Dennetts „Süße Träume“ – fast eine Buchkritik

carsten aus bochum
Nachdem der Weihnachtsmann mich mit dem Buch „Süße Träume“ beschenkt hat, muss ich doch noch mal was los werden.

Der „Kampf“ der Atheisten gegen diejenigen die es nicht sind richtet sich nicht nur gegen den Theismus, sondern zieht weitere Kreise, bis hinein in die Philosophie.
Begriffe wie Bewusstsein, Wesen, Ich, Subjekt, Erste-Person-Perspektive und die Qualia stehen im Verdacht unsinnig zu sein, und/oder schlicht nichts zu bedeuten. Begriffe einer alten Tradition und Sichtweise, die längst überwunden scheint und die nur noch durch das konservative Festhalten oder durch liebgewonnene alte Gewohnheit am Leben erhalten werden.
Anspruchsvollster Vertreter dieser Position derzeit soll der amerikanische Philosoph Daniel C. Dennett sein, so dass ich, der ich eher eine Gegenposition vertrete, sein Buch mit einiger Spannung gelesen habe.

Um so mehr wunderte ich mich um die Armut an Argumenten, die mir begegnete.
Sicher, Dennett ist Philosoph, dass merkt man, er weiß, wovon er redet und vor allem wovon seine Kollegen reden, meint aber, all das sei im Grunde genommen nur fauler Zauber. Aber immerhin, er weiß um die Inhalte – von gelegentlich „Missverständnissen“, die taktisch sein könnten mal abgesehen -, etwas was man lange nicht von allen Subjekt- und Erste-Person-Sicht-Kritikern behaupten kann.
Dennett scheint ein profunder Kenner von Bewusstseinsstudien zu sein, aber eher auf dem Gebiet der Wahrnehmungspsychologie, warum in seinem Buch die Ansichten derer, die mit der Methode der Sicht der 1.Person vornehmlich arbeiten – Tiefenpsychologen, Psychonanalytiker – überhaupt nicht berücksichtigt, war nur eine der Fragen, die ich mir im Laufe der Lektüre stellte.
Zu guter Letzt sei noch lobend erwähnt, dass Dennetts Schreibstil locker ist, etwas was man von Philosophen nicht immer sagen kann.

Ich gehe nicht jedes Kapitel detailliert durch, sondern setzte Schwerpunkte bei dem, was mir erwähnenswert und wichtig erschien.
Es folgt Gemeckere (alle Zitate, sofern nicht anders gekennzeichnet, sind aus dem Buch „Süße Träume“ von Daniel Dennett, 2005, dt.2006, Suhrkamp):

Kapitel 1:

Dennett ist der Ansicht, dass Vertreter der Philosophie von den Erkenntnissen der empirischen Forschung zum Bewusstsein profitieren könnten, das Buch enthält einige interessante und kuriose Bewusstseinsphänomene, die durch empirische Forschung zu uns gedrungen sind.

Das „Schwierige Problem des Bewusstseins“ besteht nach Dennetts Meinung schlicht darin, dass da nach etwas gesucht wird, was es gar nicht gibt, nämlich Bewusstsein als solchem und der Qualität dieses Bewusstseins - losgelöst von Funktion, wie er wohl meint.
Manche Philosophen interessieren sich durchaus für die Ergebnisse der Empiriker und wenden sich u.a. der Physik zu und dafür hat Dennett nichts übrig. (vgl. S.20ff)
Ich kann das verstehen und habe dafür auch nicht viel übrig und ich bin durchaus der Ansicht, dass Philosophen von den Ergebnissen der empirischen Wissenschaften profitieren können und sollen. Aber Dennetts Meinung nach sollten diese Ergebnisse aus der Biologie kommen.
Dabei preist er den Funktionalismus und den Reduktionismus als Methode und bleibt hier zum ersten Mal eine Erklärung schuldig: Wenn Reduktionimus, warum dann bei biologischer Reduktion halt machen?
Ganz am Ende des Buches verkündet er dann auch, dass man einst dachte, Leben sei eine Art eigener Qualität und dass dieser vitalistische Ansatz nach Dennetts Meinung heute vollständig überwunden sei. (vgl. S.198 ) Nun gut, also warum dann keine Quantenphysik des Bewusstseins, warum darüber spötteln? Es wäre nur konsequent, eine Konsequenz die sich aus Dennetts eigenem Ansatz ergibt und die er unbegründet unerklärt lässt.
Er sagt zwar, dass „die physikalische Beschaffenheit unseres Gehirns... die gleiche ist, wie die physikalischen Beschaffenheit der Hefezellen, die sich in einer Schüssel explosionsartig vermehren“ (S.22) und der Unterschied zwischen beiden durch „die Unterschiede in der Anatomie und der Zytoarchitektur erklärt“ (S.23) würden, aber was ist das gemäß der Ansicht des Reduktionismus letztlich anderes als Physik?
Dennett lässt hier durchblicken – ohne es zu sagen – dass Leben eventuell doch eine andere „Qualität“ hat, denn ansonsten wären auch Zellen nichts weiter als Anordnung und Funktion von Materie.

Im weiteren Verlauf des Kapitels wendet sich Dennett gegen das, was er Zombieismus nennt. Das ist die Idee, dass etwas fehlte (Bewusstsein, Qualität), wenn jemand oder etwas sich zwar exakt so verhält, wie jemand von dem man annimmt, er habe Bewusstsein, aber man annimmt, dass er (der Zombie) selbst nicht über dieses Bewusstsein verfügt.
Dennett führt hier aus, wie Philosophen argumentieren, die seiner Meinung nach Zombieisten (nicht Zombies) sind, aber was eigentlich dagegen spricht, außer, dass er der Meinung ist, dass dieses „mehr“ (Der Qualität, des Bewusstseins) nur der Intuition der Philosophen geschuldet sei, darüber sagt er nichts.
Reicht das?
Das ist ja seine Grundannahme, dass nämlich Bewusstsein, Qualität usw. lediglich auf einer Intuition beruhen würde, ansonsten aber nichts weiter sei als das, was sich funktionalistisch vollständig beschreiben lässt.
Dennetts für mich wenig überzeugendes Argument ist schlicht so zu beschreiben: Vergessen wir die Behauptung (dass es mehr als Funktionen zu entdecken gäbe), dann ist alles kein Problem mehr. (vgl. S.29)

Aber der Funktionalismus hat erhebliche Schwierigkeiten einige Dinge zu erklären.
Warum nun machen sich Menschen Gedanken über Kunst, Religion, Fragen nach dem Sinn?
Funktionalistisch argumentiert sind diese Tätigkeiten schon deshalb ohne Sinn und Bedeutung, weil Sinn und Bedeutung selbst keine Vokabeln des Funktionalismus sind. Man müsste also nach Zweck und (biologischem) Nutzen Ausschau halten. Und um was kann es da gehen außer Sicherung der Fortpflanzung? Nun, es gibt Kunst und Religion, philosophische Sinnsuche und Meditation, ein Streben nach Glück und die Suche nach Liebe. Nun man könnte sagen, dass Menschen die sowas praktizieren vielleicht auf der Suche nach mehr Lebensqualität sind, etwas, was sich durchaus auch durch empirische Forschung belegen lässt, man denke an Maslow und seine Pyramide der Bedürfnishierarchien.
Sind fundamentale Wünsche, nach Schutz, Nahrung, Gemeinschaft und Sex erfüllt, beginnt der Mensch irgendwann sein Leben nicht mehr aus einer Mangelposition heraus zu definieren, sondern hat positive Wünsche nach Selbstverwirklichung, ja letztlich Selbsttranszendenz.
Nur ist mehr Qualität ja gerade ein Wunsch, der nicht sein kann, denn Qualität soll ja nur eine Illusion sein.
Wo ist also der biologische Zweck (wir erinnern uns: die Biologie treibt uns an, also muss es ein biologischer Zweck sein), dass Menschen meditieren, alles von Elvis sammeln, sich über den Sinn ihres Daseins den Kopf zermatern – statt dessen könnten sie Nachkommen zeugen, Nahrung sammeln...?
Warum unterwerfen sich Menschen der Religion oder glauben an ein höheres Wesen?
Immerhin sinkt die Zahl des Nachwuchses in den atheistischen Ländern derzeit am schnellsten. Ist nicht der Atheismus ein unbiologisches Selbstmordprogramm und nicht die Religion? Die empirischen Fakten sprächen dafür. Aber soll man überhaupt so argumentieren? Wo ist die Grenze zum naturalistsichen Fehlschluss - vom Sein aufs Sollen zu schließen – überschritten? Überzeugende Antworten bietet der Funktionalismus keinesfalls.

Dennett setzt das Gehirn des Menschen immer noch in Analogie zu einem Computer, einer Sichtweise der von vielen Stellen, nicht zuletzt von Drewermann widersprochen wurde:

„Das Gehirn ist eben deshalb so leistungsfähig, weil es eine chemische, keine elektrische oder elektronische Maschine ist; der beliebte Vergleich des Gehirns mit einem Computer ist deshalb schlechthin falsch – fast so falsch, als wollte man die Birne am Baum mit zusammen mit [... der] Glühbirne als Objekte derselben Ordnung abhandeln, nur weil beide von weitem ähnlich aussehen.“ (Eugen Drewermann, Atem des Lebens, Patmos 2006, S.233)

Drewermann liefert dafür drei Gründe: 1. chemische Synapsen sind plastisch und bieten Raum für Veränderungen, 2. chemische Synapsen sind kleiner als es bei elektrischen möglich wäre und 3. liefert gerade die Langsamkeit der chemischen Synapsen die Möglichkeit mehrere Daten „über die Zeit zu integrieren“.

Weiter unter formuliert Dennett dann auch, dass sich „herausstellen [wird], dass geistbegabte Wesen keine simplen Computer sind“ (S.33), sogar, "dass sich ihre computationalen Ressourcen bis hinab zu den subzellularen molekularen Ressourcen erstrecken, über die allein organische Gehirne verfügen. Aber die resultierenden Theorien werden weiter funktionalistsich im weiten Sinn sein.“ (S.33f)

Ist denn nun die Biologie anders als die Physik? Hat sie eine andere Qualität, die sich physikalistisch nicht einfangen lässt? Dennett spricht sich im Umfeld dieser Zitate explizit nicht nur für den Funktionalismus sondern sogar für den Minimalismus aus. Warum macht er dann nicht ernst damit und redukziert die Biologie auf Physik?
Und was jetzt eigentlich genau gegen den Zombieismus spricht, darüber schweigt sich Dennett beharrlich aus, außer, dass wir ihn seiner Meinung nach nicht brauchen, aber davon ist er ja bereits ausgegangen. Wo sind die Argumente?

Dennett bemängelt der Widerstand gegen seine Position sei „insofern instinktiv, da er völlig arational ist, ihm fehlen die Argumente und er ist durch Argumente auch nicht zugänglich“. (S.35)

Die erdrückende Last der Dennettschen Argumente muss ich wohl überlesen haben und bezeichnenderweise schließt Dennett das schwache erste Kapitel mit einem argumentum ad hominem ab (etwas was als klassischer logischer Fehler gilt und auf dem ebenfalls klassischen Fehler der petitio principii reitet Dennett später ausführlich rum) wenn er formuliert:

„Wer meine Vorhersage nicht glaubwürdig findet, könnte darüber nachdenken, ob diese Skepsis auf irgendetwas anderem als der momentanen Empfänglichkeit für den Zombie-Verdacht beruht. Mit etwas Geduld und Unvoreingenommenheit wird das vorübergehen.“ (S.36)

Wer also unvoreingenommen ist muss Dennett zustimmen...


Kapitel 2:

Dennett führt in diesem Kapitel imaginäre Wissenschaftler vom Mars ein, die den Menschen und sein Treiben rein funktional beobachten, aber kein Bewusstsein haben, sie könnten also Zombies sein.
Er kombiniert in meinen Augen ein paar zugespitzte Vorurteile, wenn er die Marsianer Theorien über menschlichen Bewusstsein aufschnappen lässt, von dem es dann heißt, „dass das Bewusstsein absolut privat ist, für Außenstehende unzugänglich, irgendwie zumindest teilweise nicht kommunizierbar und durch Naturwissenschaften auch nicht zu erforschen“. (S.39)
So sagt das aber gewiss nicht jeder, der davon überzeugt ist – und darum geht es – dass das Bewusstsein nicht vollständig über den Weg einer 3.Person Perspektive zu erschließen sei. Dass es Korrelationen zwischen Körper und Geist gibt, bestreitet heute kaum jemand, dass man anhand der Korrelationen prognostizieren kann, wie sich jemand gerade fühlt, mag ja sein, aber man selbst fühlt das Gefühl dann immer noch nicht und wie weitreichend die Korrelationen sind ist durchaus kontrovers.

Er konstruiert im Gedankenexperiment eine Situation in der es unsinnig erscheint, Qualia zu formulieren.
Dabei setzt Dennett aber bereits voraus, dass es nur das gibt, was andere Zombies nennen würden. Dass er davon überzeugt ist, dass es nur Funktionen gibt (und darüber hinaus kein Bewusstsein) war ja seine These von Beginn an. Er sagt letztlich in diesem Kapitel: Man muss doch keine Qualia unterstellen.
Dass er dieser Meinung ist, ist nach 40 Seiten inzwischen bekannt.

