen würde stinken, begründet sich in unserer Gesellschaft nicht religiös, nicht nur im Rahmen eines solchen angedachten Ethikunterrichts, sondern das sind unsere rechtsstaatlichen Grundlagen. Oder greifst Du Dir den ungezogenen Klaus und sagst: "Hör' auf Lisa an den Haaren zu ziehen. Der liebe Gott will das nicht. Und wenn Du Gott ärgerst, dann kommst Du in die Hölle!"?
Ich meine, wieso nicht? Kinder brauchen Werte. Und nach dieser Drohung, stört Klaus sicher nicht mehr so schnell den Unterricht und ich kann den Kindern weiter das kleine Einmaleins beibringen. Irgendwann wird Klaus das eh alles hinterfragen, da kann man sich sicher sein.

Nun gut. Ich habe die Frage schlecht gestellt. Sie sollte besser lauten: Willst Du eine solche Erklärung?

Wenn nicht, einigen wir uns auf unsere rechtstaatliche aufgeklärte Begründung. Und diese muss natürlich sowohl privat als auch öffentlich, damit auch in der Schule, unangetastet bleiben. Das ist ein Konstrukt eines aufgeklärten Weltzugangs. "Wir steinigen keine Mädchen. In anderen Ländern passiert das aber hin und wieder. Und nun erkläre ich euch wieso das so ist und wieso wir uns darauf geeinigt haben, daß es bei uns nicht so ist." Und bei diesem Wieso greift dann auch unser Wertekanon. Nun, so hoffe ich, ist es
(endlich ) klarer. Ich habe das Gefühl, Du fällst schnell in religiöse Denkmuster zurück. Ausgehend von einer objektiven Wahrheit, die man nicht verhandeln kann, muss den Kindern eine solche vermittelt werden. Alles andere wäre schwer vorstellbar. Und da es schwer vorstellbar ist, neigst Du dazu es zu verwerfen. Das alles unter dem Deckmantel der Notwendigkeit, welche man sich dann zurechtbiegt. Nun, ich habe betont, es gibt eine Notwendigkeit und auch eine Verpflichtung, Kindern Werte zu vermitteln.


@Chris

Zitat:

Ja, was machen die Atheisten denn überhaupt?

Atmen, essen, lesen. Manche vergewaltigen. Manche sind vorbildliche Väter, andere vorbildlich schrecklicke Mütter. Sie besuchen mit ihrer Tochter den Zoo oder schlagen ihren Sohn gründ und blau. Unter ihnen gibt es auch Schwulenfeindliche, richtig. Nicht wenige von ihnen sind Frauenhasser, und ebenso viele spenden für die Altkleidersammlung. So what?

Was ich sagen will: hier wird wieder - nicht nur von Deiner Seite aus - mit dem Begriff Atheismus so umgegangen, als könnte sich daraus ein Wert ableiten. Das wäre mir neu. Atheismus ist lediglich die Auffassung, es existiere kein Gott. Diese Behauptung sagt nichts über einen möglichen Wertekanon einer Einzelperson aus.
Man sollte nicht den Fehler begehen, von einer religiösen Denkweise, die aus einem ziemlich komplizierten Geflecht aus Vorstellungen besteht, auf den Atheismus zu schließen. Der Atheismus ist überhaupt nicht kompliziert, er ist keine Religion, er ist nicht einmal eine Theorie, denn eine Theorie versucht immer, Phänomene zu beschreiben. Atheismus ist aber nur eine einzige, nicht weiter verbundene These. Der Atheismus läßt sich beliebig mit allen ethischen Wertesystemen verbinden, also ebensogut mit Humanismus wie mit Faschismus.
Aber wenn mir jemand die zwingend notwendigen Grundlagen nennen könnte... Also, wie lauten diese Grundlagen? Ich kenne nur eine: Es gibt keinen Gott. Um auf sowas Systeme zu bauen, muß man schon ein sehr wagemutiger Architekt sein.

Praktisch wird dem Atheismus von Seiten der Gläubigen unterstellt, ethische Standards zu vertreten. Dann konstruiert man Strohmänner, weil sich auf gewisse Strohmänner leicht einprügeln läßt. Die Beispiele erspare ich mir. Selbstverständlich wird hier versucht, Begriffe zu besetzen - in diesem Fall soll der Atheismus-Begriff eben negativ besetzt werden. Sprach-Gewohnheiten sollen Argumente ersetzen.

Das hat nichts mit Philosophie, sondern vor allem mit Politik zu tun. Also lassen wir den Quatsch.

@Carsten

Zitat:

Original von carsten aus bochum Kontrollverlust macht eigentlich jedem Angst, oder?

Mir fällt nix gegenteiliges ein und ich kann dem nicht widersprechen,also ja.

Gruß

Zitat:

Original von carsten aus bochum Deine Beiträge haben immer so ein G’schmäckle, wie ist denn eigentlich Deine persönliche Einstellung zur Homosexualität, mich wundert diese betonte Verdreifachung, hätte unnatürlich nicht gereicht?

Oh, entschuldige, ich war mir nicht bewusst, dass das so ankommen könnte. Ich habe keine Abneigungen gegenüber Homosexualität oder Homosexuellen. Ich halte Homosexualität für ein Phänomen, das gleichwertig mit Heterosexualität ist.

Zitat:

Original von tolwin Was ich sagen will: hier wird wieder - nicht nur von Deiner Seite aus - mit dem Begriff Atheismus so umgegangen, als könnte sich daraus ein Wert ableiten. Das wäre mir neu. Atheismus ist lediglich die Auffassung, es existiere kein Gott. Diese Behauptung sagt nichts über einen möglichen Wertekanon einer Einzelperson aus.

Richtig, aus dem Atheismus kann man, im Gegensatz zu den Religionen, keine positiven Werte ableiten.
Deswegen halte ich es für Unsinn, diese beiden in der Form, wie es mark getan hat, gegenüberzustellen. Statt "Atheisten" hätte er genauso gut "Bratwurstbudenbesitzer" schreiben können - die haben auch nicht unbedingt etwas gegen Schwule, haben keine Wortungetümer wie "wiederverheiratete Geschiedene" geschaffen und haben sich auch nicht gegen die Menschenrechte gestellt.

Ich hoffe, Du verstehst, worauf ich hinaus will.

Gruß,
Chris

Zitat:

Original von JFooo @Carsten Zitat: Original von carsten aus bochum Kontrollverlust macht eigentlich jedem Angst, oder? Mir fällt nix gegenteiliges ein und ich kann dem nicht widersprechen,also ja.

Na sowas...

Zitat:

Original von carsten aus bochum Die frühkindlichen Wertevermittlungen sind ihrer Struktur nach immer „religiös“, das ist es, was ich sagen will

Ich wittere eine typische Carstautologie...

Zitat:

Original von carsten aus bochum Zitat: „was sind denn die anderen grundbausteine? und ab wann ist "moderne"?“ Wieso ab wann?

na, das ist doch ganz einfach. "moderne" ist eine zeitliche bestimmung.
und eine extrem ungenaue dazu. deswegen die frage, ab wann denn in diesem zusammenhang die moderne gelten soll.

Zitat:

Der andere Hauptgrundbaustein ist wohl die Metaphysik.

der andere? wohl?
es ist also nicht klar aber du gehst von zwei grundbausteinen einer zivilisation aus: religion und metaphysik. eigenwillige vorstellung von den grundlagen einer zivilisation.

im zusammenhang mit der frage nach der moderne sieht es doch so aus: die absage an die metaphysik voraufklärerischer prägung ist genauso eine absage an die religiösen vorstellungen die darauf beruhen. und andererseits schleppen wir eine gewandelte metaphysik so gut wie die religion weiterhin mit. warst nicht gerade du einer derjenigen, die nicht müde wurden das zu betonen?
mich wundert, dass man einen solchen satz einfach so hinnehmen kann. ich find die aussage völlig schwachsinnig.

