Was ist eigentlich Musik?, Zu viel Musiktheorie und der Vergleich Musik/Leben

Kein Tag vergeht, ohne dass ich an meinem Klavier sitze.
Dabei spiele ich seit langem keine Stücke mehr nach, sondern improvisiere.
Was ist Musik?
Unbestreitbar:
Musik entsteht durch die Zusammensetzung von Tönen, also unterschieldichen Frequenzen. Um uns die Musik nutzbar zu machen, wurde ein einheitliches System erschaffen, das aus Oktaven, Akkorden, Tonleitern, Tonarten etc. besteht. Charakteristische Akkordfolgen/Töne bekamen dann Überbegriffe wie
zB. Jazz, Rock, Klassik usw.
Somit wurde die Musik vereinheitlicht und Musiker können zusammen spielen
Es ist, als ob vor der Erschaffung der Musiktheorie jeder in einer anderen Sprache redete, während innerhalb der Musiktheorie alle die gleiche Sprache haben und sich verständigen können.
Das hört sich ja super an, nicht?
Für mich setzt Musiktheorie jediglich Grenzen.
Musik ist etwas individuelles, es kommt auf die Persönlichkeit des Menschen an.
Symbolisch gesehen könnte ich einen einzigen Ton spielen, so oft und so lange wie ich will und das was ich höre könnte das Schönste sein, das in meine Ohren traf.
Ich denke, es kommt nicht darauf an, was ich durch die Erzeugung von Tönen höre, sondern, das resultierende Gefühl, dass sich dann in mir ausbreitet (weiche kurz ab: könnte das nicht auf vieles Andere im Leben bezogen werden...?).
Das Schöne an der Musik ist, dass du diese Grenzen sprengen kannst (solange du für dich spielst) und nicht dafür bestraft wirst.
Als Gegenbeispiel nehme ich das Leben selbst:
Um sich die Existenz und Evolution zu sichern, hat der Mensch ein System aus Regeln und Gesetzen erschaffen, in dem er lebt; ohne diese würde wohl alles früher oder später ins Chaos stürzen.
Wer versucht, aus dem System auszubrechen, wird bestraft, ob mit Schäden an sich selbst oder durch-wir nennen sie-"Gesetzeshüter" (auch so ein Begriff für sich).
In der Musik interessiert es keinen, ob du dich an Regeln hältst oder nicht (wohlbemerkt noch immer im Fall, du spielst jediglich für dich).
Also breche aus.
"Klettere die Haare des Kaninchens hinauf und schaue über den Rand des Zauberhutes!"

Zitat:

Original von Borborol...In der Musik interessiert es keinen, ob du dich an Regeln hältst oder nicht (wohlbemerkt noch immer im Fall, du spielst jediglich für dich). Also breche aus. ...

Du kannst natürlich auch ausbrechen, indem du "Körperverletzung" begehst und dich selbst ohrfeigst, oder indem du "Sachbeschädigung" begehst und an deinem eigenen Auto die Reifen durchstichst.
Was man von so einer Freiheit hat, weiß ich nicht.

Übrigens hast du garantiert die Schere im Kopf (bzw. Gehör) und improvisierst keineswegs frei, sondern immer noch in Anlehnung an das System, das du für viel selbstverständlicher hältst, als es ist.
Anders geht es schon deshalb nicht, weil du ein Klavier benutzt. Du bist in der Wahl der Tonhöhen daher keineswegs frei, sondern auf die temperierte Stimmung festgelegt.
Auch der Klang des Klaviers ist dir im Wesentlichen vorgegeben.
Bei so viel Unfreiheit könntest du auch gleich Fugen spielen.

@Borbo...

Zitat:

Original von Borborol Dabei spiele ich seit langem keine Stücke mehr nach, sondern improvisiere. [...] Musik ist etwas individuelles, es kommt auf die Persönlichkeit des Menschen an.

Das schöne am "Nachspielen" ist ja dass es ebenfalls immer "improvisiert" und "individuell" ist. Auch dieselben Noten klingen immer ganz verschieden je nachdem wer sie interpretiert, nicht umsonst spricht man vom "Interpreten". Konzerte von Chopin und von Liszt wären wohl ein komplett anderes Klangerlebnis, selbst wenn sie die gleichen oder ähnliche Stücke spielen würden. Die Noten auf dem Blatt geben nur einen sehr ungefähren Rahmen vor welcher einen immensen Platz zur Improvisation lässt.

