Was ist eigentlich Musik?, Zu viel Musiktheorie und der Vergleich Musik/Leben

Okay, eine Frage; dann will ich mal ne Antwort versuchen:
das einzige Instrument,mit dem Du jede Frequenz spielen kannst, ist der Synthesizer. Alle anderen haben so etwas wie einen Tonumfang, also einen höchsten und einen tiefsten Ton, der geradenoch spielbar ist.
Bei Bläsern mit Klappen und Saiteninstrumenten mit Bünden kommt noch dazu, daß in einer Oktave nur 12 verschiedene Töne sauber spielbar sind.
Allerdings lassen sich Saiten umstimmen, bei machen Instrumenten (wie z.B. Sitar) die Bünde verschieben, bei Bläsern die Mundstücke rausziehen usw.
vom Tonumfang am größten ist die Orgel, dafür sind da die Manipulationen in der Feinstimmung am schwierigsten: also wenn Du alle Frequenzen brauchst, ohne mit Stimmschlüsseln oder noch schwererem Gerät auf die Instrumente loszugehen, schnapp Dir´n guten Synth!
Die traditionelle Alternative: ein ganzes Orchester.

Zitat:

Original von philmus ...Die traditionelle Alternative: ein ganzes Orchester.

Aber bitte nicht dirigenten-, partitur- oder sonstwie hörig, sondern in aller Freiheit allemann durcheinander - schlimmer als die Werke Otto Jägermeiers!



Natur und Kunst, sie scheinen sich zu fliehen,
Und haben sich, eh' man es denkt, gefunden;
Der Widerwille ist auch mir verschwunden,
Und beide scheinen gleich mich anzuziehen.

Es gilt wohl nur ein redliches Bemühen!
Und wenn wir erst in abgemeßnen Stunden
Mit Geist und Fleiß uns an die Kunst gebunden,
Mag frei Natur im Herzen wieder glühen.

So ist's mit aller Bildung auch beschaffen:
Vergebens werden ungebundne Geister
Nach der Vollendung reiner Höhe streben.

Wer Großes will, muß sich zusammenraffen:
In der Beschränkung zeigt sich erst der Meister,
Und das Gesetz nur kann uns Freiheit geben.

(JWG)

O.J.????
Besser als der olle Johann Wolfgang kann mans wohl nicht sagen, danke

Zitat:

Original von philmus O.J.????

Haste noch nie von Otto Jägermeier, dem größten Komponisten im wilhelminischen Stil, gehört? Dann hast du aber was verpasst!
-->

und ich dachte immer, dat wärn Jetränk..

JägerMEIER, du Hirsch!

da muß ich wohl was verwechselt haben
Solang Du mich nicht mit dem andern Tier an der Wand titulierst,
geht das in Ordnung...
wäre interessant, die "Psychosen" mal zu hören!
Stelle mir da so ´ne Mischung aus R.Strauss, Scriabin und Strawinsky vor...

Zitat:

Original von philmus wäre interessant, die "Psychosen" mal zu hören!...

Oder sein Tonstück für 2 Posaunen und eine Gitarre! *schmacht*
Die 1. Posaune muss unhörbar spielen, um die beiden anderen Instrumente nicht zu überdecken.

hat der nicht auch das konzert für brotmaschine und hundepfeife komponiert?