Zitat:

Ich habe es noch mal nachgelesen, Habermas sagt an keiner Stelle, man solle sich den Gläubigen unterordnen, er ruft nur zum Dialog auf und sieht die Bringschuld darin, sich in die Gedankenwelt der religiösen Menschen einzudenken.

ok, das hat jetzt nichts mehr mit der frage nach den grundlagen der zivilisation zu tun. wieso betonst du das in einer antwort an mich? ich kann mich nicht erinnern, irgendwas in dieser richtung bemerkt zu haben.
allerdings wird man auch einen bringschuld als unterordnugn bezeichnen können. wenn man sie so einseitig betont. wo ist denn die bringschuld der anderen? soll das das ideal des dialogs auf gleicher augenhöhe sein?
will ich wissen wie jemand tickt, dann wird mir nichts anderes übrigbleiben als mich versuchen in ihn hineinzuversetzen. will ich das nicht, weil ich nicht muss, tu ichs eben nicht. so einfach ist das. ich sehe eigentlich nicht den geringsten grund mich in die wirre gedankenwelt des papstes hineinzudenken. man hat schon im ansatz das gefühl man bekommt einen hirntumor davon.

Zitat:

Er sieht den europäischen Weg inzwischen als weltweiten Sonderfall, selbst den Westen sieht er gespalten denn Amerika ist überwiegend nicht atheistisch (bzw. es geht auch da ein Riss quer durchs Land), auch spielen dort religiöse Einstellungen in der Politik eine Rollen.

carsten, das willst du wieder wie eine neue weisheit verkaufen. natürlich ist europa etwas besonderes. und? bisher waren wir stolz darauf. warum sollten wir uns vor irgendwem verstecken mit unseren ansichten? weil habermas alt wird und einen religiösen anfall hat?

Zitat:

Was wir gerade versuchen ist den Eurozentrismus durchzudrücken, den wir so lauthals im weißen europäischen Mann mit Bildung und konservativem Rollenverständnis bekämpfen. Gut 6 Milliarden Menschen sind völlig anderer Auffassung als wir, wem gegenüber wollen wir denn eigentlich Toleranz üben?

ich kann schon deiner analyse nicht zustimmen. absurd.

gruss

Zitat:

Original von Chris Sehr interessante Diskussion, die ihr hier habt - ich wage mal, mich einzuschalten.

haste deinen helm mitgebracht?

Zitat:

Lebensweisen hin oder her

schon das offenbart eine recht sündig laxe enstellung zur frage...

Zitat:

- es sind die Gläubigen, die überhaupt etwas sagen.

wirklich? wie kommst du denn darauf? da gibts ein paar recht wortgewaltige atheisten. wer ohren hat, der höre.

Zitat:

Worauf kann sich ein Atheist berufen?

tja, nicht auf "gott" jedenfalls. lustigerweise genausowenig wie ein gläubiger. aber das geht vielen pseudogläubigen über den geistigen horizont.

Zitat:

Einer sagt, die Vernunft gebietet X, ein anderer sagt, sie gebiete Y. Ich möchte nicht wissen, wie die Weltgeschichte der letzten Jahrtausende ohne Religion ausgesehen hätte.

ach, bitte, der eine gläubige sagt X, der andere U und nur die ganz einfach gestrickten lassen sich acuh noch ständig das eine für das andere verkaufen. was wäre wenn geschichten interessieren nicht. aber über die misratenen kinder der religionen brauchen wir nicht zu streiten, die sind legion.

Zitat:

Es gibt genügend Atheisten, die behaupten, Homosexualität sei eine Krankheit, sei unnatürlich oder auch einfach nur ekelhaft.

zweifellos. aber eben nicht unter breufung auf den atheismus. das ist der unterschied.
und natürlich wissen wir alle auch um nominellen atheismus.

Zitat:

Ich denke, die persönliche Einstellung zur Homosexualität (wie auch zu vielen anderen Dingen auch) hängt nur sehr bedingt von der persönlichen Glaubensausrichtung ab.

das glaubst du wohl nicht im ernst, oder?

Zitat:

Entsprechend kenne ich mehr als genug (in meinen Augen durchaus vorbildliche) Katholen und Evangelen, die mit Schwulen kein Problem haben.

ja, klar, aber die frage ist, wie katholisch kann man da sein? in der katholischen kirche ist dieser spagat ja geradezu eingeplant. offiziell katholisch ist es nicht. und offiziell gibt es eine freiheit der einstellung dazu nicht im mindesten. der einzige ausweg wäre, seine einstellungen einzeln unter katholisch und weniger bis gar nicht kathloisch zu sortieren. und so passiert es j auch tatsächlich. man ist zwar katholisch, denkt aber weiterhin was man will. das ist eben ein anderes katholisch als das katholische katholisch.
du darfst auch nicht denken, dass ich konfessionszugehörigkeit auf dem papier als kriterium für dies oder jenes nehmen würde, schon gar nicht als sicheres oder zwingendes.
aber wenn ich mich mit dem katholizismus auseinandersetze, dann muss ich mich zumindest auch mit der offiziellen position auseinandersetzen.
was in deinen augen ein vorbildlicher katholik ist, spielt dafür nicht die geringste rolle.

Zitat:

Eher sieht es wohl so aus: eine bereits durch Erziehung und Prägung angeeignete Tendenz findet allenfalls in Äußerungen religiöser Autoritäten ihre Bestätigung und kann dadurch verstärkt werden.

also, woher homophobie herrührt will ich sicher nicht diskutieren.
heute spielt religion in der erziehung oftmals tatsächlich keine bedeutende rolle mehr. dort wo sie es tut ist homosexualität zwingend ein problem. nicht nur, natürlich, und das hat seine gründe auch gar nicht nur in offener ablehnugnn und lehrsätzen. es ist die ganze denke, die eine vielfalt von problemen für alle menschen mitbringt die für 5 pfennig grips mitbringen.

Zitat:

Zitat: Original von mark es sind nicht die atheisten die so wortungetümer erschaffen wie "wiederverheiratete geschiedene" nur um sie als ausserhalb der gemeinschaft stehend zu brandmarken. Es sind aber die Gläubigen, die die Institution der Ehe geschaffen haben.

der "institution" der ehe wird sich genauso unverschämt bemächtigt wie der verteidigung der menschenrechte. ehe wird nicht vom pfaffen gegeben und auch nicht genommen. auch erfunden wurde es nicht von denen.
[/quote]
Und als Begründer, dieses vor Gott geschlossenen Versprechens des (Versuchs eines) lebenslangen Bündnisses, haben sie meiner Meinung nach jedes Recht, die Bedingungen und Begrifflichkeiten dafür festzulegen.
[/quote]
keinesfalls hast du das recht über andere zu urteilen.
und defakto wurde diese im grunde lästerliche anmassung über das schicksal der menschen zu bestimmen mit der säkularisation beseitigt. dem himmel sei dank. atheisten sind eben manchmal die besseren gottesdiener.

Zitat:

Atheisten haben bestenfalls gesellschaftliche Gründe zu heiraten.

dein horizont ist eben etwas beschränkt. würdest du die augen die dir zum sehen gegeben wurden und den verstand, der dir zum erkennen gegeben wurde auch so benutzen, dann würdest du diesen mist als das sehen und erkennen was er eben ist: mist.