Zitat:

Musik entsteht durch die Zusammensetzung von Tönen, also unterschieldichen Frequenzen. Um uns die Musik nutzbar zu machen, wurde ein einheitliches System erschaffen, das aus Oktaven, Akkorden, Tonleitern, Tonarten etc. besteht. [..] Somit wurde die Musik vereinheitlicht

Die Frage ist dabei ob dieses "System" wirklich "geschaffen" wurde oder vielmehr "entdeckt" wurde. Klingen uns die heutigen Harmonien angenehm weil wir darauf geeicht wurden und uns drann gewöhnt haben oder ist es einfach so in uns verankert?
Ich denke vor allem letzteres überwiegt. Ein Ausbrechen aus diesem Korsett heisst demzufolge nicht viel anderes als so zu spielen dass es die meisten nicht mehr als angenehm und schön empfinden. Ob das der tiefere Sinn beim Musizieren ist? Wenn ich da an Schönbergs 12Ton-Musik denke, bei der Viele nicht mehr unterscheiden können ob die Interpreten gerade Fingeraufwärmübungen machen oder bereits mit dem Konzert angefangen haben, dann zweifle ich sehr daran dass dieses Ausbrechen den Musikgenuss unbedingt steigert.

Zitat:

Um sich die Existenz und Evolution zu sichern, hat der Mensch ein System aus Regeln und Gesetzen erschaffen, in dem er lebt; ohne diese würde wohl alles früher oder später ins Chaos stürzen.

Eben und dieses System hat sich für die meisten eben bewährt. Wir leben in einer Art und Weise die eine Entfaltung der eigenen Persönlichkeit und aber auch das harmonische Zusammenleben mit Anderen gleichermassen ermöglicht. Wir schlagen dem andern nicht einfach die Nase ein wenn er die falsche Musik hört. Man kann aus diesen Regeln natürlich ausbrechen, aber für die meisten bringt es eben dann ein weniger an Lebensgenuss als zuvor.

Gruss,
Schneemann

Zitat:

Wir schlagen dem andern nicht einfach die Nase ein wenn er die falsche Musik hört.

Bei der Premiere von Stravinskys Frühlingsweihe, einer der unbestrittenen Meilenstein der modernen Musik, musste Stravinsky durch ein Fenster flüchten. Im Saal brachen Schlägereien aus. Und hätte ich nicht meinen tröstenden Glauben an chilenische Heilhalbedelsteine und meine Mitralklappeninsuffizienz die mir das Leben eh schon zur Hölle macht, würde ich auch den einen oder anderen Hiphop hörenden Bengel gerne grün und blau prügeln

@Rhetorix

Zumindest kann ich gewissenhaft sagen, dass ich ohne große Kenntnis der MusikTHEORIE (bisschen mehr als Grundlagen sind bekannt) ganz annehmbare Musik spiele, dabei konzentriere ich mich jedeglich auf das, was ich fühle, wenn ich die Tasten drücke. Fühle ich mich gut, ist die Tonfolge gut

MIr ist grad nicht ganz klar:
Ein Klavier ist ja geeicht, ohne der Eichung klingt ein Ton, wie ein anderer auf dem Klavier. Aber entfaltet die Gitarre/Klavier das komplette Spektrum (abgesehen von der offenen grenze richtung hohe und tiefe Töne)
an Tönen? Ich mein, ich kann doch mit einem Instrument jede Frequenz erreichen? Denn somit würde mich das Instrument slebst ja wohl nicht einschränken...

@Schneemann
Ich sehe das so:
Töne, also Frequenzen gab es schon immer (zumindest lange genug ).
Dann greifte der Mensch nach den Tönen und bastelte so lange daran rum,
bis er die heutige gültige Musiktheorie erschaffen hat. Da wir nichts anderes kennen, haben (mussten) wir uns damit zufrieden geben und so gewöhnten wir uns daran.

Zitat:

Ein Ausbrechen aus diesem Korsett heisst demzufolge nicht viel anderes als so zu spielen dass es die meisten nicht mehr als angenehm und schön empfinden

Ich habe im letzten Beitrag betont, dass man im Falle des "Ausbrechens"
für sich spielt. Instrument und Mensch eins. Ich denke, da kein Mensch gleich ist, kann auch keiner das genau Gleiche fühlen, wenn er eine Melodie hört.