Dennett kritisiert weiter, dass die Behauptung eine 3.Person Sicht, die das Bewusstsein vollständig beschreibt, sei nicht möglich, „abgeschnitten von den wesentlichen Belegquellen, Daten erleuchtungsartigen Einsichten“ (S.40 f) völlig unbelegt sei. Aber sind sie das?
Die Objektbeziehungstheorie (eine Untergruppe der Psychoanalyse), arbeitet sehr wohl mit einer Theorie des Bewusstseins und nimmt die Innenperspektiven sehr ernst – Dennett vertritt zu diesem ernst nehmen eine sehr eigenartige Position, er sagt sein bevorzugter Ansatz, ich komme gleich dazu, nähme die 1.Person Perspektive sehr ernst, um dann immer wieder das Gegenteil durchblicken zu lassen – hat aber dennoch einen klar wissenschaftlichen Standpunkt.

Ein Argument was Dennett nicht gelten lassen will ist die „Vertrautheits-Methodologie“ wie er es nennt - weil der andere uns ähnlich ist, können wir uns empathisch einfühlen. Doch nichts würde seiner Ansicht nach fehlen, beschrieben wir das Bewusstsein rein aus der Sicht der 3.Person (vgl. S.42).
Aber was würde dann mit den Fragen nach der Motivation, der Selbsteinschätzung, der Fähigkeit zur Empathie (einem fundamental wichtigen diagnostischen Kriterium) passieren, wenn wir die 1.Person Sicht nicht respektieren würden?
Wie kann ich wissen, warum jemand etwas tut oder nicht tut, zu wieviel Empathie er aufzubringen in der Lage ist, wie er sich, seine Umwelt, die politischen Verhältnisse sieht, die Intensität seines Leidens oder seiner Freude oder seiner Schmerzen einschätzt oder seine Visionen einer besseren Welt, eines vernünftigen Zusammenlebens, usw. wenn ich nicht just diesen Menschen danach frage? Was sollte das ersetzen können?

Auf Seite 47 folgt dann ein ernstzunehmendes Argument, das erste in meinen Augen:
Dennett kritisiert die eigenartige Bedeutungsumkehr des Wortes kontraintuitiv im Vergleich von Wissenschaft und Philosophie. Und das ist zunächst ein gutes Argument.
Vieles in der Welt, so Dennett, ist, entgegen unseren Intuitionen, kontraintuitiv und die Wissenschaft hat es sich zur Aufgaben gemacht, explizit kontraintuitiv zu sein. Iuntutiv kreist die Sonne um die Erde, etwas, was wir jeden Tag „sehen“ können, aber die Wissenschaft lehrt uns, dass es sich gerade andersherum verhält.
Also sind unsere Intuitionen in vielen Fällen nichts wert, warum also, sollte es nun ein gutes Argument sein, wenn sich ausgerechnet die Philosophen darauf berufen eine Ansicht sei kontraintuitiv und meinen, damit sei sie schachmatt gesetzt?
Ich glaube, dass beides richtig ist. Die Wissenschaft hat schon aus ihrer Methodik heraus die Aufgabe die „Wie“-Fragen dieser Welt zu beantworten und tut das konkurrenzlos gut. Genau das meint der Funktionalismus.
Die „Warum“-Fragen (im Sinne der Bedeutung statt der Funktion) beantwortet sie nach Meinung einiger unzureichend oder gar nicht.
Die Frage, warum wir sterben müssen, könnte also so verstanden werden, dass man darauf antwortet, dass Zellen eben ein genetisches Selbstmordprogramm haben (oder so), oder sie kann als die Frage nach dem Sinn des ganzen Prozederes verstanden werden. Warum ist das so? (Warum) muss das so sein? Wie soll ich im Angesicht dieser Erkenntnis weiter leben?
Aber ist es nun ein ernstzunehmendes Argument, dass etwas kontraintuitiv ist? Man kann drüber streiten.
Dass uns Menschen viele unserer Motivationen selbst nicht bewusst sind ist eine oft bewiesene Tatsache.
Affekte, deren Reizschwelle, Dauer und Heftigkeit genetisch determiniert sind, beeinflussen unser Sosein wie es kulturelle Muster, Sprache und Praxis, vermutlich noch wesentlich intensiver tun. Die Frage ist, entsteht aus diesem Kompositum etwas, von dem ich gerechtfertigterweise sagen kann, dass ich das bin, oder wenigstens, dass das charakteristisch gerade für mich und mein erleben ist? Ja, denn gerade das zu bemerken und formulieren zu können, ist ein fundamentales Zeichen für ein funktionierendes Ich, wie ebenfalls empirische Forschungen, die Dennett ignoriert, erwiesen haben.
Haben wir einen freien Willen, oder sind wir nur determiniert? Unsere Intuition sagt uns, dass wir „jemand“ sind und einen zumindest in Teilen freien Willen haben.
Bei der Diskussion über Willensfreiheit hat es mich stets gewundert, dass Systeme die mit Schicksal usw., argumentierten in der Vergangenheit oft als fatalistisch gegeißelt wurden, wohingegen ein noch größerer Fatalismus biologischer Determiniertheit oft so kritiklos geschluckt wird. Wo er das nicht wird, offenbart sich oft ein erhebliches Erklärungsdefizit bei der Frage, was es denn nun heißen soll, determiniert zu sein (vgl. etwa B. Falkenburg in D. Struma, „Philosophie und Neurowissenschaften“, 2006 Suhrkamp).
Das ist ein anderes Thema, zeigt aber, dass auch hier noch gestritten wird.

Im folgenden geht Dennett dazu über den von ihm erfundenen oder favorisierten Ansatz der Heterophänomenologie einzuführen. (vgl.S. 48-61) Kurz gesagt geht es darum, sowohl den Bericht der 1.Person („Was haben sie erlebt? Wie fühlten sie sich dabei? Was macht es mit ihnen? Was denken sie dazu?“) ernst zu nehmen, als auch die objektiven Daten der 3.Person Perspektive: welche Hirnmuster treten auf, welche Neurotransmitter sind aktiv, wie ist der Blutdruck, sind die Pupillen geweitet oder verengt... .
Dazu gibt es einiges zu sagen:

1) Wie oben angedeutet, hat Dennett ein eigenartiges Verständnis davon, was es bedeutet, jemanden ernst zu nehmen. Für mich klingt es so – und so scheint es auch gemeint zu sein – als ob Dennett seinen Probanden zwar zuhört, aber nur um ihn in einem kontroversen Fall eventuell auf seine Wahrnehmungsfehler hinzuweisen. Dafür hat Dennett auch gute Beispiele, aber nun ist das Leben nicht nur Wahrnehmung, sondern im Wesentlichen auch Interpretation derselben. Auch beruhen lange nicht alle Meinungsverschiedenheiten auf Wahrnehmungsfehlern, sondern eben auch auf unterschiedlichen Interpretationen. Wie soll man mit jugendlichen Gewalttätern zukünftig umgehen? Sind Datenspeicherungen legitim oder überzogen? Ist der Klimawandel aufzuhalten? Das sind keine Fragen von korrekter oder fehlerhafter Wahrnehmung, auch wenn es solche Fragen gibt. Dennett aber gibt den Anschein den „objektiven“ 3.Person Sichtweisen stets mehr zu trauen. Wie eine korrekte und umfassende Interpretation der 3.Person aussehen soll, ist zu fragen.

2) Daten müssen interpretiert werden, kurz: es muss diskutiert werden, das gilt für die Philosophie, wie für die Wissenschaft. Das weiß Dennett und wir wissen es auch. Genau dieser Prozess der Diskussion, der Interpretation ist es aber der ja bei den Ansätzen der Intersubjektivität, die ein Subjekt, also eine 1.Person Perspektive benötigt, gemeint ist: „Wie ist das aus deiner Sicht?“ „Was meinst Du denn dazu?“ „Hier bin ich anderer Meinung als du.“ „Ich finde, das kann man auch so interpretieren.“ Und wenn Dennett sagt, die ganze Idee der Qualia, des Bewusstseins, der 1.Person Perspektive sei nichts als Humbug, dann ist das ja genau seine Sicht der Dinge, seine ureigene, subjektive Interpretation, der andere nicht zustimmen. Er sagt ja sinngemäß: Ich sehe es anders. Ich, Daniel C.Dennett, habe da eine andere Interpretation anzubieten. Also passiert doch hier schon das, was geleugnet wird, Interpret trifft auf Interpret, möge das bessere Argument gewinnen.

3) Im Grunde genommen ist die Heterophänomenologie ein alter Hut, den etwa die Psychoanalyse seit Jahrzehnten auf hat. Spätestens seit Otto Kernberg, vermutlich aber schon sehr viel länger, ist das was Dennett beschwört gängige Praxis und keineswegs seine Erfindung. Und die Psychoanalyse nimmt die 1.Person wirklich ernst, mitunter auch um ihre Schwierigkeiten zu erkunden (Was kann dieser Mensch nicht sehen, was ist ihm unbewusst?), aber immer wieder braucht man die 1. Person Perspektive eines Klienten in seiner Individualität um Fortschritte zu erkennen und den Menschen in „seine“ Freiheit zu führen und „seine“ Wahrheit finden zu lassen.

Auf S.54 betont Dennett zwar die 1.Person Perspektive ernst zu nehmen, aber nur vor dem Hintergrund dem anderen aufzeigen zu können, wo er sich geirrt hat. Das ist überhaupt kein gleichberechtigter Status, was Dennett erneut völlig zu übersehen scheint.
Dennett scheint auch ein eigenartiges Verständnis von unbewusst zu haben, getrübt durch seinen engen Blick allein auf Wahrnehmungsphänomene.
Er spricht von falschen Überzeugungen und interpretiert diese als Unkenntnis über Fakten (etwa des Sehfeldes oder der Farbwahrnehmung). Dennett ignoriert, dass es sehr wohl auch fehlerhafte Überzeugungen gibt, die bspw. vor dem Hintergrund einer Verdrängung stattfinden (Etwa die typisch depressive Fehldeutung Trauer anstatt Wut zu empfinden.) Oder fehlerhafte Überzeugungen aufgrund antrainierter immer wieder wiederholter Glaubenssätze. („Wenn ich es jetzt nicht schaffe, werde ich es nie schaffen.“ „Männer wollen alle immer nur das eine.“)
Und in der Tat können diese Inhalte nachträglich bewusst werden, was das Leben in Einzelfällen dramatisch verändern kann.
Für diejenigen die das Buch lesen wollen oder gelesen haben, eine Anmerkung zur Differenz von „(a) „bewusste Erlebnisse selbst““ und „(b) Überzeugungen über diese Erlebnisse“ auf S.58f, wo ich Dennett so verstehe, dass er andeuten will, dass zwischen (a) und (b) kein Unterschied sinnvoll zu formulieren ist.
Ich frage mich ob die Formulierung: „Sie hat beleidigt reagiert“ nicht eine Überzeugung ausdrückt, die auf einem prinzipiell für alle zugänglichen, aber subjektiv verschieden empfindbaren Erlebnis beruht.

Weiter fragt Dennett: „Aber was wäre, wenn sich einige Ihrer Überzeugungen nicht durch verbale Urteile ausdrücken ließen?“ (S.59) Ja, was wäre denn? Überzeugungen kann man ja ausdrücken, aber die Bewusstseinserlebnisse vielleicht nicht. Vielleicht habe ich eine Erfahrung, die mich von der Todesangst vollkommen befreit. Andere könnten das bezweifeln oder mir sagen, meine Gewissheit beruhe auf einem Denkfehler. Dieses Gefühl kann ich haben oder nicht, aber es zu erleben bleibt zunächst mir vorbehalten. Darum geht es.

Das auf S.62 folgende Argument gegen Chalmers, Dennetts Lieblingsgegner in dem Buch, ist wiederum eine Mogelpackung. Chalmers meint, es sei möglich, dass jemand interne Zustände haben kann, sich dieser internen Zustände aber nicht bewusst ist. Er wäre in Dennetts Formulierung ein Zombie. Dennett kritisiert, dass es dies in ausgedehntem Umfang nur in Gedankenexperimenten geben können und er mag diese Gedankenexperimente aus dem Grund nicht. Auch ich halte es für schwer vorstellbar, dass es Wesen geben sollte, die über sehr komplexe interne Zustände verfügen, identisch wie ein Mensch, sich gleichzeitig aber nicht über diese Zustände bewusst sein könnten. Hm.
Aber wenn Dennett hier auch punkten kann, so dürfen wir nicht vergessen, dass sein Postulat der vollständigen Beschreibbarkeit des Bewusstseins durch oder aus der Perspektive der 3.Person zur Zeit ebenfalls nicht mehr ist als ein Gedankenexperiment. De facto ist man keinesfalls so weit erklären zu können, warum jemand Bach lieber mag als Händel, wie man sich selbst etwas vormachen kann und ob jemand den kategorischen Imperativ von Kant begreift und warum er sich dran hält/nicht dran hält, wenn er ihn begreift.
Man arbeitet gerade daran herauszufinden ob und wann jemand bewusst lügt, dass wäre beeindruckend, doch noch immer sehr grob.

Auf S.65 diskutiert - na ja – Dennett den vorgebliche oder tatsächlichen praktizierten Agnostizismus innerhalb der Wissenschaft und bemerkt dazu, entgegen Goldman, der dies leugnet:

„Die Einnahme einer agnostischen Einstellung ist heutzutage so fest in der wissenschaftlichen Praxis verankert, dass sie eine Selbstverständlichkeit darstellt – was vielleicht auch der Grund dafür ist, warum er dies übersehen hat.“

Ja? Das war mein spontaner Gedanke dazu und nach kurzem Nachdenken, kamen mir Kernbergs Worte in den Sinn, der ausführlich gegen die deskriptiven und wie man es nannte „atheoretischen“ (und 3.Person perspektivischen) Ansätze bei der Konzeption des DSM-III und DSM-IV argumentierte (auf dem Mitschnitt eines Vortrags: „Psychoanalytische Diagnostik von schweren Persönlichkeitsstörungen“), die wie er sagte ideologisch gegen analytische Verfahren ausgerichtet waren und es Atheorie nannten. Dass Kernberg die Analytiker keineswegs mit Samthandschuhen anfasst und sehr wohl gravierende und begründete Einwände hat gegen rein deskriptive Verfahren hat, kann man auf dem o.a. Vortrag hören oder in seinem Buch „Schwere Persönlichkeitsstörungen“ (Klett-Cotta 1984) nachlesen.