Zitat:

Zitat: Original von mark es sind nicht die atheisten, die sich gegen die erklärung der menschenrechte gestellt haben um sich hinterher als deren letze bastion aufzuspielen wenns um einen verdammten zellhaufen geht. Ja, was machen die Atheisten denn überhaupt?

das versteh ich jetzt nicht. überhaupt?

Zitat:

Zitat: Original von mark der "nächste schritt" liegt sicher nicht bei den atheisten. ... irgendwie war mir das klar. Vielleicht sollten sich Atheisten Gehhilfen zulegen.

lieber gehhilfen als denkhilfen.

Zitat:

Mir kommt es manchmal so vor als wären viele Atheisten, weil sie sonst nichts hätten, worüber sie sich aufregen können.

und mir kommt es manchmal so vor, als hielten sich viele nur deshalb für religiös weil ihnen der mut oder der verstand oder beides zum eigenen denken und urteilen fehlt.

gruss

Zitat:

Original von mark haste deinen helm mitgebracht?

Klar! Ohne traue ich mich nicht mehr hierher.

Sag mal, mark, hast Du schon mal darüber nachgedacht, dass Dein Bild eines gläubigen Menschen etwas zweidimensional sein könnte? Äußerungen wie ...

Zitat:

Original von mark ja, klar, aber die frage ist, wie katholisch kann man da sein? in der katholischen kirche ist dieser spagat ja geradezu eingeplant. offiziell katholisch ist es nicht. und offiziell gibt es eine freiheit der einstellung dazu nicht im mindesten. der einzige ausweg wäre, seine einstellungen einzeln unter katholisch und weniger bis gar nicht katholisch zu sortieren. und so passiert es ja auch tatsächlich. man ist zwar katholisch, denkt aber weiterhin was man will. das ist eben ein anderes katholisch als das katholische katholisch.

... erwecken bei mir den Anschein als würdest Du alle - Deiner Meinung nach wahren - (katholisch) Gläubigen Menschen als autoritätshörige Zombies abstempeln. Einmal ganz abgesehen davon, dass Du wohl der letzte bist, der auch nur irgendwem zu sagen hat, ob er ("echter") Katholik ist oder nicht, lehnen sogar viele Priester die Regelung der katholischen Kirche bezüglich Homosexualität ab. Die Ablehnung der Homosexualität ist kein Dogma wie die Jungfrauengeburt oder die Widerauferstehung und trägt damit die Möglichkeit der Veränderung in sich.
Du solltest auch mal überlegen, wer oder was denn überhaupt "die (katholische) Ekklesia" ist. Der Papst etwa? Der Papst und seine Kardinäle? Alle Gläubigen, die die katholischen Meinungen unhinterfragt befolgen?

Zitat:

Original von mark Zitat: Original von Chris Worauf kann sich ein Atheist berufen? tja, nicht auf "gott" jedenfalls. lustigerweise genausowenig wie ein gläubiger.

Ein Gläubiger kann sich sehr wohl auf die Offenbarung Gottes berufen. Ich sehe nicht, wo da das Problem sein soll.

Zitat:

Original von mark zweifellos. aber eben nicht unter breufung auf den atheismus. das ist der unterschied.

Richtig, der Atheismus ist nichts, worauf man sich berufen könnte. Diese Leute berufen sich dann aber darauf, dass es unnatürlich sei, nicht der Fortpflanzung diene, vernunftwidrig sei etc.

Zitat:

Original von mark wirklich? wie kommst du denn darauf? da gibts ein paar recht wortgewaltige atheisten. wer ohren hat, der höre.

Natürlich gibt es die, aber wie wir bereits festgestellt haben, berufen diese sich nicht auf den Atheismus. Ergo sprechen sie nicht als Atheisten, sondern meinetwegen als Politiker, Philosophen, Wissenschaftler etc. Ich wüsste nicht, wann ich das letzte Mal einen Atheisten in der Rolle als Atheist etwas Konstruktives sagen gehört habe. Dazu noch mehr später.

Zitat:

Original von mark der "institution" der ehe wird sich genauso unverschämt bemächtigt wie der verteidigung der menschenrechte. ehe wird nicht vom pfaffen gegeben und auch nicht genommen. auch erfunden wurde es nicht von denen.

Die christliche Ehe, die im westlichen kulturkreis die gängigste Form darstellt, wurde von den Christen erfunden, bzw. aus bereits vorhandenen Modellen der Ehe entwickelt. Nur durch einen Pfaffen kommt man in den Stand dieser Eheform.

Wie sich die Kirchen der Verteidigung der Menschenrechte "bemächtigt" haben sollen, verstehe ich nicht. Die evangelische Kirche zumindest hat deren Richtigkeit und Wichtigkeit erkannt, steht dahinter und vertritt sie. Wie es bei der katholischen ist, weiß ich nicht.
Die meisten der hier aufgelisteten Organisationen scheinen mir nicht konfessionell gebunden zu sein.

Zitat:

Original von mark aber wenn ich mich mit dem katholizismus auseinandersetze, dann muss ich mich zumindest auch mit der offiziellen position auseinandersetzen.

Natürlich muss ich das, aber wenn ich nicht alle Äußerungen unhinterfragt übernehme, heißt das doch noch lange nicht, dass ich weniger katholisch bin!

Zitat:

Original von mark was in deinen augen ein vorbildlicher katholik ist, spielt dafür nicht die geringste rolle.

O ja, ich kann es kaum erwarten, dass der Vatikan endlich ein Gütesiegel für seine Schäfchen herausbringt. "Stiftung Katholikentest" vielleicht?! ^^

Zitat:

Original von mark keinesfalls hast du das recht über andere zu urteilen. und defakto wurde diese im grunde lästerliche anmassung über das schicksal der menschen zu bestimmen mit der säkularisation beseitigt.

Ich urteile über niemanden. Dass eine Scheidung und eine erneute Heirat heutzutage nicht mehr zu einer ernsthaften gesellschaftlichen Stigmatisierung führen, halte ich prinzipiell für eine gute Errungenschaft der Säkularisierung, doch wenn ich Katholik wäre, würde ich von meiner Kirche erwarten, dass sie Scheidungen und das Wiederverheiraten nach Scheidungen auch weiterhin nicht gutheißt. Verstehst Du, wieso ich das denke?

Zitat:

Original von mark dein horizont ist eben etwas beschränkt. würdest du die augen die dir zum sehen gegeben wurden und den verstand, der dir zum erkennen gegeben wurde auch so benutzen, dann würdest du diesen mist als das sehen und erkennen was er eben ist: mist.

Gut, dass wir drüber geredet haben.

Nein, im Ernst, ich will versuchen, nachzuvollziehen, was Du damit meinen könntest. Warum könnten Atheisten also heiraten wollen?

- Aus Liebe? Eine Hochzeit würde an der Liebe nichts verändern. Ja klar, es wäre das offiziell gegebene Versprechen, bis zum Tod(?) miteinander leben zu wollen und füreinander da zu sein, aber um sich das zu versprechen ist es doch nicht notwendig zu heiraten. Was heißt in diesem Kontext überhaupt "offziell"? Wem gibt man dieses Versprechen? Seinem Partner? Seinem Partner sollte man es nicht offiziell geben müssen. Dem Standesamt etwa? Absurd. Seinen Verwandten / Freunden / Familie? Wozu? Um sich mit einer Scheidung selbst stigmatisieren zu können? Das klappt doch schon nicht einmal mehr bei der kirchlichen Hochzeit.
Vielleicht, um die Hemmschwelle zum Fremdgehen höher zu setzen? Jetzt gleitet es ab ins Perverse ...

