Rationalismus

Wir haben gerade in der Schule das Thema "Rationalismus" (bisher nur son Kram von Descartes) und diese Möglichkeit zur Sammlung von Erkenntnissen verschließt sich mir vollkommen.

Also, ein Zweifler zweifelt alles an, sogar das es andere Menschen mit einem Bewusstsein gibt, und folgert daraus, dass er "sei", (???)

Dann zieht er Erkenntnisse daraus, was er sich nur so vorstellen kann. Mir wurde als Beispiel genannt: Ein Dreieck hat drei Ecken, anders kann man es sich nicht vorstellen. Ich würde sagen ihm wurde einfach der name gegeben, weil es drei ecken hat.

Wie auch immer, vll könnt ihr mir ja ein wenig helfen/erklären und ein paar andere Beispiele geben, wär echt nett, wenn ihr einem interessierten, aber nicht so wissenden etwas auf die sprünge helfen könntet.
MfG

Zitat:

Original von Deichkind Wie auch immer, vll könnt ihr mir ja ein wenig helfen/erklären und ein paar andere Beispiele geben, wär echt nett, wenn ihr einem interessierten, aber nicht so wissenden etwas auf die sprünge helfen könntet. MfG

Vielleicht weißt du auch mehr, als Descartes

Zitat:

Also, ein Zweifler zweifelt alles an, sogar das es andere Menschen mit einem Bewusstsein gibt, und folgert daraus, dass er "sei", (???)

In dem Science Fiction Roman, Sterntagebücher läßt Stanislaw Lem einen Wissenschaftler quadratische Kisten bauen, in die er sowas wie ein menschliches Bewußtsein einprogrammiert. Diesem Bewußtsein simuliert er so etwas wie eine Realität vor.
Anschließend läßt er ihn die Frage stellen, ob er selbst nicht auch so eine quadratische Kiste ist.
Wo liegt der Denkfehler?
Ist etwas falsch an der Aussage: Ich denke also bin ich?

Zitat:

Dann zieht er Erkenntnisse daraus, was er sich nur so vorstellen kann. Mir wurde als Beispiel genannt: Ein Dreieck hat drei Ecken, anders kann man es sich nicht vorstellen. Ich würde sagen ihm wurde einfach der name gegeben, weil es drei ecken hat.

Diese Ansicht vertrat vereinfachend dargestellt auch Karl Popper. Der war allerdings kein Rationalist, sondern kritischer Rationalist.
Die Frage, die sich stellt ist jedoch: stellt man sich ein Dreieck nur vor, oder existiert es? Die Newtonsche Physik wurde im Prinzip durch Einstein widerlegt.

Zitat:

Original von selaht Der war allerdings kein Rationalist, sondern kritischer Rationalist.

Der kritische Rationalismus ist ein Rationalismus. (Daher auch der Name.)

Zitat:

Ein Dreieck hat drei Ecken, anders kann man es sich nicht vorstellen. Ich würde sagen ihm wurde einfach der name gegeben, weil es drei ecken hat.

Na also, Deichkind. Was verstehst Du denn am Rationalismus nicht, wo Du doch oben bewiesen hast, dass Du selbst ein Rationalist bist?
Es ist mit dem Rationalismus dasselbe, wie mit allen Dingen.
Existiert erst einmal eine Definition davon, kommt man in die gößten Schwierigkeiten, herauszufinden, ob die Definition das Ding beschreibt, oder ob das Ding zur Definition einen Anlass gab.
Schließlich hält man die Definition des Dinges für dessen Natur und wundert sich immer dann ganz furchtbar, wenn das Ding sich nicht gemäß seiner Natur verhält, die man doch so wunderbar definiert hat.

Folgt man der Philosophiegeschichte indem man glaubt, sie bestehe aus Denkrichtungen, was ja nichts anderes ist, als verschiedene Definitionen für die Betrachtung ein und derselben Natur, so kann man sich lediglich wie ein Affe von Ast zu Ast hangeln.
Dann muß man immer beten, dass bereits eine neue Idee da ist, damit die alte in die Grütze gehen kann. Aber Ideen bleiben es immer, also Definitionen.
Sie sind nicht die Natur, sondern Abstraktionen der Natur.