Fortsetzung folgt
mark
das ist wohl wie mit madonna, abschiedstour, die fünfte?
Schneemann
Zitat:
Original von carsten aus bochum
Nachdem der Weihnachtsmann mich mit dem Buch „Süße Träume“ beschenkt hat, muss ich doch noch mal was los werden.

Da hast du aber jemanden letztes Jahr böse geärgert wenn er gleich zur Höchststrafe greift und dir den wenig zimperlichen Dennett untern Weihnachtsbaum legt. Das ist so ähnlich wie dem tiefreligiösen Pfaffen-Onkel in der Verwandschaft einfach mal Dawkins "God Illusion" zu schenken. Hoffe sehr du hast keine Magengeschwüre davongetragen...

Gruss,
Schneemann
mark
hallo carsten,

ich hatte schon über ne abschiedsbeschimpfung sinniert...aber echte junkies kommen immer wieder zurück ;-)
Zitat:

[quote]Original von carsten aus bochum
Nachdem der Weihnachtsmann mich mit dem Buch „Süße Träume“ beschenkt hat, muss ich doch noch mal was los werden.

da kamen mir ähnliche gedanken wie schneemann...
Zitat:

Der „Kampf“ der Atheisten gegen diejenigen die es nicht sind richtet sich nicht nur gegen den Theismus, sondern zieht weitere Kreise, bis hinein in die Philosophie.

gruebel dennett der atheist der irgendwie in die philosophie hinein seine kreise zieht und nicht nur theisten belästigt??
Zitat:

Begriffe wie Bewusstsein, Wesen, Ich, Subjekt, Erste-Person-Perspektive und die Qualia stehen im Verdacht unsinnig zu sein, und/oder schlicht nichts zu bedeuten.

per se hat gar nichts bedeutung. insofern ist auch diese replik einer angeblichen ankalge vollkommen sinnlos. es hätte gar keinen sinn zu meinen, ein begriff hätte einfach keine bedeutung. das wäre schlichter unsinn. deshalb muss es heissen, so wie diese begriffe von bestimmten leuten benutzt werden erwecken sie den anschein etwas zu bedeuten was sie bei genauerer betrachtung nicht tun.
Zitat:

Begriffe einer alten Tradition und Sichtweise, die längst überwunden scheint und die nur noch durch das konservative Festhalten oder durch liebgewonnene alte Gewohnheit am Leben erhalten werden.
Anspruchsvollster Vertreter dieser Position derzeit soll der amerikanische Philosoph Daniel C. Dennett sein, so dass ich, der ich eher eine Gegenposition vertrete, sein Buch mit einiger Spannung gelesen habe.

diese position, die du da zeichnest, wird von dennett ganz sicher nicht vertreten.
Zitat:

Um so mehr wunderte ich mich um die Armut an Argumenten, die mir begegnete.

ach, diese alte leier. ein argument per se gibt es genausowenig wie eine bedeutung. wann ist etwas argument? man könnte die ganze debatte auch auf diese frage beschränken, das ist letztlich nichts anderes als die frage nach dem bewusstsein etc.
es badarf keines einzigen argumentes, unscharf belassen, um etwas aufzuzeigen. das ist der kerngedanke des zwanglosen zwangs.
es ist also völlig ok zu sagen, leute, ich kann das nicht nachvollziehen, meinetwegen auch, da kann ich kein argument erkennen, auch, das berzeugt mich nicht, am besten, ich sehe es anders. aber die armut an argumenten zu beklagen ist in diesem fall nur eine langweilige polemik.
denn, argumente im sinne einer inhaltlichen ableitung nach formalen kriterien, darum kann es ja gar nicht gehen. also nur ums aufzeigen. das mag gelingen. oder eben auch nicht. dass dich dennetts buch nicht überzeugt, das wusstest du schon vorher. wie du diese tatsache dann einordnest bleibt dir überlassen.
Zitat:

Dennett scheint ein profunder Kenner von Bewusstseinsstudien zu sein, aber eher auf dem Gebiet der Wahrnehmungspsychologie, warum in seinem Buch die Ansichten derer, die mit der Methode der Sicht der 1.Person vornehmlich arbeiten – Tiefenpsychologen, Psychonanalytiker – überhaupt nicht berücksichtigt, war nur eine der Fragen, die ich mir im Laufe der Lektüre stellte.

wahrscheinlich, weil es ihm nicht um therapieansätze geht sondern um eine darstellung unter dem paradigma der wissenschaften. psychoanalyse ist keine wissenschaft. diese "methoden der ersten person" sind üblicherweise so wie sie daherkommen inkompatibel mit wissenschaftlichem denken. nicht als therapie oder anwendung per se. aber sie passen eben nicht in den theoriebau des restes hinein der ja mitunter schlicht abgelehnt wird. wie sollte man das also berücksichtigen was sich jeder unterordnung unter allgemein annerkanntes explizit entziehen mag? da fehlt die gemeinsame basis. und um die zu diskutieren war das buch wohl nicht gedacht, so schlicht könnte die begründung lauten.
Zitat:

Zu guter Letzt sei noch lobend erwähnt, dass Dennetts Schreibstil locker ist, etwas was man von Philosophen nicht immer sagen kann.

jaaa...die angelsachsen können geschichten erzählen. auch dafür war man hierzulande mal berühmt, muss aber lange her sein. inzwischen ist alles nur noch hochstilisiert und geschraubt.
während die angelsachsen munter lehrbuch um lehrbuch schreiben fürchtet man sich hier dieses wort auch nur in den mund zu nehmen, ausser im zusammenhang mit alten schinken. bei uns werden nur noch "einführungen" geschrieben. und seien sie auch tausend seiten stark.
einer meiner professoren hat mal schlicht erklärt, wer die sache versteht kann kein buch drüber schreiben und wer ein buch drüber schreibt, hats einfach nicht verstanden. thema beendet.
es ist auch gar nicht so einfach zu erkennen, ist das nur schlechter stil oder hat der mensch gar nichts zu sagen? steht da unsinn, oder versteh nur ichs nicht? und da sind philosophische schriften keinefalls die ausnahme, es gibt unzählige naturwissenschaftliche fachartikel in denen schlichtweg gar nichts gesagt wird. aber das extrem geschwurbelt.
ich tendiere da popper zuzustimmen der marx(!) zitiert:"in ihrer mystificirten form ward die dialektik deutsche mode..."
ganz offensichtlich eine krake.
Zitat:

Das „Schwierige Problem des Bewusstseins“ besteht nach Dennetts Meinung schlicht darin, dass da nach etwas gesucht wird, was es gar nicht gibt, nämlich Bewusstsein als solchem und der Qualität dieses Bewusstseins - losgelöst von Funktion, wie er wohl meint.
Manche Philosophen interessieren sich durchaus für die Ergebnisse der Empiriker und wenden sich u.a. der Physik zu und dafür hat Dennett nichts übrig. (vgl. S.20ff)
Ich kann das verstehen und habe dafür auch nicht viel übrig und ich bin durchaus der Ansicht, dass Philosophen von den Ergebnissen der empirischen Wissenschaften profitieren können und sollen. Aber Dennetts Meinung nach sollten diese Ergebnisse aus der Biologie kommen.
Dabei preist er den Funktionalismus und den Reduktionismus als Methode und bleibt hier zum ersten Mal eine Erklärung schuldig: Wenn Reduktionimus, warum dann bei biologischer Reduktion halt machen?
Ganz am Ende des Buches verkündet er dann auch, dass man einst dachte, Leben sei eine Art eigener Qualität und dass dieser vitalistische Ansatz nach Dennetts Meinung heute vollständig überwunden sei. (vgl. S.198 ) Nun gut, also warum dann keine Quantenphysik des Bewusstseins, warum darüber spötteln? Es wäre nur konsequent, eine Konsequenz die sich aus Dennetts eigenem Ansatz ergibt und die er unbegründet unerklärt lässt.
Er sagt zwar, dass „die physikalische Beschaffenheit unseres Gehirns... die gleiche ist, wie die physikalischen Beschaffenheit der Hefezellen, die sich in einer Schüssel explosionsartig vermehren“ (S.22) und der Unterschied zwischen beiden durch „die Unterschiede in der Anatomie und der Zytoarchitektur erklärt“ (S.23) würden, aber was ist das gemäß der Ansicht des Reduktionismus letztlich anderes als Physik?
Dennett lässt hier durchblicken – ohne es zu sagen – dass Leben eventuell doch eine andere „Qualität“ hat, denn ansonsten wären auch Zellen nichts weiter als Anordnung und Funktion von Materie.

da haben wir das problem der fehlenden argumente ja offen zutage liegen.
du konstruierst dir da schlicht einen widerspruch zusammen wo keiner ist.
ein bisschen kommt mir das immer vor wie das "egoistische gen". niemand ist weiter davon entfernt zu meinen, dass ein gen egoistisch sein könnte als dawkins. trotzdem heisst das buch so. es ist kein wunder, dass das zu enormen missverständnissen führt.
also, (natur)wissenschaftlicher reduktionismus richtig verstanden 101:
das systemverhalten lässt sich vollständig auf das (zusammenwirkende(warum in klammer? weil es von reduktionisten immer mitgedacht wird. warum erwähnen? weil es von reduktionismusgegnern immer unterschlagen wird um emergenz gegen den reduktionismus zu wenden)verhalten der einzeleinheiten zurückführen! das heisst nicht, dass systemverhalten auf verhalten isolierter einzelkomponenten beschränkt wäre. das heisst nicht, dass es nicht mitunter sein kann, dass alle einzelkomponenten, welcher art sie auch seien, relevant sind für das verhalten des gesamtsystems. das heisst nicht, dass nicht systemgrössen zugeordnet werden könnten, die nicht direkt beobachtbar sind. das heisst nicht, dass das gesamtsystem nicht geeigent in relativ unabhängige hierarchische untersysteme unterteilt werden könnte. das heisst nicht, dass es tatsächlich eine unterste stufe geben müsste, tatsächliche elementarteilchen, elementarsätze oder dergleichen, eine unterste stufe wird genausowenig postuliert wie eine erste ursache mit dem kausalgesetzt postuliert werden muss. das heisst nicht, dass es notwendig oder auch nur sinnvoll wäre für "erklärungen" immer noch eine stufe runter zu gehen.

was sagt uns das? genau wie dennett sagt und wie er es auch meint sind bewusstseinsschaffende zustände nicht im bereich von quanteneffekten zu suchen in der art wie das zum beispiel penrose macht. das heisst nicht, dass nicht die quantenphysikalischen grundlagen trotzdem jedem biologischen modell zu grunde liegen. es gibt in der biologie effekte, die zwar effektiv in die biologie wirken, die sich aber aus biologischen gesetzen nicht erklären lassen. dafür geht man dann zurück zur chemie, zur physik, zu quntenfeldtheorien meinetwegen. das heisst aber nicht, dass man notwendigerweise für alles was die biologie hervorbringt gleich ganz hinunterspringen muss um eine befriedigende erklärung zu erhalten. das wäre sogar kontraproduktiv, denn das weglassen der vielen einzelheiten die eine betrachtung auf einer vorgelagerten ebene verlangte würde das ganze ja ersticken. man macht keinen wald ohne bäume, aber man muss keine bäume zählen um einen wald zu benennen. den wald vor lauter bäumen nicht mehr zu sehen wäre genau das was passierte wenn man ungeeignet auf fundamenalere beschreibungsebenen wechselt.
dass in der physik selbst dieser eindruck gar nicht entsteht, also der eindruck entsteht, phsyikalisch betrachtet müsste es dann eine formel geben um leben zu beschreiben und ähnlichen unsinn, das liegt wohl daran, dass nicht verstanden wird, dass sich erstens die physik selbst ebenfalls in dieser weise redukitonistisch-hierarchisch ordnet und dass die auswahl für dieses fachgebiet schlicht nach diesen besonderen kriterien der simplen mathematischen beschreibbarkeit erfolgte. aber, auch komplexe physikalische systeme die nicht die bihne an lebendigkeit oder besonderer sonst im interesse stehender qualitäten besitzen, offenkundig, werden nicht derart behandelt und beschrieben. aus genau den gleichen gründen.
es kommt nicht von ungefähr, dass die behandlung komplexer systeme und die herleitung von verhalten in höheren ebenen aus "ersten prinzipien" erst in jüngster zeit überhaupt in angriff genommen werden kann. die rechenleistung machts möglich zumindest modellhaft gleichzeitig wald und bäume zu behandeln. niemand wird behaupten, dass man da echt weit gekommen ist. aber die fortschritte sind bemerkenswert.

ein ziegelbau ruht natürlich letztlich auf dem inneren aufbau der ziegel. trotzdem ist es nicht notwendig von diesem aufbau im einzelnen zu wissen um einen ziegelbau zu errichten. nichts andere meint dennett wenn er sagt, das "geheimnis" des bewusstseins läge in der biologie und nicht in der physik. auch wenn die biologie vollständig in der physik gründet. letztlich macht man da eine bedeutungsverschiebung bei "physik".
Zitat:

Im weiteren Verlauf des Kapitels wendet sich Dennett gegen das, was er Zombieismus nennt. Das ist die Idee, dass etwas fehlte (Bewusstsein, Qualität), wenn jemand oder etwas sich zwar exakt so verhält, wie jemand von dem man annimmt, er habe Bewusstsein, aber man annimmt, dass er (der Zombie) selbst nicht über dieses Bewusstsein verfügt.
Dennett führt hier aus, wie Philosophen argumentieren, die seiner Meinung nach Zombieisten (nicht Zombies) sind, aber was eigentlich dagegen spricht, außer, dass er der Meinung ist, dass dieses „mehr“ (Der Qualität, des Bewusstseins) nur der Intuition der Philosophen geschuldet sei, darüber sagt er nichts.
Reicht das?

carsten, man kann sich schlecht darüber beschweren, dass keine mauern nicht eingerissen wurden Zwinker
Zitat:

Das ist ja seine Grundannahme, dass nämlich Bewusstsein, Qualität usw. lediglich auf einer Intuition beruhen würde, ansonsten aber nichts weiter sei als das, was sich funktionalistisch vollständig beschreiben lässt.

nein.
Zitat:

Dennetts für mich wenig überzeugendes Argument ist schlicht so zu beschreiben: Vergessen wir die Behauptung (dass es mehr als Funktionen zu entdecken gäbe), dann ist alles kein Problem mehr. (vgl. S.29)

ist das ein argument? oder nicht vielmehr eine anleitung?
die meinung, dass ein problem dann gelöst ist wenn es verschwunden ist, ist ja nicht die dümmste Zwinker
Zitat:

Aber der Funktionalismus hat erhebliche Schwierigkeiten einige Dinge zu erklären.
Warum nun machen sich Menschen Gedanken über Kunst, Religion, Fragen nach dem Sinn?
Funktionalistisch argumentiert sind diese Tätigkeiten schon deshalb ohne Sinn und Bedeutung, weil Sinn und Bedeutung selbst keine Vokabeln des Funktionalismus sind.

letzteres ist ein widerspruch in sich.
Zitat:

Man müsste also nach Zweck und (biologischem) Nutzen Ausschau halten.

biologie ist zweckfreie zone. ausser eben im sinn der "egoistischen gene"...
aber selbst dann muss es da keinen zweck geben. das schöne an der zweckfreiheit ist ja, dass es keinen zweck geben muss, dass man ber zweck durchaus sinnvoll verwenden kann. man schlägt zwei fliegen mit einer klappe. man schiebt einfach dem zweckfetischismus einen riegel vor. warum willst du für alles einen zweck haben? du sagst, die erklärung ist *Kraftausdruck*e, weil sie mir den zweck nicht erklärt(in diesem sinne gebrauchst du "warum" und "erklärung") und den zarten hinweis, dass es eben nicht sein muss, dass etwas einen zweck hat weisst du von dir, weil das ja diese zwecke nicht nicht erklärt.
du siehst schon, dass, wie auch immer die dinge liegen mögen, so kann man da nicht weiter kommen.
Zitat:

Immerhin sinkt die Zahl des Nachwuchses in den atheistischen Ländern derzeit am schnellsten. Ist nicht der Atheismus ein unbiologisches Selbstmordprogramm und nicht die Religion?

carsten, wenn man die dinge nur lange genug verdreht, dann kommen solche sachen heraus. was du gerne anderen vorhältst, nämlich lustige kausalbeziehungen zu stricken aus irgendwelchen korrelaten, machst du an dieser stelle besonders krass.
Zitat:

Die empirischen Fakten sprächen dafür.

aber nur wenn man total blind ist.
Zitat:

Überzeugende Antworten bietet der Funktionalismus keinesfalls.

der funktionalismus ist ja auch keine antwortmaschine die verspricht auf jede (vermeintliche) frage eine antwort zu liefern die dich besser schlafen lässt.
überhaupt sind vorzeichen nicht dazu gedacht antworten zu geben sondern einen rahmen abzustecken. du betreibst vorzeichenmissbrauch.
Zitat:

Dennett setzt das Gehirn des Menschen immer noch in Analogie zu einem Computer, einer Sichtweise der von vielen Stellen, nicht zuletzt von Drewermann widersprochen wurde:

ach, "analogie" ist ja total nichtssagend, wo wie du es hier gebrauchst.
wann ist etwas ein analogon? je nachdem auf welchen aspekt man sich bezieht, un mehr als um aspekte kann es ja nicht gehn, ist ganz unterscheidliches ein analogon zu etwas. offensichtlich ist ein computer in vielerlei hinsicht kein analogon zum hirn. für bestimmte aspekte aber sehr wohl. man kommt so nicht wirklich weiter.
die drewermannschen einlassung sind lächerlichst. nicht weil sie falsch wären. aber nur weil ein computer eben in dieser weise kein analogon darstellt heisst das nicht dass er in keiner weise als analogon gesehen werden kann und auch nicht, dass dennett es falsch sieht.
darüberhinaus sind die drewermannschen folgerungen im einzelnen klar falsch. ich weiss nicht, warum du auf einen theologen baust wenn es um solche fragen geht.
Zitat:

Weiter unter formuliert Dennett dann auch, dass sich „herausstellen [wird], dass geistbegabte Wesen keine simplen Computer sind“ (S.33), sogar, "dass sich ihre computationalen Ressourcen bis hinab zu den subzellularen molekularen Ressourcen erstrecken, über die allein organische Gehirne verfügen. Aber die resultierenden Theorien werden weiter funktionalistsich im weiten Sinn sein.“ (S.33f)

hehe, im weitesten sinn. damit kann man sich imemr rausreden Zwinker
tatsächlich ist das ein interessanter punkt. erstens ist es natürlich klar, dass ein rechner absichtlich so konstruiert wird, dass er nicht wie ein gehirn funktioniert. man will ja wenn man die 56. wurzel auf 2637564 rechnet kein vielleicht ergebnis und auch nicht erst nach einer halben stunde.
ausserdem hätte man gerne immer das gleich ergebnis...
unter computer versteht dennett also klar nicht das was man als pc auf dem tisch stehen hat, nicht mal das prinzip der architektur. da fragt sich dann, was bezeichnet dennett als computer. bei sowas kommt man dann schnell in schwierigkeiten. denn "rechnen" kann vieles heissen. es ist vollkommen klar, dass ein rechnendes system systemeigenschaften haben kann, die sich untereinander nicht so einfach verrechnen lassen. dass also ein bestimmtes ergebnis nicht aus den anderen systemeigenschaften errechenbar ist obschon es von unten gesehen errechnet wurde.
wie kann das sein? naja, informationsverlust ist das stichwort. systemeigenschaften sind immer grobe aussagen die eine vielzahl von systemeigenschaften völlig ignorieren, das ist gerade ihre stärke. es interessiert mich für die temperatur einer flüssigkeit nicht die bohne welches molekül nun gerade wie schnell ist, es gibt myriaden von möglichen systemzuständen die alle die gleiche temperatur besitzen. das heisst aber eben nicht, dass für eine andere systemeigenschaft dieses zustände genauso gleichwertig sind. und daher ist es ziemlich unwahrscheinlich, dass denken zum beispiel auf rechnerischen operationen auf der ebene des denkens beruht. wohl aber auf der ebene auf der nicht gedacht wird.
rechnen, ja, aber nicht mit allem. die frage ist, welches ist das entscheidende rechnen?
die ins auge stechende ähnlichkeit einer nervenzelle mit einem logischen element aus transistoren lädt da natürlich zu spekulationen ein. das heist nicht, dass die sich als richtig herausstellen.
insofern hat auch searle recht mit seinem "kausalkraftargument". offensichtlich. will ich was ausdrucken, brauch ich einen drukcer, keinen bildschirm. aber, es ist zu einfach zu sagen, es geht nur um die frage, was wir zusprechen unabhängig von der frage, wie wir es zusprechen. denn es ist ein leichtes etwas zu unterstellen um das zuzusprechen immer alles zuwenig sein wird. das führt nur zu nichts und ist in dieser form nichts als eine fortführung des universalienstreits mit anderen mitteln. metaphysik im schlechten sinn eben.
die frage der rechenebene erklärt dann auch viel mehr als die streitereien und vermeintlichen standpunkte hergebrachter form, wie behaviosismus etc.
programme wie eliza zum beispiel rechnen antworten auf der ebene der fragen aus. das ist sicher bis zu einem gewissen grad möglich, aber nicht wirklich befriedigend. und obwohl ich keinen zweifel am reduktionismus hege und auch keinen zeifel daran, dass es keinen sinn hat über etwas zu reden zu dem man prinzipiell den zugang verneint, so sicher bin ich mir auch, dass rechnen auf dieser ebene nicht genug ist und nicht funktionieren kann. die idee es auf dieser ebene auszurechnen hat hofstadter den "booleschen traum" genannt.
Zitat:

Ist denn nun die Biologie anders als die Physik?

nunja
Zitat:

Hat sie eine andere Qualität, die sich physikalistisch nicht einfangen lässt?

das kommst stark darauf an was man unter "physikalistisch" versteht.

tatsächlich muss für die naturwissenschaften notwendig der reduktionismus als vorzeichen gelten im sinne von der prinzipiellen vollständigkeit.
man hat sonst das problem, dass sich beschreibungen aus physik und biologie widersprechen. denn, jede wirkung die auf einem biologischen effekt veruht der physikalisch prinzipiell nicht erfasst ist wäre auf der physikalischen ebene eine wirkung ohne ursache. das geht natürlich nicht, jedenfalls nicht, solange man dem kausalprinzip anhängt.
es gäbe auch kein kriterium um zu entscheiden ob etwas prinzipiell nicht zurückführbar ist oder ob man einfach nur ein bisschen unwissend ist.

natürlich gibt es auch reduktionismuskritiker unter physikern, wie diesen laughlin. es kann einen zur weissglut treiben.
"ketzer"
daraus:"Entscheidend ist, dass Schockwellen durch einen Prozess der Selbstorganisation entstehen. Sie lassen sich nicht durch eine atomare Theorie der Materie erklären. Sie gehorchen vielmehr den Gleichungen der Hydrodynamik, die das Verhalten von Flüssigkeiten beschreiben. Aber niemand kann von fundamentaleren, atomaren Gesetzen ausgehend beweisen, dass die Gleichungen stimmen."
nur weil es niemand kann heisst es eben nicht, dass es unmöglich ist.
man kann es drehen und wenden wie man will, die nicht-reduzierbarkeit kann nicht grundsätzlich widerlegt werden, genausowenig, wie man sie grundsätzlich belegen kann.
es ist aber wesentlich sinniger diese annahme zu machen als sie nicht zu machen weil das zu widersprüchen führen muss. die mag keiner. auch laughlin nicht.
Zitat:

Dennett spricht sich im Umfeld dieser Zitate explizit nicht nur für den Funktionalismus sondern sogar für den Minimalismus aus. Warum macht er dann nicht ernst damit und redukziert die Biologie auf Physik?

das tut er wohl, nur nicht in diesem zusammenhang. man braucht einen seilzug nicht quantenfeldtheoretisch beschreiben, klassische mechanik reicht völlig um zu erklären, wie er funktioniert. das heisst aber nicht, dass klassische mechanik irgendwie selbstständig wäre und nicht "reduziert" werden könnte...
Zitat:

Und was jetzt eigentlich genau gegen den Zombieismus spricht, darüber schweigt sich Dennett beharrlich aus, außer, dass wir ihn seiner Meinung nach nicht brauchen, aber davon ist er ja bereits ausgegangen. Wo sind die Argumente?

was willst du denn da für ein argument hören? was kann es da für ein argument geben, welcher art meinst du denn da eines geliefert zu bekommen? man kann immer etwas dazu erdichten. es ist aber nicht die bohne sinnvoll über etwas jenseits aller sinnlichen grundlage zu diskutieren, weil man damit nämlich über nichts redet.
es geht um die zweigleisigkeit die hier verletzt wird wenn man auf der einen seite einen begrifflichen unterscheid macht aber nirgends auf der phänomenalen seite einen unterscheid macht. das ist sinnlos.
ich verweis da einfach mal wieder auf meine kant-zitate zu diesem punkt.
deswegen ist es nicht sinnvoll die fragen was ein ding ist von der frage zu trennen woher man davon weiss. kommt einfach nichts dabei heraus.
bei diesem zombie ist also das problem, dass nur ein begrifflicher unterschied gemacht wird ohne einen sinnlichen entsprechen zumindest irgendwo anzunehmen. wo genau der liegen kann, soll, muss...das wäre sinnvoller zu fragen.
Zitat:

Dennett bemängelt der Widerstand gegen seine Position sei „insofern instinktiv, da er völlig arational ist, ihm fehlen die Argumente und er ist durch Argumente auch nicht zugänglich“. (S.35)

*lach* stimmt wohl.
Zitat:

Die erdrückende Last der Dennettschen Argumente muss ich wohl überlesen haben und bezeichnenderweise schließt Dennett das schwache erste Kapitel mit einem argumentum ad hominem ab (etwas was als klassischer logischer Fehler gilt und auf dem ebenfalls klassischen Fehler der petitio principii reitet Dennett später ausführlich rum) wenn er formuliert:

„Wer meine Vorhersage nicht glaubwürdig findet, könnte darüber nachdenken, ob diese Skepsis auf irgendetwas anderem als der momentanen Empfänglichkeit für den Zombie-Verdacht beruht. Mit etwas Geduld und Unvoreingenommenheit wird das vorübergehen.“ (S.36)

Wer also unvoreingenommen ist muss Dennett zustimmen...

ah, womöglich ist dir da der witz entgangen. denn das ist ein lieblingspunkt der diskurstheorie. "zustimmung aller vernünftigen" durch "zwanglosen zwang" sag ich da nur...

gruss
carsten aus bochum
Hi mark, hi Schneemann,

nee, ist schon ernst mit dem Abschied, aber das heißt ja nicht, dass ich mich nicht mal zu Wort melde. Zwinker
Und das Buch habe ich mir natürlich selbst gewünscht, was gibt es langweiligeres als immer nur Bücher zu lesen, die der eigenen Meinung entsprechen?
Aber zu Endlosdialogen reicht es (leider) wirklich nicht mehr, ich werde aber auf Kritik eingehen und irgendwann antworten - versprochen!
Die befürchteten Magengeschwüre sind ausgeblieben, weil ich wirklich nicht sehr angetan von Dennett bin - und ich war echt gespannt.