- Aus finanziellen Gründen? Die gibt es durchaus.

- Um anzugeben? Na ja.

Mark, ich komme nicht weiter. Hilf mir bitte und erweitere meinen Horizont.

Zitat:

Original von mark das versteh ich jetzt nicht. überhaupt?

Das war eine rhetorische Frage. Atheisten machen in ihrer Rolle als Atheisten erst mal nicht viel mehr als alle Formen des Theismus mehr oder weniger stark abzulehnen. Das heißt, im Endeffekt machen sie nichts Konstruktives.
Ebenso könnte man das natürlich über Theisten sagen, denn das reine Annehmen von Gottes Existenz ist per se auch nichts Konstruktives. Das Problem dabei ist aber, dass ein Theist nie nur Theist ist, sondern das fast immer damit einhergeht, dass man Christ, Jude, Moslem etc. ist, also eine Offenbarung hat, auf die man sich berufen kann.
Ein Atheist kann sich selbstverständlich auch auf meinetwegen Naturwissenschaften berufen, aber das kann ein Theist (auch als Christ / Jude / Moslem) genauso gut.

Zitat:

Original von mark und mir kommt es manchmal so vor, als hielten sich viele nur deshalb für religiös weil ihnen der mut oder der verstand oder beides zum eigenen denken und urteilen fehlt.

Solche Leute gibt es gewiss.

Liebe Grüße,
Chris

Zitat:

Original von Chris Eine Hochzeit würde an der Liebe nichts verändern.

Das hast nicht Du zu beurteilen, sondern die Liebenden.

@ tolwin:

Zitat:

„Nun gut. Ich habe die Frage schlecht gestellt. Sie sollte besser lauten: Willst Du eine solche Erklärung?“

Habe kapiert was Du meinst, nein, will ich nicht, keine Form von Angstmacherei.
Ich meine die Werte sollten klar sein, aber Klarheit ist keine Tyrannei.
Der Inhalt kann m.E. religiöser Natur sein, es spricht in meinen Augen nichts dagegen, er muss es aber keinesfalls sein.

Zitat:

„Wenn nicht, einigen wir uns auf unsere rechtstaatliche aufgeklärte Begründung. Und diese muss natürlich sowohl privat als auch öffentlich, damit auch in der Schule, unangetastet bleiben. Das ist ein Konstrukt eines aufgeklärten Weltzugangs. "Wir steinigen keine Mädchen. In anderen Ländern passiert das aber hin und wieder. Und nun erkläre ich euch wieso das so ist und wieso wir uns darauf geeinigt haben, daß es bei uns nicht so ist."“

Ja, okay, aber für den Vierjährigen reicht es zu wissen, dass man das nicht tut. Einfach und klar.
Meine Mutter hat mir bei meiner durch und durch unreligiösen Erziehung z.B. eingetrichtert, nie mit Fremden mitzugehen und von ihnen nichts anzunehmen. Irgendwann später dann: von mir aus keinen Streit anzufangen, aber wenn mir einer was tun will, zurückzuhauen so feste wie ich kann. Klar und einfach.
Erklärungen sobald es geht, selbstverständlich.

Zitat:

„Und bei diesem Wieso greift dann auch unser Wertekanon. Nun, so hoffe ich, ist es (endlich ) klarer. Ich habe das Gefühl, Du fällst schnell in religiöse Denkmuster zurück. Ausgehend von einer objektiven Wahrheit, die man nicht verhandeln kann, muss den Kindern eine solche vermittelt werden. Alles andere wäre schwer vorstellbar. Und da es schwer vorstellbar ist, neigst Du dazu es zu verwerfen. Das alles unter dem Deckmantel der Notwendigkeit, welche man sich dann zurechtbiegt. Nun, ich habe betont, es gibt eine Notwendigkeit und auch eine Verpflichtung, Kindern Werte zu vermitteln.“

Dann habe ich mich unklar ausgedrückt, es muss keine religiöse Erziehung sein (um Himmels Willen) aber man sollte Menschen nicht ausgrenzen, die das wollen.
Ich kann persönlich mit einer volkstümlich religiösen Einstellung wenig anfangen.
Für mich ist das Ziel des Menschen Freiheit und wo religiöse Einstellungen diese Freiheit behindern bin ich immer dagegen. Es ist relativ leicht die Denkblockaden und Ängste bei einfacheren gäubigen Menschen zu erkennen, schwerer ist es auf die Idee zu kommen, man selbst könnte dem Fortschritt im Wege stehen.

@ alle:

Worauf ich u.a. hinaus will, ist die Idee, dass die Ebene der Interpretation wichtiger ist, als der Inhalt, bzw. das der gleiche Inhalt von Stufe zu Stufe anders interpretiert wird.
Ein Kind liest und versteht Märchen anders als ein Erwachsener und es ist immer dasselbe Märchen, das ändert sich nicht.
Wir meinen so oft wir müssten die Welt ändern, unsere Sichtweise zu ändern ist hingegen gangbarer.

Die Sichtweise derer, die mit Religion nichts am Hut haben, ist aber nicht selten eine Abwertung gegen alle Formen der Religion und das verspielt eigene Chancen und verhindert Dialoge. Religiöse Menschen wirken dann irgendwie schrullig, rückständig; eigentlich ganz intelligent, aber warum diese Sache mit der Religion, muss doch nicht sein. Wir haben die tiefgefühlte Überzeugung absolut richtig zu liegen und es läuft im Grunde immer darauf hinaus, dass wir die Würde der Moderne immer euphorischer Feiern und den Schrecken der Moderne immer weniger reflektieren. Der Run auf Handies, Flachbildschirme, Aktienpaktete und die mordsmäßige Gier hinter vielem sind vielleicht Ausdruck einer gefühlten Leere, die man gar nicht mehr konfrontieren mag. Wir blocken dann trotzig und sagen, ja dann geh‘ doch zurück in die Steinzeit, wenn du den Fortschritt nicht erträgst.
Wenn man sich mal die Mühe macht, mit den Augen eines netten gläubigen bodenständigen Menschen, sind ja nicht nur Fundamentalisten und Hetzer, die Welt in der wir leben zu betrachten, wie sieht die aus?

Wo sind feste Rhythmen, wo finden Dank, Verehrung und Demut noch Platz, wo ist Raum für Frieden und Besinnung? Sicher, all das wäre auch abseits religiöser Riten möglich, aber passiert es denn?
Geiz ist geil, Massenentlassungen, Demokratiemüdigkeit, Zerfall von Familien und Zusammenhalt, Selbstsucht, Gier und immer leerere Worthülsen, Umweltzerstörung...
Ich sage nicht, dass das zwingend für eine atheistische Einstellung ist, ich frage, wie das einem netten freundlichen religiösen Menschen wohl vorkommen mag. Mir kommt das etwas durchgeknallt vor. Wir rennen von A nach B, damit wir in der nächsten Schlange warten können.
Viele kapitulieren still: Depressionen, Burnouts, Rückenleiden, Messies, Süchtige... lassen sich mehr und mehr versorgen, gegen ihre Ängste, kaufen sich billige polnische Pflegekräfte, die die Frau mit dem Schlaganfall versorgt, lassen putzen, lassen einkaufen, lassen sich vorlesen – wenn’s noch einer tut – kaufen sich Pflege, Sex (wenn das Interesse noch da ist) und haben Angst dass es morgen nicht mehr reicht. Kein Geld, keine Kinder, keine Arbeit, keine Freunde.