Selaht hier oben meint, Einstein hätte Newtons Physik widerlegt.
Da schlägt der Definitionshammer mit aller Macht zu.
Ich muß noch nicht einmal spitzfindig werden und sagen, dass es Niemandem möglich ist, die Physik (Physis) eines Anderen zu widerlegen, ich brauche mich nur an den Unterschied zwischen Definition der Natur und Natur zu halten, um zu wissen, dass hier eine Idee der Natur durch eine andere ersetzt wurde.
Ausschließlich die Wahrheit könnte beiden den Garaus machen.
Und bis es soweit ist, hangeln wir uns entweder weiter von Ast zu Ast oder wir benutzen endlich mal unseren Verstand.
Die Rationalisten haben da einen guten Anfang gemacht, der allerdings durch ihre Definition als Rationalisten wieder ein wenig entwertet wird.

Gruß
Telltale

Zitat:

Original von Tarvoc Zitat: Original von selaht Der war allerdings kein Rationalist, sondern kritischer Rationalist. Der kritische Rationalismus ist ein Rationalismus. (Daher auch der Name.)

Descartes gilt als der Begründer des Rationalismus und definierte eine Methodenlehre für das was er für rationales Denken hielt.

Poppers Methoden des kritischen Rationalismus sind nicht mit denen des Rationalismus deckungsgleich.

Der Begriff Rationalismus kann sowohl als die philosophische Lehre Descartes verstanden werden, als auch als ein verschiedenen rationalistischen Philosophien übergeordneter Begriff.

Siehst Du, Tarvoc,
jetzt ist dieser Thread auch wieder verloren, denn das weitere wird ja wohl in einer langwierigen, törichten Streiterei bestehen, ohne jeglichen Bezug zur eigentlichen Frage von Deichkind.

Viel Spaß dabei.
Telltale

Zitat:

Original von selaht Poppers Methoden des kritischen Rationalismus sind nicht mit denen des Rationalismus deckungsgleich.

Das habe ich auch nicht behauptet - zumal auch nicht alle Rationalisten Descartes' Methodik folgen. (So waren z.B. auch Hume und Kant "Rationalisten" - bzw. Kant hat Rationalismus und Empirismus vereinigt.)

Popper sah sich durchaus in der Tradition großer rationalistischer Denker. Nicht unbedingt Descartes, aber auf jeden Fall Humes und Kants...

Zitat:

Original von Telltale Siehst Du, Tarvoc, jetzt ist dieser Thread auch wieder verloren, denn das weitere wird ja wohl in einer langwierigen, törichten Streiterei bestehen, ohne jeglichen Bezug zur eigentlichen Frage von Deichkind.

Machst du dafür jetzt mich verantwortlich oder was?

Aussagen wie "Popper war kein Rationalist, sondern kritischer Rationalist" verwirren nur, wenn nicht näher erläutert wird, was damit gemeint ist und wo die Unterschiede liegen. Ich weise darauf hin.
Willst du mir jetzt daraus einen Strick drehen?

Zitat:

Willst du mir jetzt daraus einen Strick drehen?

Nein.

Zitat:

Original von Telltale Zitat: Willst du mir jetzt daraus einen Strick drehen? Nein.

Oh, dann hatte ich dein Posting falsch verstanden. Verzeihung...

Vielen Dank schonmal an euch, es wird etwas klarer

@Telltale: klingt gut und für mich nachvollziehbar, was du in deinem ertsen posting da geschrieben hast

Jetzt noch einmal eine Frage:
Descartes beschreibt die Erkenntniskraft als rein geistige Kraft und nennt sie "Ingenium", was so viel heißt wie natürliche Begabung, (schöpferische) Geistesanlage, Erfindungskraft,Genie.
Diese Kraft muss doch dann bei jedem Menschen anders bzw. anders veranlagt zu sein.oder? Kann man dann noch wirklich gewisse Erkenntnisse sammeln? Auch dort müssten doch unterschiedliche Resultate herasukommen.
Außerdem meine ich, dass eine natürliche Begabung sich auch erstmal entwickeln muss bzw. verändern kann, und dass sie dies durch Erfahrung, etc. tut. Als Beispiel: Wenn jemand eine natürliche Begabung zum Fussballspielen hat, bis zu seinem 20. Lebensjahr aber keinen Ball in der Hand hällt, wird aus ihm auch kein Profi mehr.

Meine Frage zielt also darauf hinaus, ob die Erkenntniskraft als rein geistige Kraft etwas taugt...