Jetzt aber weiter im Text:

Kapitel 3:

Hier sieht sich Dennett als selbsternannter Entzauberer und erklärt einige Psychophänomene.
Das ganze Gerede vom Bewusstsein ist seiner Meinung nach nur ein Trick, den man am besten gar nicht erst diskutiert, denn wenn man das tut, ist man bereits auf den Trick hereingefallen. Statt dessen:

„Eine gute Theorie des Bewusstseins sollte einen mit Bewusstsein ausgestatteten Geist wie eine verlassene Mühle aussehen lassen ... ausgestattet mit geschäftig lärmenden Maschinen. Es gibt dort niemanden, der sie beobachtet, überwacht oder sich an ihnen erfreut.“ (S.84)

Manche Philosophen und Psychologen meinen nun, es gäbe einen Ort des Wollens, der Ich-Identität. Dass man also etwas meint, wenn man „Ich“ sagt, wenn man „Ich will...“ sagt. Nun, meinen kann man das schon, würde Dennett wohl sagen, es ist eben nur falsch. Eine Täuschung, Illusion, ein Trick. Alles nur Einzelteile im reibungslosen Zusammenspiel. Tatsächlich?
Gesetzt den Fall das wäre so, was würde uns daran hindern, das zu formulieren, was ohnehin einige denken, dass es nämlich legitim sei zu sagen, dass Bayern München Deutscher Fußballmeister werden will, dass die SPD beabsichtigt bei den nächsten Wahlen gut abzuschneiden. Der Einwand mancher war, dass Parteien, Vereine, Staaten, Religionsgemeinschaften an sich nichts wollen können, weil eben damit nicht gemeint ist, dass die SPD tatsächlich etwas wollen kann, allenfalls einige ihrer Mitglieder (andere könnten durchaus dagegen sein). Nun könnte man sagen, das sei im Hirn nun auch nicht groß anders, einige Reize werden eben auch gehemmt, sind zu schwach, setzen sich nicht durch.
Ansonsten ist die Situation recht analog, aus Einzelteilen verschiedener Funktion entsteht ein künstliches Ganzes, dass aber nicht mehr ist, als die Summe seiner Teile.
Das führt zu recht grotesken Entstellungen, auf die ich gleich eingehe zuvor wollen wir hören, was der Philosoph Robert Brandom dazu zu sagen hat:

„Diese Neigung von der Gemeinschaft so zu reden, dass sie irgendwie Einstellungen hat und Performanzen hervorbringt, wie sie eher mit Einzelnen assoziiert werden, ist weder Ausdruck von Nachlässigkeit noch harmlos. Diese facon de parler ist der Kern von Theorien gemeinschaftlicher Beurteilung. In ihr manifestiert sich der Orientierungsfehler (über den später noch mehr zu sagen sein wird), Ich-wir-Beziehungen statt Ich-du-Beziehungen als die grundlegende soziale Struktur zu behandeln. Beurteilen, Billigen, usw. sind alles Dinge, die wir Einzelne tun und einander zuerkennen, und wodurch eine Gemeinschaft, ein „Wir“ entsteht. Doch diese Einsicht wird durch die Ich-wir-Brille verzerrt – womöglich die gleiche, wie se von jeher politischen Philosophen bei ihrer Arbeit aufgehabt haben. Der Anschein der Möglichkeit gemeinschaftlicher Beurteilung ist kein ungefährlicher, weil die bequemen Wege, die Metapher der gemeinschaftlichen Billigung usw. auszubuchstabieren, in bekannte Dilemmata führen. Auf Regularitäten der Billigung und Zurückweisung durch einzelne Gemeinschaftsmitglieder kann man vielleicht einen Begriff der gemeinschaftlichen Billigung oder Missbilligung aufbauen. Doch universelle Übereinstimmung wäre zu viel verlangt, und wie will man entscheiden, wieviel Übereinstimmung genügt.“(R.Brandom, Expressive Vernunft, 1994, dt.2000, Suhrkamp, S.84)

Nun meine Kritik: Wenn ich nur aus interagierenden Teilen bestehe und es nichts gibt, was ich sinnvollerweise meinen kann, wenn ich „Ich“ sage, da das Subjekt eben auch nur eine sprachliche Konvention ist, die ihre Bedeutung eher aus einer (falschen, weil illusionären) Gewohnheit schöpft, kann man denn dann sagen, dass Bayern München Fußballmeister werden will, oder nicht? Für die, die hier zustimmen: neben Brandoms Einwand, gibt es da noch ein Problem. Man müsste dann auch sagen dürfen, dass die Deutsche Bank ihren Gewinn steigern und maximieren will. Aber wer ist denn nun eigentlich die Deutsche Bank?
Ackermann, der Schalternagestellte, die Putzfrau, der Außendienstmitarbeiter, die regionalen Chefs, alle, die dort Geld angelegt haben, Aktien haben...? Nun, alle eben, es gibt ja niemanden der mehr Deutsche Bank wäre als ein anderer, so wie es sinnlos ist zu formulieren, dass irgendwo im Hirn mehr Ich, mehr Subjekt säße als anderswo, nur „geschäftig lärmende Maschinen“ wie uns Dennett erklärt.
Wenn also alle gleichermaßen die Deutsche Bank sind, dann darf man wohl formulieren, dass die entlassenen Mitarbeiter ihre Entlassung selbst gewollt haben müssen, wenn irgendwer meint, dass etwas zu wollen ein bedeutungsvoller Ausdruck ist. Die Deutsche Bank hat es so beschlossen oder gewollt und da alle die Deutsche Bank sind, haben es alle gleichermaßen so beschlossen oder gewollt. Nicht wahr?
Was ist nun mit den Vorwürfen gegen das Management, in Person Ackermann? Der führt doch nur eine Funktion aus. Er funktioniert nicht richtig? Doch, bestens, Umsatzsteigerungen. Das ist ungerecht? Was ist Gerechtigkeit, wer kann die fordern? Nur ein Subjekt kann formulieren, dass man so nicht handeln sollte. Aber Sollen? Altmodischer Ontologenkram. Alles nur Funktion und was sich durchsetzt, setzt sich eben durch, da muss man nicht in „Süße Träume“ verfallen.

Alles Quatsch, so kann man das nicht sehen, weil auch das Wollen nur eine Illusion ist?
Nun gut, dann ist es doch noch weniger ein Problem, dann muss man den entlassenen Mitarbeitern nur erklären, dass sie doch eigentlich gar nicht arbeiten wollen. Ihr Gefühl der Ungerechtigkeit ist eine Illusion, denn so funktioniert die Welt eben und was am besten funktioniert, setzt sich durch, das ist das ganze Geheimnis. Ihre Wut mag ein biochemischer Prozess sein, aber wir erinnern uns, sie haben es selbst gewollt, als sie noch Funktionsteil der Deutschen Bank waren, denn die Deutsche Bank funktioniert nun mal so und alle sind die Deutsche Bank.
Nein? Das Management, hat das so gewollt, die Mitarbeiter keineswegs. Nun gut, gibt es im Hirn auch, manches setzt sich am Ende eben durch, anderes nicht oder weniger, so funktioniert das Spiel.
Dennoch, darf man den Vorstand verurteilen? Na klar, aber konnten die anders, so ganz ohne freien Willen?
Wie kann Herr Ackermann etwas entschieden haben, für was man ihn tadeln könnte? Sein Gehirn hat entschieden bzw. aus dem Zusammenspiel diverser Funktionseinheiten ist ein Ergebnis herausgekommen, für was Herr Ackermann nun gar nichts kann, er funktioniert eben nun mal so, willentlich gibt es nichts, was er dagegen tun könnte, denn es gibt weder den freien Willen, noch das Subjekt. Herr Ackermann ist eine biologische Funktionseinheit mit einer sozialen Funktion (innerhalb einer anderen sozialen Funktionseinheit), nicht mehr und nicht weniger. Er ist eben der, der er ist, an der Stelle wo er ist, und da sich durchsetzt was sich eben durchsetzt, ist Kritik sinnlos. Moralische Empörung ist etwas für Geisterseher, für Träumer. Ende der Durchsage.

Später wendet sich Dennett, gegen Chalmers, wieder dem Schwierigen Problem des Bewusstseins zu und bestreitet erneut, dass es dieses Schwierige Problem überhaupt gibt:

„Ich kann nicht beweise, dass es kein Schwieriges Problem gibt und Chalmers kann nicht beweisen, dass es doch eines gibt. Er kann an Ihre Intuition appellieren, aber das ist keine solide Grundlage für eine Wissenschaft vom Bewusstsein. Wir haben in der Vergangenheit gesehen – und ich habe ein paar einfache Beispiel angeführt -, dass wir eine starke Neigung haben, unser Inventar an „bekannten Effekten“ des Bewusstseins aufzublähen.“ (S.89f)

Der Rest ist fauler Zauber, falsche Intuition. Dennett will nun folgendes machen und schüttet dabei, wie des öfteren, das Kind mit dem Bade aus: Aus der durchaus richtigen Annahme, dass einige Intuitionen falsch sein können, will er zu weitgehend ableiten, dass alle Intuitionen falsch sein müssen oder wenigstens so unsicher sind, dass sie keinerlei praktischen Wert haben. Die empirische Forschung auf die sich Dennett so gerne beruft findet gegenwärtig das exakte Gegenteil heraus. Man kann, darf und soll seinen Intuitionen vertrauen, da diese oft sehr viel besser sind, als nüchterne Analyse.

Kapitel 4:

In diesem Kapitel will Dennett gegen die Qualia argumentieren, die einfach der Plural von „Qualitäten von etwas“ ist und Qualitäten, wir ahnen es, gibt es nicht. Es gibt nur Funktionen bzw. veränderte Quantitäten, sind die erfasst, bleibt nichts übrig. Dennett beschreibt nun den Phänomenalismus als „üblicherweise“ den funktionalen Eigenschaften „gegenübergestellt“ und er findet „diese negative Definition“ als Erklärung „unbefriedigend“. (vgl. S.93)

Dann bringt er ein eigeartiges Beispiel, offenbar für das, was seiner Meinung nach der Phänomenalismus sein soll:

„Ihr Körper besteht aus ungefähr hundertbillionen Zellen. Weil Zellen absterben und manchmal ersetzt werden, schwankt ihre Anzahl zweifellos, sie verändert sich jede Millisekunde. Hin und wieder gibt es eine kurze Zeitspanne, in der die Anzahl der Zellen in Ihrem Körper eine Primzahl ist. Ist das eine Ihrer geistigen Eigenschaften? Wenn nicht, warum nicht?“ (S.93)

Ich unterstelle mal, dass Dennett mit diesem Beispiel karikieren will, wie absurd seiner Meinung nach die Gegenseite argumentiert, wenn sie Qualia, Bewusstsein, Subjekt... formuliert.

Das Phänomen ist das, was in meinem Bewusstsein auftaucht, ein Kompositum (mindestens) aus Sinneswahrnehmung und kognitiv-emotionaler Interpretation. Das heißt, es taucht ein Etwas (als Erscheinung in unserem Bewusstsein) auf und gleichzeitig das, was wir dazu empfinden: Freude, Glück, Trauer, Wut, Neid, Erregung... dazu Gedanken, Erinnerungen, Assoziationen, Projektionen – alles gemischt.
Aber wahrnehmen tun wir das, was nur je ich empfinde und der eine findet 22°C eben angenehem, eine anderer kalt, der eine findet Schubert herrlich, ein anderer schaurig. Aber die Summe der Zellen als Primzahlen? Das wäre wenn überhaupt eine äußerlich abzählbares Ereignis, mithin monologisch, objektivierend, 3.Person.
Hat Dennett das nicht begriffen?