Die Annahme einer universalen Musiktheorie beruht auf einem Missverständnis.
Musik (zumindest die Klassische) ist stets in einer Dynamik zwischen Aufführpraxis, Hörerwartungen und einem Musikbegriff zu verstehen, der auf den Kompositionsprinzipien, Gattungsideen, und transmusikalischen Einflüssen (z.B materiell: Instrumentenbautechnik, Spreichermedien etc. geistig: "Synthese mit andere Künsten", Übernahme aesthetischer Kriterien aus anderen Formen, Zeitgeist, etc) einer Zeit/Epoche nachzuvollziehen.
Allgemein kann man sich dem Phänomen Musik semiotisch zu nähern versuchen.
Sie ist nämlich transitorisch-das Kunstwerk erklingt nämlich niemals zugleich.
Die Striche und Farben eines Bildes dagegen zumindest physikalisch schon.
Sie ist presentational im Gegensatz zur Sprache (die einzelnen Symbole, Töne haben keine eindeutige Referenz->Sinn entsteht nur durch die Konstellation von Tönen. Minimal heißt das ein semantischer Molekularismus auf Ebene des musikalischen Sujets. Der Gesamtsinn ist allerdings, wenn üperhaupt, nur hermeneutisch als Ganzes eroberbar.
Inwieweit pittoreske Musik, Charakterstücke, Sinfonische Dichtungen, also im weitesten Sinne programmatische Musik, hier eine Ausnahme bilden, muss natürlich noch diskutiert werden.
Auch kulturelle Codierungen bestimmter Motivmuster und Harmonieprinzipien als "Stimmungshinweise" sind weitere Überlegungen wert.
Übrigens gibt es völlig unterschiedliche Stimmungssysteme (nicht nur Tonleitern), als universell kann jedoch die Oktave angenommen werden.
Physikalisch kann man sich der Musik über Schwebungsphänomene (Konsonanz-Dissonanz) annähern. Auch psychoakustische Überlegungen sind sehr spannend.
Dabei sollte man sich allerdings davor hüten, Musik lediglich im Spannungsfels von Psychologie und Physik zu erörtern, weil so der Geschichtlichkeit nicht Rechnung getragen wird (s.o.)

Du trägst dem - für mich persönlich - wichtigsten Ansatz keinerlei Rechnung: der subjektiv-emotionalen Herangehensweise, die auch gerne mal ohne historische Kategorisierung geschehen darf. Auch ist die Geschichtlichkeit heutiger Musik meiner Meinung nach sowieso stark in Frage zu stellen, zu vielfältig sind Einflüsse und Stilrichtungen geworden als dass man in der modernen/postmodernen noch einen Überblick über sie behalten könnte. Vermutlich war das früher auch schon in beschränktem Maße der Fall und ist lediglich durch Kunsthistoriker reduziert und verzerrt worden, aber auch faktisch ist die Vielfalt heute wohl noch einiges größer.
Ähm, ja, der emotionale Ansatz. Natürlich kann auch eine wissenschaftliche Betrachtung von Musik aus verschiedenen Perspektiven sehr interessant sein, letztlich ist aber die eigene Erfahrung mit und Empfindung von der Musik das entscheidende Kriterium.
Die Kritik an der Musiktheorie kann ich also gut nachvollziehen und teile sie auch, ist sie doch oft nicht mehr als eine Verwissenschaftlichung von etwas, das in seiner eigentlichen Form von Wissenschaft kaum weiter entfernt sein könnte und sollte. Dass die Musiktheorie auch nicht eine grundsätzlich im Menschen vorhandene Veranlagung enthält und ausspricht lässt sich leicht feststellen wenn man mal über den westlich geprägten Raum hinausgeht und sich Ton- und Rhythmussysteme afrikanischer oder fernöstlicher Länder anschaut/anhört. Interessant ist unter dem Gesichtspunkt auch die Avant-Garde (an der ich in der Musik wohl ewig hängenbleiben werde), hier werden die klassischen Regeln/Instrumente/Konventionen oft gänzlich ignoriert und trotzdem kommen vielmals tolle Kunstwerke heraus, die auch abseits einer rational-überlegenden Betrachtung unglaublichen emotionalen Gehalt haben können.

Das Schwelgen in angedeuteten Stimmungen, jene schwärmerische Entzückung, diese selbstgenügsame und leere, weil begriffslose Hingabe an die Musik will ich ja keinem nehmen.
Aber jenes naiv-ästhetische Verhalten raubt (das gilt für die Kunst im allgemeinen) dem Betrachter das Objektive, das gesellschaftskritische Potential (und ich red sicherlich nicht von den Texten irgendwelcher Deutschpunkbands).
Kunst muss erobert werden, wenn man sie achten will-und das sollte man, wenn man den Menschen achtet- und sie nicht nur zum Opfer selbstgefälliger Seelenwichserei vergewaltigen. Das erfordert die "Anstrengung des Begriffs".