Ich will nicht viel zu simpel so einem großen Meister "widersprechen", sondern nur versuchen, das ganze besser zu verstehen.
Ich hoffe mir sind grad keine schwerwiegenden Denkfehler unterlaufen, bin geistig sehr gefordert , hoffentlich noch nicht überfordert

Zitat:

Original von Deichkind Meine Frage zielt also darauf hinaus, ob die Erkenntniskraft als rein geistige Kraft etwas taugt... Ich will nicht viel zu simpel so einem großen Meister "widersprechen", sondern nur versuchen, das ganze besser zu verstehen. Ich hoffe mir sind grad keine schwerwiegenden Denkfehler unterlaufen, bin geistig sehr gefordert , hoffentlich noch nicht überfordert

In dieser Hinsicht bin ich geneigt, dem großen Meister sehr simpel zu widersprechen. Das derartige materielle Dinge, wie die körperliche Aufnahme von "fünf Bier und anschließend einem Korn" die Erkenntniskraft deutlich beeinflussen, habe ich bereits im Selbstexperiment ausprobiert. So rein geistig funktioniert die Erkenntniskraft nicht, wie Descartes das sich vorgestellt hat.

P. S.: Das soll keine Aufforderung sein, dieses Selbstexperiment von mir nachzumachen.

Zitat:

Außerdem meine ich, dass eine natürliche Begabung sich auch erstmal entwickeln muss bzw. verändern kann, und dass sie dies durch Erfahrung, etc. tut.

Ich möchte Dir hierzu eine Frage stellen, von der ich gleich jetzt sage, dass sie keineswegs tendenziös gemeint ist, sondern genau das aussagt, was ich schreibe. Sie wird also nicht einer Absicht geschrieben, sondern besteht für sich.

Sie lautet:
Was genau tut die Erfahrung eigentlich, wenn man bedenkt, dass ein Kind, welches zunächst noch unbefangen die Wahrheit sagt und sich natürlich verhält, mit fortschreitendem Alter anfängt, zu lügen, sich zu verstellen bzw. sich unter Zuhilfenahme dieser Dinge, seiner gesellschaftlichen Umgebung anzupassen?
Desweiteren:
Ist alles Natur und beachte ich obige Entwicklung, sorgt die Erfahrung dann dafür, dass wir unsere Natur erkennen oder dafür, dass wir von uns selbst eine Konstruktion anfertigen und versuchen, diese als Natur auszugeben, bis wir schließlich selbst glauben, diese sei die Natur?

Bis bald,
Telltale

Nun, wenn man davon ausgeht, dass die Hälfte einer Persönlichkeit bei einem kleinen Kind durch die Gene bestimmt ist und die andere Hälfte noch unbeschrieben ist, füllt die Erfahrung die noch leere Hälfte aus.
ich glaube niccht, dass es sich mit vortschreitendem Alter unbedingt verstellen muss, sondern sich einfach verändert.
Ein Beispiel aus meinem eigenen Leben
Als ich noch sehr klein war hab ich immer und überall dazwischengelabert, wenn sich andere unterhalten haben, bis mir dann eines Tages irgendjemand gesagt hat, wie sehr ich nerve, und so hab ich die Erfahrung gemacht, dass ich das besser lasse.
Ok, also passe ich mich meiner gesellschaftlichen Umgebung an, um selbst einmal ein fester Bestandteil von ihr zu sein.Also Erfahrung zeigt mir, wie ich sich verhalten soll, um auf dieser Welt klarzukommen.

zur 2. frage: denke ich, dass sie eher dafür sorgt, dass wir eine Konstruktion anfertigen, da sie als eine Art "Lebenshilfe" , das Leben erleichtert, und eine Konstruktion mit der mal letzten Endes verschmilzt, hats bestimmt einfacher als jemand, der seine Natur erkennt,ich sage einfach, nicht unbedingt schöner...
so...

Zitat:

und eine Konstruktion mit der mal letzten Endes verschmilzt, hats bestimmt einfacher als jemand, der seine Natur erkennt,ich sage einfach, nicht unbedingt schöner...

Dem möchte ich entgegen halten, dass es unmöglich ist, dass man mit der Konstruktion von sich verschmelzen könnte.
Wäre das anderes, hätten wir keine Sorgen mehr und lebten in einer wunderbaren Welt ohne Fragen. Denn die Antworten auf diese Fragen wären ja dann genau der Teil der Konstruktion, der den Wunsch entstehen läßt, mit dieser zu verschmelzen.
Hätten wir aber die Antworten bereits, bevor wir uns konstruieren, gäbe es überhaupt keinen Grund, etwas zu konstruieren.
Nein, jeder Mensch ist zuerst reine Natur. Die Erfahrungen, die ihm aufgenötigt werden, lassen ihn sich konstruieren und alles um ihn herum.
Will er diesen Teufelskreis durchbrechen, muß er, wie Nietzsche meint, zuallererst wieder Kind werden.
Und das kann er werden, indem er einen Blick in sich wirft um herauszufinden, was an ihm Natur ist und was Konstruktion. "Erkenne dich selbst", schlägt das Orakel des Apollon vor und genau darin liegt der Schlüssel.
Du glaubst doch sicher nicht, dass die Wahrheit, auf die man dabei stoßen kann, etwas schlimmes oder erschreckendes bereithält.
Der Schreck wird einem lediglich durch sämtliche Glieder fahren, wenn man erkennt, wie konstruiert das eigene Leben bis dahin tatsächlich war.