Wenn wir andere aktiv einbeziehen wollen, dann müssen wir es erstens tatsächlich wollen und damit jemand seinen, von uns vielleicht rückständig empfundenen, Glauben mutig hinterfragen und zu anderen Interpretationen gelangen kann, sollte eine Hand da sein, die sich ausstreckt und dem anderen hilft; sollte kritische Selbstreflexion da sein, mit der Bereitschaft die eigene Lebensweise auch zu ändern (das ist es ja, was wir von den anderen erwarten!) und es muss irgendwem aus der Parallelgesellschaft überhaupt attraktiv erscheinen einen Fuß in diese unsere Welt zu setzen.
Broder analysiert m.E. richtig, dass es zum ersten Mal so ist, dass die Migranten das Land, in dem sie leben, die Menschen die mit ihnen da leben und die Lebensweise abgrundtief hassen. Das ist in den USA anders, da ist man Ami, wenn man die Sprache spricht und freut sich, dass man es ist.
Was viele Migranten hier machen ist Dienst nach Vorschrift im Leben und jeder der das schon mal von sich aus gemacht hat, weiß, das tut man immer dann, wenn man sich entidentifiziert hat.

Zwischen uns und denen steht die Sache mit der Religion, egal aus welcher Richtung.
Aktuell sieht es aus meiner Perspektive doch so aus: Wir finden religiöse Bräuche oft albern, vieles was aus dem Koran und der Bibel abgeleitet wird, erscheint uns rückständig. Da ist wenig Bereitschaft sich mit dem auseinanderzusetzen, was es für den glaubenden Menschen bedeutet zu glauben. Wir sagen, die könnten das doch einfach bleiben lassen, geht auch ohne ganz gut. Und was leben wir vor? Das es uns gut geht?
Was macht es denn so attraktiv die Orientierung, die man als religiöser Mensch eindeutig hat, hinter sich zu lassen?
Wir wirken bisweilen ziemlich desorientiert, traurig und nörgelig.
Wir respektieren das, was Religionen denen bedeutet, sehr wenig.
Gleichzeitig, lassen wir ihnen aus Jahrzehnte lang eingetrichtertem schlechten Gewissen aber jeden Blödsinn auf der politischen und gesellschaftlichen Ebene durchgehen.
Häme und Angst, eine ausgesprochen schlechte Kombination. Nur die Irren nicht reizen, sie sind zwar Hinterweltler, aber psst... wenn wir still sind und sie sich ein wenig austoben lassen, dann beruhigen die sich schon wieder.
Weniger Angst, aber mehr echtes Interesse, was religiöse Menschen uns sagen könnten, das ist es, was wohl auch Habermas meint. Wir haben die stille Überzeugung, die anderen könnten uns gar nichts sagen, was irgendwie von Wert wäre. Wir können ihnen zuhören, wie man einem Kind zuhört, dass über seine Zukunft als Astronaut oder Prinzessin fabuliert, unsere „Toleranz“ ist eine Mischung aus Gleichgültigkeit und dem Unvermögen zu erkennen, wo Grenzen gezogen werden müssen.
Darum ist es an uns kritisch zu fragen, ob bei uns alles so 200%ig gut läuft, dass selbstverständlich jeder gerne hier wohnen möchte. Es ist wirklich eine tolle Werbung, wenn unsere Leistungsträger selbst, die einheimischen Urgermanen in Scharen das Land verlassen. Ein trotziges „sollen sie doch, geht auch ohne sie“ bringt da wenig, die schließen nämlich vom Sollen aufs Sein und machen es. Die gehen bereits!
Zurück bleiben die Linkswähler, die bekanntermaßen für quasireligiöse Heilsversprechen ohne realistisches Fundament total unempfänglich sind und die Migranten der dritten Generation, die hier wie dort gesagt bekommen: Du bist keiner von uns. Die lechzen nach einer Identifikation, waren nie besonders religiös und wir sagen ihnen: Hey Kanacke, lern‘ mal erst die deutschen Mittelgebirge und mach Deine Haut etwas heller. Wofür denn?
Würde es nicht reichen, zu sagen: Lern‘ Deutsch, halt dich ans Grundgesetz und dann viel Spaß hier?
Es ist kein Witz und keine Propaganda, dass es hier Ausnahmeregelungen für chronisch Integrationsunwillige gibt. Genau das ist aber die falsche Botschaft.

Dabei gäbe es zwei Möglichkeiten den glaubenden Menschen in unserer Gesellschaft näher zu kommen.
Der weniger anspruchsvolle: die Nestwärme zu erkennen, die Religion dem Menschen bietet, die Orientierung zu erkennen, die sie bietet – und sich zu fragen, was wir statt dessen zu bieten haben.
Freiheit ist wunderbar, aber wer mit der Freiheit noch nichts anfangen kann, wen sie überfordert, der sucht sich irgendeine Orientierung und das sind meistens nicht die besten – ein Blick auf den Fall der Mauer sollte uns das gezeigt haben.
Der anspruchsvollere: Sich mit der Frage was Gott, Einheit, Leere, GEIST bedeuten könnte selbst auseinanderzusetzen. Und dieser Gott rennt nicht vor Dampfmaschinen und Gentechnik davon. Es ist ein anderes Gottesbild was da emergiert.
Und dieser Gott verträgt es am Ende sogar, dass man ihn sterben lässt. Das ist Frevel, Blasphemie für den mythisch Gläubigen, weshalb man ihn damit noch nicht belästigen muss.
Das religiöse Genie eines Meister Eckhart erkannte klar, „dass ich und Gott eins sind“ und das Gott als Schöpfer gedacht zu wenig ist. Dieses Ich hat nichts mit unserem personalen Ich zu tun, aber die Mystiker der Zeiten und Welten finden sich am Ende immer in ihm wieder, in den Worten eines islamischen Mystikers:

Ich habe gut und böse gekannt,
Sünde und Tugend, Recht und Unrecht;
ich habe gerichtet und bin gerichtet worden;
ich bin durch Geburt und Tod gegangen,
Freude und Leid, Himmel und Hölle;
Und am Ende erkannte ich,
dass ich in allem bin
und alles in mir ist.
(Hazrat Inayat Khan)

@ mark:

Zitat:

„na, das ist doch ganz einfach. "moderne" ist eine zeitliche bestimmung. und eine extrem ungenaue dazu. deswegen die frage, ab wann denn in diesem zusammenhang die moderne gelten soll.“

Woher soll ich das wissen?

Zitat:

Zitat: Der andere Hauptgrundbaustein ist wohl die Metaphysik. „der andere? wohl? es ist also nicht klar aber du gehst von zwei grundbausteinen einer zivilisation aus: religion und metaphysik. eigenwillige vorstellung von den grundlagen einer zivilisation.“

Es geht nicht darum wovon ich ausgehe, sondern wovon Habermas hier ausgeht.
Ich habe den Text in dem Buch um das es in der Thesen geht noch mal nachgelesen, aber die Rede von Habermas ist ja aus dem Februar 2008, dass Buch aus 2005, insofern weiß ich nicht genau inwieweit die 11 Thesen sich auf das beziehen, was Habersmas kürzlich gesagt hat, das müsstest Du dann tolwin fragen.
Ansonsten wollte ich sagen, dass die Metaphysik einer der prämodernen Bausteine ist, die nicht überlebt haben, welche er als weitere Bausteine anführt konnte ich aus der Lektüre des Buchkapitels nicht klären.

Zitat:

„im zusammenhang mit der frage nach der moderne sieht es doch so aus: die absage an die metaphysik voraufklärerischer prägung ist genauso eine absage an die religiösen vorstellungen die darauf beruhen.“

Habermas sieht es anders, nämlich so, dass die christliche Kirche immer schon versuchte Glauben und Vernunft zu verbinden, ich glaube das wird vor allem seit Thomas von Aquin so gesehen.