Nach Robert Musil:
Die Menschen heute glauben, die Wissenschaften seien da, um sie etwas zu lehren, die Kunst, Musik und Dichtung, um sie zu unterhalten. Dass diese sie auch etwas zu lehren haben, kommt ihnen nicht in den Sinn.
(Hab den genauen Wortlaut nicht mehr im Kopf)
s. auch Adorno, Kritik der Kulturindustrie

Sicher, diesen Aspekt will ich der Kunst auch gar nicht absprechen. Allerdings lässt sich dieser vom emotionalen Empfinden nicht so eindeutig trennen wie du hier implizierst. Es raubt dem Betrachter sicher nicht den Blick auf andere Aspekte, es ist lediglich ein Teil der ebenso eine Rolle spielt. Zugegebenermaßen, das mag nicht allen so gehen, ich spreche lediglich aus Erfahrung.
Wo ich allerdings widersprechen muss ist ein grundsätzlicher Gedanke den du deiner Ansicht anscheinend zugrunde legst. Sollte man denn durch reine Empfindung nichts lernen können? Es muss sich ja nicht jeder solche Prozess gleich auf große Dimensionen wie die Gesellschaft beziehen, ebenso muss er nicht ganz konkret ablaufen; "Selbstgefällige Seelenwichserei"? Ich bitte dich. Ich würde behaupten dass die nicht-begriffliche Ebene eben doch nicht leer ist, im Gegenteil. Man kann viel mitnehmen, manches kann auch hinterher begrifflich gemacht, konkretisiert und hinterfragt werden, muss aber nicht. Man muss nicht immer gleich die Welt verbessern wollen.
Das Zitat gefällt mir, allerdings würde ich dem Begriff des "Lehrens" hier eine weitere Auslegung zugestehen als du es scheinbar tust - und womit du dich eben doch als in der Wissenschaft verwurzelt zeigst - diesmal ist es halt die Wissenschaft über die Kunst.

Ich finde die Frage auch sehr spannend. Kann man ohne Begriffe lernen? Haben Gefühle eine kognitive Komponente?
hmmm... aber auch wahnsinnig schwierig. Ich habe weder eine Theorie des Fühlens, noch des Lernens.

In der Ästhetik als philosophischer Disziplin gibt es im Wesentlichen 2 Ansätze, um die sinnliche Wahrnehmung des "Schönen" zu erklären, nämlich einen objetivistischen, der darauf abzielt, das Ästhetische als vom betrachteten Objekt selbst ausgehend zu deuten, und einen subjektivistischen, bei dem das ästhetische Empfinden als von der Interpretation des Betrachters abhängig verstanden wird.

Wer von euch hier gerade welchen Ansatz vertritt, ist schwer zu erraten

Interessanter finde ich jedoch den objetivistischen Ansatz, da mir jedes subjektive Wahrnehmen von Schönheit psychologisch erklärbar scheint, ich an emotional stimulierenden musikalischen Grundmustern hingegen häufig scheitere. Gerade bei instrumentaler Musik, wo harmonische Zusammenhänge neben dem Spiel von Rythmik und Melodik im Vordergrund stehen, wird häufig deutlich, dass ohne eine abstrakte Bild- oder Sprachebene nicht nur Emotionen angesprochen werden, sondern auch ( mehr oder weniger komplexe ) Sachverhältnisse ausgedrückt werden.

Sehr interessant ist auch der Begriff der "musikalischen Sozialisation", obwohl mir dieser als kulturelles Phänomen auch psychologisch erklärbar scheint.


@JustusSeavus

Meiner Meinung nach kann ( instrumentale ) Musik nur im geringen Masse abstrakte Inhalte vermitteln. Möglich scheint mir jedoch, dass Musik emotional so stimulieren kann, dass man durch diesen positiven Effekt zu mehr Ruhe, Gelassenheit und Sicherheit finden kann und sich so durchaus belehrt vorkommt


MfG Rodriguez

Zu solch einer Form von "Musikverwertung" möchte ich Walter Benjamin zitieren:
"Die Wege des Denkens sind die selben. Nur scheinen sie mit Rosen bestreut."