Gruß
Boroborol

Ich kann mir auch nicht so recht vorstellen dass die Musiktheorie nach völlig zufälligen Kriterien geschaffen wurde um eine einheitliche Sprache der Musiker darzustellen an die wir uns nun gewöhnt haben (zumindest nicht ausschließlich)
sondern dass sie auch zu weiten Teilen entdeckt wurde und lediglich das beschreibt was erfahrungsgemäß gut klingt.
Vielleicht macht man sich nur unnötig das Leben schwer wenn man das alles selber entdecken, gleichsam das Rad neu erfinden, wollte (obgleich es bestimmt möglich ist).

Die spannende Frage in diesem Kontext ist doch: Kommst du bezüglich der Wirkungsweise von Musik zu anderen Schlüssen als die Musiktheorie?

Zitat:

Original von Borborol Ich denke, da kein Mensch gleich ist, kann auch keiner das genau Gleiche fühlen, wenn er eine Melodie hört.

Sicher nicht genau das gleiche, dennoch gibt es eben auch bei der Musik, wie bei allen Künsten, eine Art Konsens darüber was "gut" und "schlecht" ist und dies spiegelt sich eben auch in den Theorien wieder. Bei dir klingt das eben als wären die Harmonielehre und die Musiktheorie einfach rein zufällig so festgelegt worden und könnten auch ganz anders definiert werden, als hätte jeder ein komplett anderes Musikempfinden. Ich halte das nicht für plausibel.

Klar sollte jeder das spielen was ihm am besten gefällt. Wer 12-Ton Musik mag soll auch sowas spielen (aber nur mit Kopfhörern!). Die meisten machen das aber sowieso schon und spielen bereits das was ihnen gefällt, da eben die bestehenden Regeln genau das wiedergeben, ein Ausbrechen ist da nicht nötig.

Gruss,
Schneemann

Zitat:

Kommst du bezüglich der Wirkungsweise von Musik zu anderen Schlüssen als die Musiktheorie?

Sagen wir so, ich komme zu "meinen Schlüssen"
Ich denke beim Spielen eben nicht daran, was laut Theorie richtig oder falsch
ist, sondern daran, was ich fühlen möchte und andersrum:
was ich fühlen möchte, spiele ich...

@Schneemann

Zitat:

Sicher nicht genau das gleiche, dennoch gibt es eben auch bei der Musik, wie bei allen Künsten, eine Art Konsens darüber was "gut" und "schlecht" ist und dies spiegelt sich eben auch in den Theorien wieder.

Genau diese Einteilung in "Gut und Schlecht" sehe ich NUR in der Theorie.
Außerhalb, finde ich, kann das keiner beurteilen.

Shit, muss raus, Heizung und Warmwasser nimmer aktiv....

Grüße
Borborol

Soweit habe ich dich schon verstanden.
Aber wenn nun die Musiktheorie genau das beschreiben würde was du intuitiv für gut befindest, dann bestünde kein Anlass auf sie zu schimpfen und sie als Einschränkung zu empfinden...

@Phantom
Ich maße micht nicht an, über die Theorie zu schimpfen!
Ich sage auch nicht, dass sie vollkommen unnötig ist.
Wenn ich hier mit Kollegen Musiksessions betreibe, ist das ohne auch gar nicht möglich, aber wenn ich doch nur für MICH spiele, Adieu, bewusstes! Festhalten an der Theorie

Wie gesagt, auch wenn du intuitiv so spielst dass es gut klingt spielst du vielleicht durchaus (ohne das zu beabsichtigen) im Sinne der Theorie.
Zumindest sofern sie nicht VORschreibt sondern BEschreibt was gut klingt.

Zitat:

Original von Borborol Um sich die Existenz und Evolution zu sichern, hat der Mensch ein System aus Regeln und Gesetzen erschaffen,

Evolution läßt sich nicht systematisieren.
Systeme sind Konstrukte, 'Sicherheitskrücken' . Wer systematisiert, ordnet nur ein und an.

Zitat:

in dem er lebt; ohne diese würde wohl alles früher oder später ins Chaos stürzen.

So dachte u.a. Woody Allen.