Gruß
Telltale

Zitat:

Deichkind Nun, wenn man davon ausgeht, dass die Hälfte einer Persönlichkeit bei einem kleinen Kind durch die Gene bestimmt ist und die andere Hälfte noch unbeschrieben ist, füllt die Erfahrung die noch leere Hälfte aus.

Ja, und diese erste Hälfte, die allem Anschein nach nichts mit Erfahrung zu tun haben kann, da sie bereits bei der Geburt vorhanden ist, beruht ebenfalls auf Erfahrung. Zwar nicht auf Erfahrung dieses Menschens, sondern auf der Erfahrung seiner Vorfahren.
Dies kann man leicht verstehen, wenn man die evolutionäre Entwicklung des Menschen betrachtet. Die Gene haben sich entsprechend der stammesgeschichtlichen Erfahrung der Menschheit gebildet und repräsentieren somit ebenfalls eine Art von gesammelter Erfahrung und existieren nicht einfach nur aus dem Nichts.

Zitat:

Original von Telltale Nein, jeder Mensch ist zuerst reine Natur. Die Erfahrungen, die ihm aufgenötigt werden, lassen ihn sich konstruieren und alles um ihn herum. Will er diesen Teufelskreis durchbrechen, muß er, wie Nietzsche meint, zuallererst wieder Kind werden.

Dazu hätte ich eine kleine Frage, da ich mit Nietzsche leider überhaupt nicht auskenne. Ist es denn wirklich so, dass Nietzsche eine Möglichkeit sieht diesen Teufelskreis zu durchbrechen ? Ich dachte immer, dass es Nietzsche zufolge gar kein Ausbrechen geben kann, bzw. dass man sich bestenfalls mit dieser Erkenntnis arrangieren kann.

Gruß,
Schneemann

@ Schneemann

Zitat:

Ich dachte immer, dass es Nietzsche zufolge gar kein Ausbrechen geben kann, bzw. dass man sich bestenfalls mit dieser Erkenntnis arrangieren kann.

Wenn Du ganz genau hinsiehst (und das ist hier leider erforderlich), wirst Du sicher feststellen, dass das gar keine Erkenntnis ist, sondern eine Erfahrungssumme oder ein Resumee.
Will man in diesem Resumee dasselbe sehen, wie die Erkenntnis, so ist es leider, in Ermangelung eines anderen Begriffs, der eine solche Bedeutung transportiert und dennoch nicht nach Mystik oder Religion klingt, sehr schwer, zu erklären, wie der von Dir angesprochene Ausbruch erfolgt.

Doch egal, welcher Begriff dafür in Anwendung käme, beschrieben wird es von Nietzsche an vielen Stellen. Nur hatte er eben auch Mühe, einen Begriff zu finden, der nicht bereits zugeschludert war. Und so erfand er den Begriff "Übermensch", was ihm natürlich sogleich übel vergolten wurde, da die Mindermittelten "Übermensch" nicht nachdenken können, ohne ihn sofort zu "Untermensch" ins Verhältnis zu setzten.

Im "Zarathustra" jedoch findet Nietzsche eine Möglichkeit, das Durchbrechen jenes Teufelskreises, von dem Du sprichst, darzustellen, indem er die Selbstüberwindung/Selbsterkenntnis des forschenden - sich erforschenden - Menschen in der Szene mit dem Seiltänzer beschreibt.

Die ganze Crux hierbei liegt darin, dass man diese Art zur Erkenntnis zu gelangen, mit dem selben Recht bezweifeln kann, wie jede andere, weil es Nietzsche selbst nicht gelungen sei.
Doch das ist eine Spekulation, denn man kann in den letzten 10 Jahren Nietzsches entweder sehen was man will oder was einem in den Kram passt oder was es ist.
Ich verschone Dich damit, was ich darin sehe - ich sage nur, dass diese Erkenntnis von jeder Kenntnis unterschieden ist, da der Weg, der zu ihr führte, erst in dem Moment sichtbar wird, in welchem man sich bewußt wird, dass es Erkenntnis ist.