Ach ja, und noch was:
"Die Philosophie sollte sich hüten erbaulich sein zu wollen"-Hegel
Das kann man wohl auch auf die Kunst übertragen;-)

Interessantes Thema !Musik ist für mich im Ursprünglichen irrational und drückt eben dieses Irrationale am intensivsten aus.Damit sie in unserer rationalen Welt ankommen kann, verwenden wir natürlich entsprechend rationale Mittel. Für mich als Komponist ist es am reizvollsten, der urprünglichen Irrationalität, also damit auch meiner eigenen, näher zu kommen, ganz einfach zu dem Zweck, unsere armseelige ( Im wahrsten Sinne des Wortes ) Welt mit Traumwelten zu berreichern.Man denke dabei an die Musik der Naturvölker und was sie für sie bedeutet:Kontakt zum Jenseits.
Guss, Bernhard

Zitat:

Von tolwin: Bei der Premiere von Stravinskys Frühlingsweihe, einer der unbestrittenen Meilenstein der modernen Musik, musste Stravinsky durch ein Fenster flüchten. Im Saal brachen Schlägereien aus.

Warum musste Stravinsky aus dem Saal flüchten ? Naja, seine Musik ist ein wenig eigenwillig vgl. Der Feuervogel oder Pétrouchka, aber dann müsste man auch die Atonalität Schönbergs und andere in spezieller Kritik sehen. Wird Stravinsky nicht den damaligen Geschmack getroffen haben, war die Musik zu modern für diese Zeit, was auch auf Rachmaninov zutrifft. Totzdem ist das kein Grund zur Schlägerei. Wenn man die Wiener Klassik in Betracht auf einzelne Beispiele heutiger Musik sieht, frage ich mich, war das so geplant, dass sich die Evolution der Musik zurückentwickelt ?

Zitat:

Von Schneemann: Das schöne am "Nachspielen" ist ja dass es ebenfalls immer "improvisiert" und "individuell" ist. Auch dieselben Noten klingen immer ganz verschieden je nachdem wer sie interpretiert, nicht umsonst spricht man vom "Interpreten". Konzerte von Chopin und von Liszt wären wohl ein komplett anderes Klangerlebnis, selbst wenn sie die gleichen oder ähnliche Stücke spielen würden.

Nach Scrjabins Tod wurden seine Klavierwerke von Rachmaninov interpretiert, doch seine Nüchternheit hatte nicht viel mit Scrjabins Musik zu tun. Also wurde Rachmaninov abgelehnt, weil die Musik nicht authentisch klang. Scrjabin hätte aber Chopin oder eben Liszt gespielt, wäre das wunderbar angekommen. So haben bestimmte Interpreten wie Karajan eher Bruckner oder Beethoven dirigieren, Haskil vielleicht Mozarts oder Beethovens Klavierwerke spielen können. Auch Wagner hätte keine Werke von Brahms oder Bruch dirigiert. So waren die meisten Komponisten auch die Dirigenten oder Pianisten eigener Werke und die von Musikerkollegen. Kann auch sein, dass, wenn man in der Lage ist, die Musik zu verstehen (also wie der Komponist sie zu übermitteln versuchte) gleich die eigene Spielweise dem anzupassen, was ich allerdings für sehr schwer halte.

Freundliche Grüße von Finn

hmm ich bin komponist ich finde nicht das ich eingeeng bin obwohl ich ein instrument spiele
wenn ich ganz plötzlich in meinem kopf improvisiere kann ich ganz geau das was ich höre nachspielen dass nenne ich ausdruck

stell dir vor ich würde ein ganz anderes ton system nehmen ..toll ich hätte mehr auswahl aber in meinem kopf würde keine musik erklingen
um mich auszudrücken brauch ich auch nur mein instrument irgendwelche computerprogramme sind dafür nicht notwendig um bestimmte klänge zu erzeugen weil ich ja nur diesen einen klang des instruments in meinem kopf habe.... ich kann nichts dafür aber es ist so .. ich wünschte mein kopf wär anders