Im weiteren will Dennett uns sagen, dass es niemanden gibt, der subjektiv erlebt. Das will er rational rechtfertigen indem er behauptet, alle die, die diese Intuition hätten, würden sich einfach irren. Dennett will nun konstant diese „Illusion“ als eine solche entlarven. Er behauptet, diese sei weitgehend ein „Komplott aus ungeprüften Voraussetzungen und zirkulären Definitionen“ (S.93)

Halten wir kurz inne und gehen wir davon aus, dass Dennett richtig liegt. Was passiert, wenn wir normalerweise Illusionen aufsitzen und diese enttarnt werden? Wir fassen uns an den Kopf und augenblicklich wird uns klar, dass wir Opfer einer Täuschung geworden sind. Ein Gefühl, was wir alle kennen: man argwöhnt eventuell, dass da etwas nicht stimmen könnte, wir schauen genauer hin und wenn wir es noch immer nicht erkennen, kommt der Aha-Effekt in dem Moment, wo uns jemand aufklärt, wie’s wirklich geht.
Das versucht Dennett (und ein paar andere) nun auch, doch die Resonanz ist eigenartig gering.
Trennen wir zwei Dinge: Es gibt sicher ideologische Lager in denen man sich eventuell befindet, noch bevor man davon selbst weiß. Und dann verteidigt man vielleicht Dinge hinter denen man, würde man nicht attackiert, gar nicht unbedingt stehen würde.
Aber wenn jemand einen guten Zaubertrick enttarnt, sagen die meisten: „Ach so ging das.“ Und es ist schlagartig klar. Wenn wir einer optischen Täuschung aufsitzen und jemand klärt uns auf, nehmen wir das sofort an, auch dann, wenn wir die Täuschung noch immer sehen, wie zuvor.
Warum ist der Widerstand beim Subjekt, bei der Qualia so groß? Warum gelingt es nicht, unmittelbar zu überzeugen? Weder scheinen es allein die Ungebildeten zu sein, noch die, die sich einen Knoten ins Hirn denken, sondern quer durch alle Schichten stößt die Idee auf Skepsis.
Weiter wäre zu fragen, ob es denn tatsächlich so ist, wie Dennett behauptet, dass nämlich Bewusstsein, Subjektivität und all die Begriffe der Innerlichkeit nicht definiert werden (können)?
Wieder ist Dennett vorzuwerfen, dass er die Forschungen derer ignoriert, die mit dieser tatsächlich ernstgenommenen Innerlichkeit arbeiten. Ein Beispiel dessen was anderswo längst Standard ist:

„Aus der Perspektive der Psychoanalyse sollte meiner Meinung nach der Begriff Charakter auf die Verhaltensmanifestationen der Ich-Identität angewandt werden: Die subjektiven Aspekte der Ich-Identität – die Integration von Selbstkonzept und dem Konzept von signifikanten Bezugspersonen – stellen die intrapsychischen Strukturen dar, die die dynamische Organisation des Charakters determinieren. Gleichfalls zum Charakter gehören die Verhaltensaspekte dessen, was in der psychoanalytischen Terminologie „Ich-Funktionen“ und „Ich-Strukturen“ genannt wird.
Psychoanalytisch gesehen wird die Persönlichkeit durch Temperament und Charakter determiniert. Eine gleichfalls wichtige Komponente der Gesamtpersönlichkeit ist die Integration der verschiedenen Schichten des Über-Ich und seines Wertesystems, aus denen die ethische und moralisch-sittliche Dimension der Persönlichkeit besteht. Schließlich ist auch die kognitive Fähigkeit des Individuums, teils genetisch bestimmt, teils kulturell beeinflusst, ein wichtiger Teil der Persönlichkeit. „Persönlichkeit“ kann demnach betrachtet werden als die dynamische Integration sämtlicher Verhaltensmuster, die sich aus dem Temperament, dem Charakter, dem internalisierten Wertesystem und den kognitiven Fähigkeiten ableiten lassen (Kernberg 1976, 1980). Darüber hinaus stellt das dynamische Unbewusste – das Es – das dominante und potentiell konfliktträchtige Motivationssystem der Persönlichkeit dar. Das normal adaptive Potential der Persönlichkeit zeigt sich darin, inwieweit die sublimierende Integration von Es-Impulsen in das Ich und in die Über-Ich–Funktionen stattgefunden hat.
In das von mir vorgeschlagene Modell der Klassifizierung der Persönlichkeitsstörungen sind auch die bedeutenden Beiträge anderer psychoanalytisch orientierter Forscher und Wissenschaftler eingeflossen, so die Ergebnisse von Salman Akhtar (1989, 1992), Rainer Krause (1988; Krause & Lutolf 198cool , Michael Stone (1980, 1990, 1993a) und Vamik Volkan (1976, 1987). Die normale Persönlichkeit ist in erster Linie gekennzeichnet durch ein integriertes Selbstkonzept und ein integriertes Konzept von wichtigen Bezugspersonen [etwas, über das uns nur die Subjektperspektive Auskunft geben kann - cab]. Sind diese beiden Strukturelemente der Persönlichkeit vorhanden, sprechen wir von „Ich-Identität“ (Erikson 1956a, b; Jacobson 1964). Erkennbar werden sie an dem inneren Gefühl für Selbstkohärenz und dem damit verbundenen äußeren Ausdruck. Ein integriertes Selbstkonzept bildet die grundlegende Voraussetzung für ein normales Selbstwertgefühl, Freude am eigenen Selbst und am Leben. Das eigene Selbst in seiner Ganzheit zu sehen verleiht die Fähigkeit zur Verwirklichung eigener Wünsche, zur Entwicklung des eigenen Potentials sowie die Fähigkeit zum Eingehen von langfristigen Beziehungen. Ein integriertes Konzept von wichtigen Bezugspersonen verleiht die Fähigkeit zur richtigen Einschätzung anderer Menschen und zur Empathie sowie zur emotionalen Besetzung anderer Menschen; auch gehört dazu die Fähigkeit, eine reife Form der Abhängigkeit zu entwickeln und gleichzeitig das konsistente Gefühl für die eigene Autonomie zu bewahren."

(Otto F. Kernberg, „Narzissmus, Aggression und Selbstzerstörung“ 2004, dt. 2006, Klett-Cotta, S.22ff)


Das ist bereits Heterophänomenologie und weit mehr, das ist eine Position in der klar definiert ist, was was ist und die in der Praxis funktioniert. Seit mindestens 30 Jahrzehnten arbeitet Kernberg (und arbeiten andere) so. Etwas, was man wissen kann, wenn man will und von Psychologie und Bewusstsein mehr weiß, als dass es einzig eine aufgeblähte Wahrnehmungspsychologie ist.
Dennett scheint all dem gegenüber recht ahnungslos zu sein. Man könnte sagen, dass sich seine Kritik ja auch nicht gegen Psychoanalytiker richtet, sondern gegen einige Philosophen, aber dabei sollte man nicht übersehen, dass die Psychoanalyse und verwandte Disziplinen (Tiefenpssychologie verschiedener Art und Übertragungsfokussierrte Therapie (TFP)) praktisch mit dem arbeiten (entgegen den Gerüchten und den neuen Studien zufolge ungeheuer erfolgreich), was Dennett leugnet und als faulen Zauber und unformulierbar verkaufen möchte.
Weiß Dennett das alles etwa nicht?

Wen anders als mich will Dennett denn zu meinen inneren Einstellungen, Wertvorstellungen, Interpreationen usw. befragen? Und wenn die anders sind als seine, liegt dann nicht der Fall vor, dass Dennett sagen müsste: Das sehe ich aber ganz anders?
Wenn er mir erklären würde, was er denkt, ich aber dennoch nicht seiner Meinung bin, würde er nicht meinen müssen, dass ich ihn einfach nicht verstehe?
Er müsste sagen, dass er da was kapiert, zu dem ich nicht in der Lage bin, zumindest wenn uns beiden dieselben Fakten zugänglich sind.
Dennett glaubt nicht, dass es intrinsische Eigenschaften gibt, die andere nicht auch von mir wissen könnten.
Aber was meint er damit? Klar, ich kann es ihm sagen, dann weiß er es auch, das ist banal. Ist diese Banalität nun alles worum es sich dreht? Was meint Dennett denn über mich wissen zu können? Glaube ich an außerirdische Intelligenzen? Mag ich Tomaten? Kann ich verstehen, was meinen Vater motiviert so zu handeln oder zu denken, wie er es tut? Nein, er weiß es nicht, es sei denn, er fragt mich. Das wussten wir aber schon.
Kann man meine Einstellungen an meinem Verhalten ablesen. Gewiss, ein paar. Aber vielleicht glaube ich an UFOs, weiß aber, dass ich mich damit blamieren könnte und schweige. Weiß er’s? Vielleicht würde ich gerne eine riesige p*rnosammlung haben, aber das wäre mir peinlich. Weiß er’s? Vielleicht halte ich über manche Dinge die Klappe, vielleicht lüge ich sogar... ich wüßte das dann schon, Dennett auch?

Und wieder begeht Dennett den Fehler einer verallgemeinernden Schlussfolgerung, wenn er schreibt:

„Nun können jedoch selbst „schnelle“ und „sehr große“ Veränderungen unentdeckt bleiben – wie das Phänomen der Veränderungsblindheit zeigt, das ich ... vorhersagte... .“ (S.96)

Man darf vom können aber nicht ohne weiteres auf das ist schließen. Sollte dies doch so sein, torpediert Dennett sein eigenes Argumentieren gegen Intuitionen, denn ohne Frage können auch Intuitionen richtig sein.
Wenn sowas öfter vorkommt – und es kommt öfter vor – kann man hier auch fast den Eindruck des Taschenspielertricks haben.

Fortsetzung folgt
Rhetorix
Zitat:
Original von carsten aus bochum
Nachdem der Weihnachtsmann mich mit dem Buch „Süße Träume“ beschenkt hat, muss ich doch noch mal was los werden.

Der „Kampf“ der Atheisten gegen diejenigen die es nicht sind richtet sich nicht nur gegen den Theismus, sondern zieht weitere Kreise, bis hinein in die Philosophie.
Begriffe wie Bewusstsein, Wesen, Ich, Subjekt, Erste-Person-Perspektive und die Qualia stehen im Verdacht unsinnig zu sein, und/oder schlicht nichts zu bedeuten.

Das haben wir auf dieser Website ja auch schon wunderschön durchgekaut und wiedergekäut (erwartungsgemäß, ohne eine Übereinstimmung erzielt zu haben).


Zitat:
Um so mehr wunderte ich mich um die Armut an Argumenten, die mir begegnete.

Vielleicht braucht er für seine Positionen aber gar kein großes Sortiment von Argumenten, sondern nur eine kleine Zahl von Abrissbirnen?


Zitat:
Dennett ist der Ansicht, dass Vertreter der Philosophie von den Erkenntnissen der empirischen Forschung zum Bewusstsein profitieren könnten...

Der Philosophie tut es allemale gut, wenn sie sich auf Erfahrungen stützt.

Zitat:
Das „Schwierige Problem des Bewusstseins“ besteht nach Dennetts Meinung schlicht darin, dass da nach etwas gesucht wird, was es gar nicht gibt

Hat er das aus Philo-Welt abgeschrieben?

Zitat:
Manche Philosophen interessieren sich durchaus für die Ergebnisse der Empiriker und wenden sich u.a. der Physik zu und dafür hat Dennett nichts übrig. (vgl. S.20ff)
Ich kann das verstehen ...

Ich umso weniger. Was hat er denn gegen die Physik, und warum meint er, sich nicht für deren Erkenntnisse interessieren zu brauchen? geschockt

Zitat:
Wenn Reduktionimus, warum dann bei biologischer Reduktion halt machen?

Ich verstehe nicht, wo er die Grenze der 'biologischen Reduktion' zieht.
Vielleicht hat er einen zu engen Begriff von Biologie?

Zitat:
Dennett lässt hier durchblicken – ohne es zu sagen – dass Leben eventuell doch eine andere „Qualität“ hat, denn ansonsten wären auch Zellen nichts weiter als Anordnung und Funktion von Materie.

Bist du sicher, dass er nicht der Auffassung ist, Leben sei eine Funktion von Materie?

Zitat:
Im weiteren Verlauf des Kapitels wendet sich Dennett gegen das, was er Zombieismus nennt. Das ist die Idee, dass etwas fehlte (Bewusstsein, Qualität), wenn jemand oder etwas sich zwar exakt so verhält, wie jemand von dem man annimmt, er habe Bewusstsein, aber man annimmt, dass er (der Zombie) selbst nicht über dieses Bewusstsein verfügt.

Na, das ist aber wirklich mal eine guter Gedanke!
Ich ärgere und wundere mich nämlich auch immer wieder darüber, mit welcher Sicherheit manche Leute behaupten, Tiere hätten kein 'Bewusstsein'. Woher wollen die das eigentlich wissen, vor allem wenn sie nicht einmal sagen können, was Bewusstsein ist?
mark
Zitat:
Original von carsten aus bochum
Kapitel 2:
Dennett führt in diesem Kapitel imaginäre Wissenschaftler vom Mars ein, die den Menschen und sein Treiben rein funktional beobachten, aber kein Bewusstsein haben, sie könnten also Zombies sein.
Er kombiniert in meinen Augen ein paar zugespitzte Vorurteile, wenn er die Marsianer Theorien über menschlichen Bewusstsein aufschnappen lässt, von dem es dann heißt, „dass das Bewusstsein absolut privat ist, für Außenstehende unzugänglich, irgendwie zumindest teilweise nicht kommunizierbar und durch Naturwissenschaften auch nicht zu erforschen“. (S.39)
So sagt das aber gewiss nicht jeder, der davon überzeugt ist – und darum geht es – dass das Bewusstsein nicht vollständig über den Weg einer 3.Person Perspektive zu erschließen sei. Dass es Korrelationen zwischen Körper und Geist gibt, bestreitet heute kaum jemand, dass man anhand der Korrelationen prognostizieren kann, wie sich jemand gerade fühlt, mag ja sein, aber man selbst fühlt das Gefühl dann immer noch nicht und wie weitreichend die Korrelationen sind ist durchaus kontrovers.

abgesehen davon, dass ich diese art der erwiderung für so langweilig halte wie das was sie erwidert, "zumindest teilweise" meint genau "nicht vollständig".

das mit dem "weg über die dritte person" macht zwar den eindrukc als handele es sich dabei um die beschreibung des einen durch einen anderen(menschen), tatsächlich, und nur in diesem sinne ist es zu verstehen wenn man die erste person perspektive auf die dritte reduziert bzw umgekehrt, ist aber auch das erforschen der eigenen befindlichkeit durch die trennung zwischen ich und ich in diesem fall eine beschreibung dritter person. wenn man sich betrachtet dann trennt man entweder das subjekt auf oder man manövriert sich in grammatikalischen unsinn.
Zitat:

Er konstruiert im Gedankenexperiment eine Situation in der es unsinnig erscheint, Qualia zu formulieren.
Dabei setzt Dennett aber bereits voraus, dass es nur das gibt, was andere Zombies nennen würden. Dass er davon überzeugt ist, dass es nur Funktionen gibt (und darüber hinaus kein Bewusstsein) war ja seine These von Beginn an. Er sagt letztlich in diesem Kapitel: Man muss doch keine Qualia unterstellen.
Dass er dieser Meinung ist, ist nach 40 Seiten inzwischen bekannt.