Zitat:

„und andererseits schleppen wir eine gewandelte metaphysik so gut wie die religion weiterhin mit. warst nicht gerade du einer derjenigen, die nicht müde wurden das zu betonen? mich wundert, dass man einen solchen satz einfach so hinnehmen kann. ich find die aussage völlig schwachsinnig.“

Was ich sagte war etwas anderes: Zum einen sagte ich, dass religiöse Bedürfnisse nicht einfach so aus der Welt schaffen lassen und viele Heilserwartungen an die moderne Wissenschaft oder auch politische Instituionen eine auffallende Ähnlichkeit mit dem haben, was ehemals religiöser Natur war.
Zum anderen sagte ich, dass es ein uneingestandenes Beharren auf der Metaphysik und ihrem Denken gerade bei denen gibt, die sich mit dem Phänomen beschäftigen nur von der anderen Seite, das Buch „Nachmetaphysisches Denken“ ich soll von solchen Beispielen. Ob es der Szientismus ist, ob das Eine gegen die Vielen ausgespielt werden sollen, usw.
Zu behaupten katholische Religion sei frei von jeder Metaphysik, wäre kühn, aber ich glaube nicht, dass das die Behauptung ist.

Zitat:

Zitat: Ich habe es noch mal nachgelesen, Habermas sagt an keiner Stelle, man solle sich den Gläubigen unterordnen, er ruft nur zum Dialog auf und sieht die Bringschuld darin, sich in die Gedankenwelt der religiösen Menschen einzudenken. „ok, das hat jetzt nichts mehr mit der frage nach den grundlagen der zivilisation zu tun. wieso betonst du das in einer antwort an mich? ich kann mich nicht erinnern, irgendwas in dieser richtung bemerkt zu haben.“

„nüchtern betrachtet sind es eben die gläubigen die den anderen lebensweisen aufdrücken wollen.“(mark)

Das hatte ich so verstanden.

Zitat:

„allerdings wird man auch einen bringschuld als unterordnugn bezeichnen können. wenn man sie so einseitig betont. wo ist denn die bringschuld der anderen? soll das das ideal des dialogs auf gleicher augenhöhe sein?“

Eigentlich ist das nicht so schwer. Habermas sagt, dass der komplette Verzicht auf Glauben und Gott bei der Argumentation den Atheisten nichts kostet und den Gläubigen viel, hier sieht er eine Asymmetrie.
Die wäre dann nicht da, wenn Glaube in Gänze als irrationaler Firlefanz abgetan werden könnte. Dass dies so ist bestreitet Habermas.

Zitat:

„will ich wissen wie jemand tickt, dann wird mir nichts anderes übrigbleiben als mich versuchen in ihn hineinzuversetzen. will ich das nicht, weil ich nicht muss, tu ichs eben nicht. so einfach ist das. ich sehe eigentlich nicht den geringsten grund mich in die wirre gedankenwelt des papstes hineinzudenken. man hat schon im ansatz das gefühl man bekommt einen hirntumor davon.“

Na ja, es muss ja niemand diskutieren wollen.

Zitat:

Zitat: Er sieht den europäischen Weg inzwischen als weltweiten Sonderfall, selbst den Westen sieht er gespalten denn Amerika ist überwiegend nicht atheistisch (bzw. es geht auch da ein Riss quer durchs Land), auch spielen dort religiöse Einstellungen in der Politik eine Rollen. „carsten, das willst du wieder wie eine neue weisheit verkaufen. natürlich ist europa etwas besonderes. und? bisher waren wir stolz darauf. warum sollten wir uns vor irgendwem verstecken mit unseren ansichten? weil habermas alt wird und einen religiösen anfall hat?“

Ich weiß nicht, ob es darum geht, dass wir uns verstecken sollen.
Es geht wohl mehr um Minderheitsregierung.

Zitat:

Zitat: Was wir gerade versuchen ist den Eurozentrismus durchzudrücken, den wir so lauthals im weißen europäischen Mann mit Bildung und konservativem Rollenverständnis bekämpfen. Gut 6 Milliarden Menschen sind völlig anderer Auffassung als wir, wem gegenüber wollen wir denn eigentlich Toleranz üben? „ich kann schon deiner analyse nicht zustimmen. absurd.“

Was meinst Du denn wer alles in der Welt eine überwiegend atheistische oder agnostische Einstellung westeuropäischer Bauart hat?


@ Chris:

Zitat:

„Du solltest auch mal überlegen, wer oder was denn überhaupt "die (katholische) Ekklesia" ist. Der Papst etwa? Der Papst und seine Kardinäle? Alle Gläubigen, die die katholischen Meinungen unhinterfragt befolgen?“

Es ist schon so, dass der Papst bestimmt wo’s lang geht und die Marschrichtung festlegt. Allerdings weiß ich nicht, ob das immer ein Nachteil ist. Die Problematik mit dem Islam ist gegenwärtig, dass es zwar ein heiliges Buch gibt, aber etwa 7000 verschiedene Interpretationen wie es zu verstehen ist und man weiß nicht, ob nicht in einem Hinterhof in Dortmund jemand gerade eine etwas düstere Deutung ausbreitet. Der Islam spricht nicht mit einer Stimme schon die Dachverbände reichen von gemäßigt bis extremistisch.
Schon die Vorstellung das der Papst einmal in der Woche zur Ermordung Andersdenkender aufruft, finden wir halbwegs absurd.

Gruß,

Carsten

@carsten

Nun predigst Du.
Was haben denn religiöse Prägungen damit zu tun, ob ein jemand den Geiz ist geil lebt, oder in diesem Fall: nicht lebt? Ob er gierig ist? Selbstsüchtig? Der Flachbildschirm als Lückenfüller für eine Sinnleere? Das sind alles Klischees. Die Zunahme der Zivilisationskrankheiten als Schrei nach einem neuen Glauben? Geh' zu!

Um was geht es Dir konkret? Integration? Verbesserung der Lebensqualität? Irgendwie sowas, oder? Hauptsache man kann den Glauben irgendwie rechtfertigen.

Die bekannte Zuckerman-Studie hat aber den positiven Zusammenhang zwischen Religiosität und Lebensqualität widerlegt.

Zuckerman, Faith

Es erinnert mich an den typischen Vorwurf seitens der Gläubigen, der Säkularismus sorge für schlechtere Zustände. Seitens der Gläubigen wird ja immer behauptet, ethisches Handeln brauche moralische Grundlagen und ohne Gott gäbe es keine solchen moralischen Grundlagen. Gefragt also hier nicht, ob Atheismus nun für den Wohlstand (die soziale Gerechtigkeit, weniger Kriminalität, höhere Lebenserwartung usw.) sorgt, sondern ob säkuläre Gesellschaften eine geringere Lebensqualität aufweisen.