Zitat:

Wer versucht, aus dem System auszubrechen, wird bestraft, ob mit Schäden an sich selbst oder durch-wir nennen sie-"Gesetzeshüter" (auch so ein Begriff für sich).

Und so denken diejenigen, die sich auf Kohlberg-Stufe 1 und 2 befinden.

Zitat:

In der Musik interessiert es keinen, ob du dich an Regeln hältst oder nicht (wohlbemerkt noch immer im Fall, du spielst jediglich für dich). Also breche aus. "Klettere die Haare des Kaninchens hinauf und schaue über den Rand des Zauberhutes!"

Kannst Du auch selber zaubern?

Zitat:

Original von Borborol ...Ich mein, ich kann doch mit einem Instrument jede Frequenz erreichen? ...

Da bin ich aber mal gespannt, wie du das mit dem Klavier schaffst.

ich glaube, man gewöhnt sich...bei indischer musik zb mit ihren für uns ungewohnten halb-und vierteltönen und irgendwas dazwischen verziehen viele gequält das gesicht... aber wer sich gewöhnt hat, findet´s schön und "unsere" harmonielehre vergleichsweise armselig...

Zitat:

Original von Aurom ich glaube, man gewöhnt sich...bei indischer musik zb mit ihren für uns ungewohnten halb-und vierteltönen und irgendwas dazwischen verziehen viele gequält das gesicht... aber wer sich gewöhnt hat, findet´s schön und "unsere" harmonielehre vergleichsweise armselig...

Sorry, wenn ich jetzt etwas klugsch....
unsere Harmonielehre kann da so armselig garnicht sein, denn die Inder haben gar keine Harmonien in unserem Sinne. Allerdings hat die abendländische Musik so viel Gewicht auf die Harmonik gelegt, daß unsere Melodik und Rhythmik vergleichsweise armselig rüberkommt, wenn man mal die indische Vielfalt in diesen Bereichen wirklich gehört hat...
Ansonsten würde ich sagen: die Regeln geben immer nur Hinweise darauf, wie ein bestimmter Stil funktioniert.
Im Rock- und Pop-Bereich Quintenparallelen zu verbieten wäre, wie Bach-Sänger zum Grooven zu bringen: nahezu unmöglich...

Zitat:

Original von philmus Allerdings hat die abendländische Musik so viel Gewicht auf die Harmonik gelegt, daß unsere Melodik und Rhythmik vergleichsweise armselig rüberkommt, wenn man mal die indische Vielfalt in diesen Bereichen wirklich gehört hat...

na gut...

Zitat:

Wer versucht, aus dem System auszubrechen, wird bestraft, ob mit Schäden an sich selbst oder durch-wir nennen sie-"Gesetzeshüter" (auch so ein Begriff für sich). Und so denken diejenigen, die sich auf Kohlberg-Stufe 1 und 2 befinden.

Nicht derjenige, der versucht auszubrechen, befindet sich auf Stufe 1 oder 2,
er kann ja frei entscheiden, "auf welcher ebene" er ausbrechen will, ob nun
Stufe 1 oder Stufe 5 (z.B. GEsetze sind nicht absolut), sondern diejenigen, die
die Gesetze bilden...(damit wären wir bei den Moralhuren, auch Politiker genannt)

Zitat:

Original von Borborol ...er kann ja frei entscheiden, "auf welcher ebene" er ausbrechen will, ob nun Stufe 1 oder Stufe 5 (z.B. GEsetze sind nicht absolut)...

Dann entscheide mal frei, dass Töne sich nicht ähneln, wenn ihre Frequenzen im Verhältnis 1 : 2 stehen, weil der höhere Ton einen Oberton des tieferen als Grundton übernimmt (Gesetzes-Hörige nennen so etwas Oktave).

Übrigens bist du noch die Antwort darauf schuldig, wie du die Frequenzen beim Klavierspielen frei bestimmst.

Vielleicht spielt er mitm Stimmschlüssel?

Sahst du das Fragezeichen am Ende des Satzes:

Zitat:

...Ich mein, ich kann doch mit einem Instrument jede Frequenz erreichen? ...

Und wenn du es sahst, hast du es auch verstanden?

Das war keine Feststellung, es nennt sich Frage (Gut, der Satzbau ist nicht der typische einer Frage...)