Ich hoffe, das war nicht zu kryptisch.
Telltale

Wollte zu Descartes Zweifel und zum Rationalismus ein paar Anregungen für dich geben.

Es handelt sich nur um ein Gedankenexperiment. es ging Descartes darum seinem Phylosophischen System eine unumstürzliche Stütze zu geben und dem Zweifel des Sketizismus zu begegnen.

Descartes war mit dem Problem beschäftigt. Wie kann ich etwas GEWISS Wissen? Also welches Wissen ist so unbewzefelbar das es als Basis dienen kann auf dem dann ein tragfähiges philosophisches Gebäude aufbauen kann.

Er gestand ersteinmal ein, das man alles bezweifeln kann. Die Existenz einer realen Welt, Gott, die Existenz anderer denkender Wesen.

Eines aber kann man nicht leugnen, nämlich das man selbst der dies bezweifelt, ein wahrnehmendes, fühlendes und denkendes Wesen ist.

Ich denke, ergo bin ich, muss so verstanden werden das damit die Existenz einer denkenden Vernunft bewiesen ist. Ratio=Vernunft.

Auf der Ratio hat dann Descartes sein Gebäude errichtet. Aus der Existenz von Vernunft lässt sich auf ein höchstes vernünftiges Wesen schliessen so Descartes. Also Gott (für Descartes). Und eine Aussenwelt.

Als Rationalismus bezeichnet man seit Descartes alle Positionen die davon ausgehen, das für die Erkenntnis die Vernunft, also unsere Sprache und unsere Theorien vorangehen und Erfahrung nur möglich ist weil wir Vernunft bereits mitbringen.

Die Gegenposition dagegen glaubt das alle Erkenntnis der Beobachtung entspringt und das unsere Vernunft sich aus der Beobachtung der Aussenwelt erzeugt.

Seit Kant hat sich weitgehend durchgesetzt das eine Mischform aus letztgenanntem Empirismus und Rationalismus der Wahrheit näher kommt.

In diesem Sinn ist Poppers Rationalismus zu verstehen.

Er ist ein kritischer Rationalist und ein empirischer Realist.

Es gibt allerdings noch andere Interpretationen des Wortes Rationalismus.

So kann man vom Rationalismus im gegensatz zum Irrationalismus sprechen.

Der Unterschied ist grob gesprochen die Frage ob die menschliche Vernunft in der Lage ist gesicherte Erkenntnis zu erlangen und wenn ja wie.

Ein extremer Irrationalismus leugnet die Erkenntnisse oder den Wert der Wissenschafft. Auch verneinen sie die Vernunftbetonung der modernen Zivilisation.

Zitat:

Original von Deichkind Wir haben gerade in der Schule das Thema "Rationalismus" (bisher nur son Kram von Descartes) und diese Möglichkeit zur Sammlung von Erkenntnissen verschließt sich mir vollkommen. Also, ein Zweifler zweifelt alles an, sogar das es andere Menschen mit einem Bewusstsein gibt, und folgert daraus, dass er "sei", (???) Dann zieht er Erkenntnisse daraus, was er sich nur so vorstellen kann. Mir wurde als Beispiel genannt: Ein Dreieck hat drei Ecken, anders kann man es sich nicht vorstellen. Ich würde sagen ihm wurde einfach der name gegeben, weil es drei ecken hat. Wie auch immer, vll könnt ihr mir ja ein wenig helfen/erklären und ein paar andere Beispiele geben, wär echt nett, wenn ihr einem interessierten, aber nicht so wissenden etwas auf die sprünge helfen könntet. MfG

Lies dir von Descartes "von der Methode" durch, das ist ziemlich kurz (Lesezeit max. 3 Stunden), und alle Originalgedanken von R.D. sind dort erklärt....

Wie läuft der Wahrnehmungsprozeß bei einem Rationalisten ab, wenn er einen Tisch sieht ?


Hier habe ich mein Problem nochmal beschrieben http://philo-welt.de/forum/thread.php?threadid=1026 .

Gruss und Kuss

M!ke

quote]Original von selaht
So rein geistig funktioniert die Erkenntniskraft nicht, wie Descartes das sich vorgestellt hat.[/quote]
Ich denke an dieser Feststellung isst etwas wahre daran. Man kommt nicht an Erkenntnis durch rein geistige Kraft, sondern da spielen die Emotionen eine wichtig Rollen. Man muss die information bildliche vorstellen

Lieber Grüssen
Metin Öztaskin