Zuckermann geht auf das Argument ein, daß gottlose Gesellschaften moralisch bergab gehen - ein Argument, welches man sowohl von Evangelikalen, wie Katholiken wie Juden wie Muslimen hören kann. Dieses Argument verwenden also die Religionen konfessionsübergreifend.
Wenn dieser Zusammenhang korrekt sein sollte - so Zuckermanns Überlegung - dann müßte er sich in irgendeiner Weise empirisch überprüfen lassen. Nun nimmt Zuckermann an, daß man als solche Kennzeichen Verbrechensraten, Kindersterblichkeit, Armut, Analphabethismus, schlechte Gesundheitslage usw. wählen könnte. Falls eine Korrelation zwischen Gottgläubigkeit und besonders positiven Kennzahlen auf diesen Gebieten bestünde, wäre die These der Gläubigen, daß Unglaube zum ethisch Schlechten führe, belegt.
Nur besteht eine solche Korrelation offensichtlich nicht. Vielmehr scheint es sich sogar um eine negative Korrelation zu handeln: Dort, wo besonders viele Menschen an Gott glauben, sind die Kennzahlen statistisch schlechter. Und dort, wo besonders viele Menschen atheistisch oder agnostisch eingestellt sind, sind die Kennzahlen entsprechend positiver. Damit ist das Argument, das Gottlosigkeit eine Gesellschaft ins Verderben führe, statistisch widerlegt.
Zuckermann selbst sagt übrigens, daß höchstwahrscheinlich andere (wirtschaftliche, historische) Faktoren als die persönlichen weltanschaulichen Einstellungen der Bürger wesentlich stärker zum Prosperieren oder Dahinsiechen einer Gesellschaft beitragen. Monokausale Zusammenhänge werden von ihm nicht behauptet - sondern lediglich bestritten.

Die Studie belegt, somit daß ethisches Handeln (welches eben eine weniger kriminelle, gesündere, reichere Gesellschaft zur Folge hat) eben durchaus auch - und gerade! - in säkular geprägten Gesellschaften zu beobachten ist. Ob Werte nun deswegen gleich eine atheistische Grundlage brauchen, ist natürlich damit noch lange nicht bewiesen, denn es ist wesentlich schwieriger einen Monokausalzusammenhang nachzuweisen als seine Abwesenheit zu belegen. Durchaus möglich, daß tatsächlich der Wohlstand die Menschen friedlicher, großzügiger, gesünder und obendrein noch atheistischer macht. Daß es zwischen den USA und Finnland diesbezüglich dennoch Unterschiede gibt, muß nicht an der unterschiedlich ausgeprägten Religiösität liegen, sondern kann auch komplett andere Gründe haben - meinetwegen den Fluor-Gehalt im Trinkwasser, der die Leute in den USA aggressiver, egoistischer und kranker macht. (Blödes Beispiel, aber es geht ja nur darum, daß ein monokausaler Zusammenhang nicht belegt werden kann, solange man ihn noch nicht mal entdeckt hat.)
Die Lebensqualität steht aber in keinem positiven Zusammenhang zu einer religiösen Bevölkerung. Wir brauchen so auch keinen Gott, der nicht vor der Dampfmaschine wegrennt, keinen Gott der Innerlichkeit sondern schlicht gar keinen Gott wenn es uns um solche Themen geht. Dein Gottesbild passt in eine Lücke, welche es nicht gibt. Du konstruierst eine solche Lücke lediglich.

Zitat:

Original von tolwin ...Zuckermann geht auf das Argument ein, daß gottlose Gesellschaften moralisch bergab gehen... Wenn dieser Zusammenhang korrekt sein sollte - so Zuckermanns Überlegung - dann müßte er sich in irgendeiner Weise empirisch überprüfen lassen. Nun nimmt Zuckermann an, daß man als solche Kennzeichen Verbrechensraten, Kindersterblichkeit, Armut, Analphabethismus, schlechte Gesundheitslage usw. wählen könnte. ..

Nein, falsch! Die Kriterien für eine bergab gehende Moral sind andere, nämlich:
- schamlos ausgelebte Lust, z.B. ehelicher Geschlechtsverkehr ohne Zeugungsabsicht, womöglich gar skrupellose Homosexualität
- schamlos präsentierte sexuelle Reize, z.B. unbedeckte weibliche Haare oder kurze Röcke
- fehlende Zerkirschung ob der angeborenen Schlechtigkeit des Menschen und getönte Haare statt Asche auf dem Haupt
- sonntägliches Sektfrühstück im Bett statt Kirchgangs
- Parmaschinken trotz Schweinefleischverbots
- faule Witze über Jesum Christum sowie Mohammed-Karikaturen
- fehlende Bereitschaft, für die einzige Wahrheit zu leiden und zu sterben
etc.

Was ist mit unserem Jonny los? Er bekreuzigt sich so lustlos und salutiert vor der Fahne nur noch mit einem Finger...

Zitat:

Original von carsten aus bochum Woher soll ich das wissen?

keine ahnung, woher du das wissen könntest, ist mir auch egal. ich frage dich das, weil ich der wohl irrigen annahme war, dass man das was man zitiert auch verstanden hat.

Zitat:

Es geht nicht darum wovon ich ausgehe, sondern wovon Habermas hier ausgeht.

stimmt. danach hatte ich ja auch gefragt. daraufhin bekam ich eine vage idee was du meinst dass ahbermas gemeint haben könnte.

Zitat:

Ich habe den Text in dem Buch um das es in der Thesen geht noch mal nachgelesen, aber die Rede von Habermas ist ja aus dem Februar 2008, dass Buch aus 2005, insofern weiß ich nicht genau inwieweit die 11 Thesen sich auf das beziehen, was Habersmas kürzlich gesagt hat, das müsstest Du dann tolwin fragen. Ansonsten wollte ich sagen, dass die Metaphysik einer der prämodernen Bausteine ist, die nicht überlebt haben, welche er als weitere Bausteine anführt konnte ich aus der Lektüre des Buchkapitels nicht klären.

aha. das verwundert natürlich nicht. die religion ist natürlich auch nicht einfach so übernommen worden. insofern hat sich der ganze satz, durchaus ein zentraler, wie mir scheint, eigentlich erledigt. wegen unbestimmtheit oder so.
passt ja zu den restlichen vermeintlichen argumentativen donnerschlägen aus der ecke. aber gut, dass dus mal zitiert hast.

Zitat:

Zitat: „im zusammenhang mit der frage nach der moderne sieht es doch so aus: die absage an die metaphysik voraufklärerischer prägung ist genauso eine absage an die religiösen vorstellungen die darauf beruhen.“ Habermas sieht es anders, nämlich so, dass die christliche Kirche immer schon versuchte Glauben und Vernunft zu verbinden, ich glaube das wird vor allem seit Thomas von Aquin so gesehen.

ja, schon, aber das ist ja nur wortgeklingel. denn auch die metaphysik war in diesem verständnis ja nicht unvernünftig. also irgendwo sollte man dann schon auf dem teppich bleiben. man kann nicht die eine traditionslinie in ihrer jeweiligen historischen interpretation nehmen und die anderen nicht. das ergibt keinen sinn. die damaligen vorstellungen von religion sind ja mit der metaphysik untrennbar verknüpft, man kann das eine nicht aufgeben ohne das andere mit preiszugeben.
wenn man das anders sieht, dann muss man es begründen. das müsste dir doch gefallen, oder? ich seh weit und breit keine begründung.

Zitat:

Zitat: „und andererseits schleppen wir eine gewandelte metaphysik so gut wie die religion weiterhin mit. warst nicht gerade du einer derjenigen, die nicht müde wurden das zu betonen? mich wundert, dass man einen solchen satz einfach so hinnehmen kann. ich find die aussage völlig schwachsinnig.“ Was ich sagte war etwas anderes:

ja, ich weiss, dass du das nicht gesagt hast, du hast es aber zitiert. und in dem zitat spielt dieser satz doch eine begründende rolle. oder willst du das wieder mal zum nichtzugelassenen zweifel erklären, als evidente tatsache oder sowas?

an anderer stelle hast du ganz genau so mit der unhintergehbarkeit metaphysik zu betreiben argumentiert. also...

Zitat:

Zum einen sagte ich, dass religiöse Bedürfnisse nicht einfach so aus der Welt schaffen lassen und viele Heilserwartungen an die moderne Wissenschaft oder auch politische Instituionen eine auffallende Ähnlichkeit mit dem haben, was ehemals religiöser Natur war.

das mag sein. *schulterzucken*

Zitat:

Zum anderen sagte ich, dass es ein uneingestandenes Beharren auf der Metaphysik und ihrem Denken gerade bei denen gibt, die sich mit dem Phänomen beschäftigen nur von der anderen Seite, das Buch „Nachmetaphysisches Denken“ ich soll von solchen Beispielen. Ob es der Szientismus ist, ob das Eine gegen die Vielen ausgespielt werden sollen, usw.

ja, ich weiss, dass du solches behauptest. ich weiss nicht so recht, was die metaphysik "von der anderen seite" ist. ich kann mich auch an keine beispiele in "nachmetaphysisches denken" erinnern, ehrlich gesagt.

Zitat:

Zu behaupten katholische Religion sei frei von jeder Metaphysik, wäre kühn, aber ich glaube nicht, dass das die Behauptung ist.

ja nun, warum hat dann die religion als einzige überlebt? denn das war ja doch die aussage.
wie das zusammengeht ist mir nicht klar.

Zitat:

„nüchtern betrachtet sind es eben die gläubigen die den anderen lebensweisen aufdrücken wollen.“(mark) Das hatte ich so verstanden.

ok, das kannst du aber nicht einfach umdrehen. es ist ja richtig, dass die institutionalisierte religion einen überstarken hang hat anderen vorschriften zu machen. die versuchte einflussnahme roms auf die gesetzgebung ist ja buchstäblich unverschämt. und in anderen ländern, italien, noch viel direkter.
daraus kannst du aber nicht machen, dass ich meinte, dass habermas meinte, die säkularen sollten sich den gläubigen, den organisierten in diesem fall, unterordnen.

Zitat:

Zitat: „allerdings wird man auch einen bringschuld als unterordnugn bezeichnen können. wenn man sie so einseitig betont. wo ist denn die bringschuld der anderen? soll das das ideal des dialogs auf gleicher augenhöhe sein?“ Eigentlich ist das nicht so schwer. Habermas sagt, dass der komplette Verzicht auf Glauben und Gott bei der Argumentation den Atheisten nichts kostet und den Gläubigen viel, hier sieht er eine Asymmetrie.

das ist wohl ein kleiner scherz. ich soll den bezug auf ein in jeglichem sinne transzendentes etwas als vernünftiges argument gelten lassen? um asymmetrie zu beseitigen?? und das ganze wohl noch unter "nachmetaphysischem denken" laufen lassen, wie?
da sind wohl gleich ganze herden vernunftapokalyptischer gäuler mit dir durchgegangen.

Zitat:

Die wäre dann nicht da, wenn Glaube in Gänze als irrationaler Firlefanz abgetan werden könnte. Dass dies so ist bestreitet Habermas.

als "glaube" kann man viel verkaufen. es ist nicht primär ein "glaube" an dem sich die säkulare welt stört, die ja wohlgemerkt nicht nur ausschliesslich aus atheisten und "ungläubigen" besteht. es ist die politik der letzgültigen transzendenten rechtfertigung die lustigerweise in ganz handfesten irdischen nachteilen für anders"gläubige" endet.
das kann er gerne bestreiten.

Zitat:

Was meinst Du denn wer alles in der Welt eine überwiegend atheistische oder agnostische Einstellung westeuropäischer Bauart hat?

du liebe zeit, wir (in europa) sind doch keine atheistische gesellschaft. wir sind eine (bestenfalls) säkulare gesellschaft. bleib doch mal auf dem teppich. nur weil sich die katholische kirche und ein paar andere reilgionsfuzzies als verfolgte unschuld darstellen, ofper der diktatur des relativismus(was ja ungefähr soviel heisst, dass nicht alle machen was er papst sich im nachtgebet wünscht) musst du das doch nicht übernehmen, oder?
*kopfschüttel*

gruss

@Carsten:

Zitat:

Original von carsten aus bochum Generell sollte man in Fragen der Sexualität um fast alle Religionen, besonders um die monotheistischen einen weiten Bogen machen, bzw. sie wohlbegründet nicht ernst nehmen, wegen der Auswüchse die Du ansprichst. Verschwiegen wird oft, dass die anderen Religionen kaum besser sind als das Christentum, dennoch, Sex und Religion geht in der mythischen Interpretation gar nicht. [...] Normalität in der Sexualität macht sich nicht an der Wahl des bevorzugten Partners fest, sondern hängt von anderen Faktoren ab. Homosexualität ist damit nicht krank und nicht pervers und ich teile diese Auffassung. Wenn Kernberg dennoch davon spricht, dass die optimale Sublimation in einer dauerhaften heterosexuellen Zweierbeziehung liegt, so hat er vermutlich die Geschichte mit der Fortpflanzung im Auge, die zwar heute technisch auch anders möglich ist, der Charme dieser Methoden verschließt sich mir allerdings.

Ich versuche hier mitzulesen, vlt schaffe ich es ja im Gegensatz zu 'Dennet', und ich werde mich auch mit Beteiligungen zurückhalten, aber dennoch würde ich hier und da gern ein paar Zwischenfragen stellen, wenn es um Verständnisfragen geht, oder wenn ich einen Aspekt nicht angesprochen finde.

Du hast geschrieben, Carsten, dass Du das Thema Sex und (monotheistische) Religion ausenanderhalten würdest. Wie aber denkst Du z.B. über den Tantrismus, der die sexuelle Vereinigung als mystisches Erleben in den Mittelpunkt sellt?

Wiki:
"Die Hauptelemente des Tantrismus sind:
Die Darstellung und Vergegenwärtigung geistiger Prinzipien mittels sexueller Symbolik, da angenommen wird, die Polaritäten aktiv und passiv, bzw. männlich und weiblich bildeten durch ihre Wechselwirkung das Universum (Shiva und Shakti)"

und weiter:

"Im sogenannten "linkshändigen Tantra", dem Vamacara, werden die fünf vedischen Reinigungsartikel bewusst umgekehrt, in der Verehrung der fünf Ms, den pañca-makara:

Matsya [oder M+na] (Fisch)
Mamsa (Fleisch)
Madya (Wein)
Mudra (getrocknete Körner)
Maithuna (ritualisierter Geschlechtsakt)
Insbesondere wegen des Maithuna ist Tantra in Verruf geraten und wird im Westen fälschlicherweise fast ausschließlich mit Sexualpraktiken identifiziert. Es ist jedoch zu beachten, dass diese Praktiken nur von bestimmten Sekten, den Vamacharas, und auch dort nur von bestimmten Übenden, den Viryas, in einem bestimmten rituellen Zusammenhang ausgeübt werden. Ähnliche Praktiken wurden und werden teilweise auch in China im Daoismus praktiziert und vereinzelt in der tantrischen Form des tibetischen Buddhismus."



Und damit gleich weiter zu Deiner Kernberg Interpetation: kann es nicht sein, dass die heterosexuelle Form doch so etwas wie eine innere tiefere Ursache in uns hat, nicht so sehr unter dem Gesichtspunkt der Fortpflanzung und Fruchtbarkeit (und damit auch nicht der Biologie) wie es die christl. Kirche sieht, sondern eher die Vereinigung der Gegensätze? In der indischen Mythologie werden die Gottwesen oft als Zwitter dargestellt, hab ich gelesen.

Gruß