es ist schön, dass du letztlich doch noch sehen willst, dass diese "gedankenexperimente" nicht die bohne wert sind. der wert von dennetts gedankenexperiment liegt genau im aufzeigen dieses "das kann man mit allem so machen, für und wider" und nicht etwa darin, dass man damit auf der inhaltsebene des "gedankenexperiments" etwas belegen könnte. richtig bemerkt.
allerdings, jedes buch zu diesem thema könnte man in einem statement abhacken...deshlab ist es auch so langweilig die zu lesen, pro wie kontra.
ich würd mal ein ernstes wort mit meinem weihnachtsmann reden Zwinker
Zitat:

Dennett kritisiert weiter, dass die Behauptung eine 3.Person Sicht, die das Bewusstsein vollständig beschreibt, sei nicht möglich, „abgeschnitten von den wesentlichen Belegquellen, Daten erleuchtungsartigen Einsichten“ (S.40 f) völlig unbelegt sei. Aber sind sie das?

klar. das problem ist ja, dass das was nicht beschreiben werden kann eben nicht beschrieben werden kann. du tust dich also schwer über etwas zu reden worüber du gerade selbst gesagt hast, dass man darüber nicht reden könnte. tatsächlich ist aber so verstanden jeder ichsatz durch einen ersatz ersetzbar. soll es also etwas anderes bedeuten, so dass diese übersetzung nicht möglich wird ohne bedeutungsverlust(denn formal geht es ja), so kann man über diese bedeutung nicht reden weil es formal egal ist ob man ich oder er sagt.
ich hab meinen weihnachtsmann ja etwas besser im griff ;-)
Zitat:
1) "ich habe schmerzen"
"N hat schmerzen"
dagegen 2) "ich habe graue haare"
"N hat graue haare"
die verschiedenen philosophischen schwierigkeiten und kunfusionen in verbindung mit dem ersten beispiel lassen sich zum grössten teil auf die verwechslung der grammatik der fälle 1) und 2) zurückführen.
es hat sinn zu sagen: "ich sehe seine haare, aber nicht die meinen", oder " ich sehe meine hände täglich, aber nicht die seinen" und dieser satz ist analog dem:"ich sehe meine wohnung täglich, aber nicht die seine". - dagegen ist es unsinn:"ich fühle meinen schmerzen, aber nicht die seinen".

wittgenstein

Zitat:

Die Objektbeziehungstheorie (eine Untergruppe der Psychoanalyse), arbeitet sehr wohl mit einer Theorie des Bewusstseins und nimmt die Innenperspektiven sehr ernst – Dennett vertritt zu diesem ernst nehmen eine sehr eigenartige Position, er sagt sein bevorzugter Ansatz, ich komme gleich dazu, nähme die 1.Person Perspektive sehr ernst, um dann immer wieder das Gegenteil durchblicken zu lassen – hat aber dennoch einen klar wissenschaftlichen Standpunkt.

wie darf man das verstehen, als behauptung eines widerspruchs zwischen wissenschaftlichem standpunkt und innenperspektive?
genau wie es eine innenperspektive eines hauses gibt gibt es auch einen innenperspektive meines körpers und im übertragenen sinne auch meiner psyche. nur, bei der psyche hat man mitunter die schwierigkeit dass beobachter und beobachtetes zusammenfallen zu scheinen. das darf man nicht zulassen, sonst kommt man in schwierigkeiten mit der logik. das erwähn ich immer wieder, ist eigentlich auch offensichtlich weil die grammatik ja gerade die trennung von subjekt und objekt ist...aber bitte.
man bräuchte dafür eine andere grammatik, ein anderes kalkül. aber schon über so ein kalkül zu sprechen scheint unmöglich weil wir in einem kalkül der notwendigekn subjekt objekt trennung über ein kalkül sprechen sollen bei dem das anderes ist...
Zitat:

Ein Argument was Dennett nicht gelten lassen will ist die „Vertrautheits-Methodologie“ wie er es nennt - weil der andere uns ähnlich ist, können wir uns empathisch einfühlen. Doch nichts würde seiner Ansicht nach fehlen, beschrieben wir das Bewusstsein rein aus der Sicht der 3.Person (vgl. S.42).
Aber was würde dann mit den Fragen nach der Motivation, der Selbsteinschätzung, der Fähigkeit zur Empathie (einem fundamental wichtigen diagnostischen Kriterium) passieren, wenn wir die 1.Person Sicht nicht respektieren würden?
Wie kann ich wissen, warum jemand etwas tut oder nicht tut, zu wieviel Empathie er aufzubringen in der Lage ist, wie er sich, seine Umwelt, die politischen Verhältnisse sieht, die Intensität seines Leidens oder seiner Freude oder seiner Schmerzen einschätzt oder seine Visionen einer besseren Welt, eines vernünftigen Zusammenlebens, usw. wenn ich nicht just diesen Menschen danach frage? Was sollte das ersetzen können?

du siehst jemanden fragen immer als gegensatz zu einer beschreibung in der dritten person. warum eigentlich? weil der dann "ich" sagt? das ist ein trugschluss. fragen ist letztlich nichts anderes als ein thermometer ins wasserbad zu halten. eine methode. du machst prinzipielle unterschiede wo keine sein können.
Zitat:

Auf Seite 47 folgt dann ein ernstzunehmendes Argument, das erste in meinen Augen:
Dennett kritisiert die eigenartige Bedeutungsumkehr des Wortes kontraintuitiv im Vergleich von Wissenschaft und Philosophie. Und das ist zunächst ein gutes Argument.
Vieles in der Welt, so Dennett, ist, entgegen unseren Intuitionen, kontraintuitiv und die Wissenschaft hat es sich zur Aufgaben gemacht, explizit kontraintuitiv zu sein. Iuntutiv kreist die Sonne um die Erde, etwas, was wir jeden Tag „sehen“ können, aber die Wissenschaft lehrt uns, dass es sich gerade andersherum verhält.

also...dieses argument hab ich noch nie verstanden. ich seh die sonne genausowenig um die erde kreisen wie die erde um die sonne, tut mir leid.
ich find das eine nicht kontraintuitiver als das andere.
überhaupt...mit der kontraituitivität wär ich genauso vorsichtig wie mit der intuitivität. weder das eine noch das andere ist definitiv oder hinreichend für irgendwas. aber sicher ist, man kann sich irren. wenn man die "wahrheit" dann als kontraintuitiv bezeichnen will...nun gut.
Zitat:

Also sind unsere Intuitionen in vielen Fällen nichts wert, warum also, sollte es nun ein gutes Argument sein, wenn sich ausgerechnet die Philosophen darauf berufen eine Ansicht sei kontraintuitiv und meinen, damit sei sie schachmatt gesetzt?
Ich glaube, dass beides richtig ist.

es ist eindeutig unsinn zu sagen, das ist kontraintuitiv und bedarf deswegen keiner weiteren beachtung. ganz zu schweigen davon dass es deswegen falsch sein muss.
Zitat:

Die Wissenschaft hat schon aus ihrer Methodik heraus die Aufgabe die „Wie“-Fragen dieser Welt zu beantworten und tut das konkurrenzlos gut. Genau das meint der Funktionalismus.
Die „Warum“-Fragen (im Sinne der Bedeutung statt der Funktion) beantwortet sie nach Meinung einiger unzureichend oder gar nicht.

das einzige was sie nicht beantworten kann sind fragen nach dem sollen.
Zitat:

Die Frage, warum wir sterben müssen, könnte also so verstanden werden, dass man darauf antwortet, dass Zellen eben ein genetisches Selbstmordprogramm haben (oder so),

jo, ist das nun eine antwort oder nicht?
Zitat:

oder sie kann als die Frage nach dem Sinn des ganzen Prozederes verstanden werden. Warum ist das so? (Warum) muss das so sein?

es muss nicht so sein, hast du doch gerade selbst gesagt. also beantwortet.
Zitat:

Wie soll ich im Angesicht dieser Erkenntnis weiter leben?

*lach* das ist keine warumfrage Zwinker
Zitat:

Aber ist es nun ein ernstzunehmendes Argument, dass etwas kontraintuitiv ist? Man kann drüber streiten.

nö. es ist kein ernstzunehmendes argument.
Zitat:

Dass uns Menschen viele unserer Motivationen selbst nicht bewusst sind ist eine oft bewiesene Tatsache.

jo, aber auch hier muss man aufpassen, dass man nicht meint, objekt und subjekt fielen zusammen. diese verwechslung, die ganz automatisch geschieht, weil sprache so funktioniert, ist es, was einem gänsehaut bereitet, wenn einem andere die eigenen "wahren" motivationen darlegen. und die psychonalytiker sind da ja meister der fremddefinition, auch wenn du dich dieser sicht verweigerst. der mensch hat eben auch nicht motivationen, wirklichere motibationen, ganz wirkliche, eigentliche und besonders eigentliche motivationen.
es mag eine neuerung gewesen sein zu denken, dass bestimmtes unbewusstes sich so betrachtet doch ichhaft verhält. in diesem sinne übrigens als zombie, ein zombie in uns. es löst aber weder das problem der ichhaftigkeit noch des bewusstseins.
Zitat:

Affekte, deren Reizschwelle, Dauer und Heftigkeit genetisch determiniert sind, beeinflussen unser Sosein wie es kulturelle Muster, Sprache und Praxis, vermutlich noch wesentlich intensiver tun. Die Frage ist, entsteht aus diesem Kompositum etwas, von dem ich gerechtfertigterweise sagen kann, dass ich das bin, oder wenigstens, dass das charakteristisch gerade für mich und mein erleben ist? Ja, denn gerade das zu bemerken und formulieren zu können, ist ein fundamentales Zeichen für ein funktionierendes Ich, wie ebenfalls empirische Forschungen, die Dennett ignoriert, erwiesen haben.
Haben wir einen freien Willen, oder sind wir nur determiniert? Unsere Intuition sagt uns, dass wir „jemand“ sind und einen zumindest in Teilen freien Willen haben.

das stimmt gar nicht. ich empfinde mich keinesfalls in deinem sinne eines freien willens frei sondern in dem sinnn wie es tugendhat so schön beschreibt. ganz intutitiv. dieses herumreiten auf der intuitivität hat den gleichen fehler wie argumentationen mit vernunft. man kann eben nicht definitiv vernunftunabhängig entscheiden was vernünftig ist. und intuitivität ist genausowenig festgelegt.
Zitat:

Bei der Diskussion über Willensfreiheit hat es mich stets gewundert, dass Systeme die mit Schicksal usw., argumentierten in der Vergangenheit oft als fatalistisch gegeißelt wurden, wohingegen ein noch größerer Fatalismus biologischer Determiniertheit oft so kritiklos geschluckt wird.

weil du nicht verstanden hast, wie das mit den ebenen, den verschiedenkörnigen betrachtungen und dem daraus folgenden nichtwissen ist.
schau mal, der zweite hauptsatz der thermodynamik ist etwas, das du als prinzip bezeichnen würdest, er gilt quer zu allen anderen gesetzen immer.
auf der anderen seite ist er aber nicht nichtreduktiv. man kann ihn auf wahrscheinlichkeitsbetrachtungen zurückführen. das ergibt auf phänomenaler ebene gar keinen sinn. auf molekularer dafür um so mehr.
es stellt sich heraus, weiss ich alles über den molakularen zustand, kann ich mir die entropie in die haare schmieren. die entropie drückt sogesehen tatsächlich nichtwissen aus. daher auch die verbindung mit der informationstheorie.
der freie wille regiert auf einer ebene auf der tatsächlich nicht alles determineirt ist...auf dieser ebene. von den unteren ebenen aus ist es vollständig determiniert. das nützt mir aber nichts, weil ichs nicht weiss. und zwar so nicht weiss, dass es sich von nicht wissen können praktisch nicht unterscheidet.
dabei ist noch nichtmal berücksichtigt, was mit rückkopplungen ist.
freiheit ist frei von zwang und zwar zwang einer bestimmten ebene und nicht indeterminiertheit, das wäre ziemlich sinnlos. die determiniertheit physikalischer art, die sache, das die dinge notwendig so sind wie sie sind und nicht anders, das ist sozusagen ein zwangloser zwang. es gibt keinen gestaltungspielraum. aber es gibt soetwas das dem gleichkommt. und darauf kommt es an. fatalismus ist nicht deswegen falsch weil es irgendwo wirkungen gäbe die nicht vom rest sondern von irgendwelchen metaphysischen willensentitäten bestimmt wären(warum sollte man sich dann überhaupt an die naturgesetze halten müssen?) sondern weil er sinnlos ist, er führt zu nichts. im grossen gesehen sollte sich da wohl eine schleife schliessen.

der unterschied zum schicksal ist die ebene der determination und das ist kein unwesetnlicher unterschied.
Zitat:

Wo er das nicht wird, offenbart sich oft ein erhebliches Erklärungsdefizit bei der Frage, was es denn nun heißen soll, determiniert zu sein (vgl. etwa B. Falkenburg in D. Struma, „Philosophie und Neurowissenschaften“, 2006 Suhrkamp).
Das ist ein anderes Thema, zeigt aber, dass auch hier noch gestritten wird.

hm, warum sollte das in frage stehen?
Zitat:

Im folgenden geht Dennett dazu über den von ihm erfundenen oder favorisierten Ansatz der Heterophänomenologie einzuführen. (vgl.S. 48-61) Kurz gesagt geht es darum, sowohl den Bericht der 1.Person („Was haben sie erlebt? Wie fühlten sie sich dabei? Was macht es mit ihnen? Was denken sie dazu?“) ernst zu nehmen, als auch die objektiven Daten der 3.Person Perspektive: welche Hirnmuster treten auf, welche Neurotransmitter sind aktiv, wie ist der Blutdruck, sind die Pupillen geweitet oder verengt... .
Dazu gibt es einiges zu sagen:

zuerst gäbe es mal zu sagen, dass du hier eine merkwürdige unterscheidung übernimmst. 3 person heisst eben nicht apersonal. genau so verwendest du es aber. das ich kann aber natürlich formal eliminiert werden.
wittgenstein macht es an den schmerzen fest. meint "ich habe schmerzen" das gleiche wie "N hat schmerzen" nur in anderer form? schliesslich könnte ich von mir immer auch in der dritten person reden, warum nicht. er (N) ist dann eben ich. eine einfache übersetzung.
und so sagt er richtig, beide sätze haben trotzdem unterschiedliche bedeutung.
aber, diese asymmetrie der erfahrung in bezug auf mich und andere heisst nicht das, was du mit prinzipiell unzugänglichen teilen der person meinst.
weder das eine noch das andere ist privatsprache.
Zitat:

1) Wie oben angedeutet, hat Dennett ein eigenartiges Verständnis davon, was es bedeutet, jemanden ernst zu nehmen. Für mich klingt es so – und so scheint es auch gemeint zu sein – als ob Dennett seinen Probanden zwar zuhört, aber nur um ihn in einem kontroversen Fall eventuell auf seine Wahrnehmungsfehler hinzuweisen. Dafür hat Dennett auch gute Beispiele, aber nun ist das Leben nicht nur Wahrnehmung, sondern im Wesentlichen auch Interpretation derselben. Auch beruhen lange nicht alle Meinungsverschiedenheiten auf Wahrnehmungsfehlern, sondern eben auch auf unterschiedlichen Interpretationen. Wie soll man mit jugendlichen Gewalttätern zukünftig umgehen? Sind Datenspeicherungen legitim oder überzogen? Ist der Klimawandel aufzuhalten? Das sind keine Fragen von korrekter oder fehlerhafter Wahrnehmung, auch wenn es solche Fragen gibt. Dennett aber gibt den Anschein den „objektiven“ 3.Person Sichtweisen stets mehr zu trauen. Wie eine korrekte und umfassende Interpretation der 3.Person aussehen soll, ist zu fragen.

naja, man trennt begrifflich zwischen wahrnemung und interpretation. tatsächlich kann es diese nicht geben wenn man ungeteilte wirklichkeit unterstellt. das heisst eben, dass die begrifflichkeit wie immer auch hier ihre grenzen hat. wahrnehmungsfehler kann man genausgut auch als interpretationsfehler bezeichnen. warum nicht. ich denke auch nicht, dass dennett das anders sehen würde als im sinne eines abgleichs verschiedener erfahrungen. wenn ich das gefühl habe, mein körper befindet sich in der senkrechten und dann im spiegel sehe, ich stehe nicht senkrecht, welche wahrnehmung ist dnan die richtigere? und, kann man, wenn man sich denn fr etwas entschieden hat, das nicht gerade als interpretationsfehler bezeichnen, gerade weil ja, der ungeteilten und widerpsruchfreiehn wirklichkeit nach, es gar keine falschen wahrnehmung in einem anderen sinn als falsch in relation zu anderen gesetzt, also falsch interpretiert, bezeichnen?
ich glaube aber, dass dennett das so mitdenkt, falls es nicht dasteht.
Zitat:

2) Daten müssen interpretiert werden, kurz: es muss diskutiert werden, das gilt für die Philosophie, wie für die Wissenschaft. Das weiß Dennett und wir wissen es auch. Genau dieser Prozess der Diskussion, der Interpretation ist es aber der ja bei den Ansätzen der Intersubjektivität, die ein Subjekt, also eine 1.Person Perspektive benötigt, gemeint ist: „Wie ist das aus deiner Sicht?“ „Was meinst Du denn dazu?“ „Hier bin ich anderer Meinung als du.“ „Ich finde, das kann man auch so interpretieren.“ Und wenn Dennett sagt, die ganze Idee der Qualia, des Bewusstseins, der 1.Person Perspektive sei nichts als Humbug, dann ist das ja genau seine Sicht der Dinge, seine ureigene, subjektive Interpretation, der andere nicht zustimmen. Er sagt ja sinngemäß: Ich sehe es anders. Ich, Daniel C.Dennett, habe da eine andere Interpretation anzubieten. Also passiert doch hier schon das, was geleugnet wird, Interpret trifft auf Interpret, möge das bessere Argument gewinnen.

naja, u beschwerst dich zwar über vermeintliche zuspitzungen dennetts, wie am anfang des zweiten kapitels, hier unterstellst du ihm aber eine ziemliche holzhammerposition und bist damit zufrieden. bewusstsein ist humbug? das wird er sicher so nicht gesagt haben. und genau auf solche einwände berufst du dich selbst, lässt sie also bitte auch gelten.
und wo leugnet dennett, dass interpret auf interpret trifft?
Zitat:

3) Im Grunde genommen ist die Heterophänomenologie ein alter Hut,

und warum beschwerst du dich dann darüber??
Zitat:

den etwa die Psychoanalyse seit Jahrzehnten auf hat. Spätestens seit Otto Kernberg, vermutlich aber schon sehr viel länger, ist das was Dennett beschwört gängige Praxis und keineswegs seine Erfindung.
behauptet er es denn als seine erfindung?
Zitat:

Und die Psychoanalyse nimmt die 1.Person wirklich ernst,

lustigerweise nein:
Zitat:

mitunter auch um ihre Schwierigkeiten zu erkunden (Was kann dieser Mensch nicht sehen, was ist ihm unbewusst?),

und ja(aber auch nicht anders als andere patienten eben auch beschwatzen):
Zitat:

aber immer wieder braucht man die 1. Person Perspektive eines Klienten in seiner Individualität um Fortschritte zu erkennen und den Menschen in „seine“ Freiheit zu führen und „seine“ Wahrheit finden zu lassen.

Zitat:

Auf S.54 betont Dennett zwar die 1.Person Perspektive ernst zu nehmen, aber nur vor dem Hintergrund dem anderen aufzeigen zu können, wo er sich geirrt hat.
Das ist überhaupt kein gleichberechtigter Status, was Dennett erneut völlig zu übersehen scheint.

wie gesagt, dabei wird stillscheigend davon ausgegangen, dass man mehrere zugänge zur gleichen sache hat. also ich sehe zum beispiel jemanden ein instrument spielen und höre die musik. wenn nun die musik nicht zu den bewegungen passt...was mach ich dann?
unreflektiertheit der menschen ist dein ceterum censeo. und das heisst ja nicht zuletzt wahrnehmungsdefizite im sinne fehlender bewusstheit. so verlässt man sich also beiu der einschätzung auf unzureichende quellen obwohl einem zureichende zur verfügung stünden.
wenn also jemand der meinung ist, er hat einen geraden rücken und "in wirklichkeit" hat er einen buckel, dann geht diese korrektur natürlich davon aus, dass seine interne wahrnehmung(nur zum beispiel, um psychogeschichten aussenvor zu lassen) nicht mit der äusseren übereinstimmt, also ein interner interpretationskonflikt sozusagen. natürlich geht man dann davon aus, dass wenn derjenige sich im spiegel sehen kann, den buckel auch sieht und merkt, ups, das fühlt sich so ganz anders an als wenn ich einen anderen sinn benutze.
das ganze kann man auch übertragen ins psychische, auch wenns etwas komplizierter wird. tatsächlich ist aber die gleichberechtigung gegeben.
die abstimmung ist das ziel der "korrektur", nicht richtig oder falsch.
auch wenn ich mir sicher bin, dass man flapsig so darüber redet. sollte man nicht tun. es gibt keine irchtigen oder falschen haltungen. es gibt zweckdienliche und undienliche.
ich sage gar nicht, dass dennett das implizit so geschrieben hat oder so versteht, ich hab nie mit ihm drüber gesprochen. es gehört nur zu den unzähligen missverständnissen über reduktionisten etc. dass solche dinge nicht mitgedacht werden. mir kommt solches selbstverständlich vor wie ich auch nie auf die idee kommen würde, dass dawkins gene für egoistisch halten könnte. ich übersetze das automatisch. es ist sicherlich nicht ausreichend das vorauszusetzen.

es geht also nicht darum, 3. gegen 1. auszuspielen, weil das nicht geht. sondern um ein möglichst kohärentes bild. die justierung ob man gerade steht oder nicht folgt eben durch aussenbetrachtung und nicht durch innenbetrachtung. das heisst nicht, dass die innenbetrachtugn nicht auch funktionieren kann, es gibt auch menschen mit absolutem gehör. die machens umgekehrt und könnten ne gabel stimmen.
Zitat:

Dennett scheint auch ein eigenartiges Verständnis von unbewusst zu haben, getrübt durch seinen engen Blick allein auf Wahrnehmungsphänomene.
Er spricht von falschen Überzeugungen und interpretiert diese als Unkenntnis über Fakten (etwa des Sehfeldes oder der Farbwahrnehmung). Dennett ignoriert, dass es sehr wohl auch fehlerhafte Überzeugungen gibt, die bspw. vor dem Hintergrund einer Verdrängung stattfinden (Etwa die typisch depressive Fehldeutung Trauer anstatt Wut zu empfinden.) Oder fehlerhafte Überzeugungen aufgrund antrainierter immer wieder wiederholter Glaubenssätze. („Wenn ich es jetzt nicht schaffe, werde ich es nie schaffen.“ „Männer wollen alle immer nur das eine.“)
Und in der Tat können diese Inhalte nachträglich bewusst werden, was das Leben in Einzelfällen dramatisch verändern kann.

ja...und? kann man das vielleicht nicht als wahrnehmungsphänomen verstehen? und vielleicht ist das einfach nicht sein thema gewesen...?
dennett schreibt sicher nicht gegen freud. ganz im gegenteil zum beispiel zu searle. gegen den aber wieder dennett schreibt. die fronten liegen also keinesfalls so wie man nach dir vermuten könnte.
Zitat:

Weiter fragt Dennett: „Aber was wäre, wenn sich einige Ihrer Überzeugungen nicht durch verbale Urteile ausdrücken ließen?“ (S.59) Ja, was wäre denn? Überzeugungen kann man ja ausdrücken, aber die Bewusstseinserlebnisse vielleicht nicht. Vielleicht habe ich eine Erfahrung, die mich von der Todesangst vollkommen befreit. Andere könnten das bezweifeln oder mir sagen, meine Gewissheit beruhe auf einem Denkfehler. Dieses Gefühl kann ich haben oder nicht, aber es zu erleben bleibt zunächst mir vorbehalten. Darum geht es.

ne, darum kann es nicht gehen. denn es ist auch dem stein vorbehalten dieser stein zu sein so wie es allem vorbehalten ist so zu sein wie es eben ist. das ist eben nicht bewusstseinsspezifisch.
Zitat:

Das auf S.62 folgende Argument gegen Chalmers, Dennetts Lieblingsgegner in dem Buch, ist wiederum eine Mogelpackung. Chalmers meint, es sei möglich, dass jemand interne Zustände haben kann, sich dieser internen Zustände aber nicht bewusst ist.

das ist so ziemlich nichtssagend. natürlich hab ich irgendwas was man als internen zustand bezeichnen kann ohne sich allzuarg zu verbiegen und dessen ich mir nicht bewusst bin. soweit nur schulterzucken.
wenn man aber zu unbewussen bewusstseinszuständen kommt wird merkwürdig. denn, kann man schmerzen haben ohne sich dessen bewusst zu sein?
Zitat:

Er wäre in Dennetts Formulierung ein Zombie.

nö. also, mag sein, dass das irgendwo so steht, aus dem was du hier schreibst ist das aber nicht ersichtlich. denn ein zombie wäre eine unterschiedslose kopie nur ohne bewusstsein.
Zitat:

Dennett kritisiert, dass es dies in ausgedehntem Umfang nur in Gedankenexperimenten geben können und er mag diese Gedankenexperimente aus dem Grund nicht.

was heisst denn "in ausgedehntem umfang"?
Zitat:

Auch ich halte es für schwer vorstellbar, dass es Wesen geben sollte, die über sehr komplexe interne Zustände verfügen, identisch wie ein Mensch, sich gleichzeitig aber nicht über diese Zustände bewusst sein könnten.
Hm.

*lach* siehste wohin der unterschiedslose unterschied führt?
kann man ohne es zu wissen schmerzen haben?
Zitat:

Aber wenn Dennett hier auch punkten kann,

punkten mit ner mogelpackung?
Zitat:

so dürfen wir nicht vergessen, dass sein Postulat der vollständigen Beschreibbarkeit des Bewusstseins durch oder aus der Perspektive der 3.Person zur Zeit ebenfalls nicht mehr ist als ein Gedankenexperiment.

das problem mit der unvollständigen beschreibung hat gar nichts mit dem bewusstsein zu tun. kann man einen stein vollständig beschreiben? wann ist eine beschreibung vollständig? wenn man die latte so hoch hängt, dass die beschreibung das ding selbst sein muss, dann nein. alles darunter geht.
und wenn alles beschrieben ist was zu beschreiben ist, dann ist der rest, sollte es einen geben, unbeschreibbar. denn sonst wäre er ja wieder beschrieben.
dass man einaml ich sagt und einmal er...das ändert nichts an der beschreibung mittels subjekt objekt trennung.
man kann unterschiedliche trennungen vornehmen. klar.
Zitat:

De facto ist man keinesfalls so weit erklären zu können, warum jemand Bach lieber mag als Händel, wie man sich selbst etwas vormachen kann und ob jemand den kategorischen Imperativ von Kant begreift und warum er sich dran hält/nicht dran hält, wenn er ihn begreift.

du würdest ja auch gar keine mögliche erklärung akzeptieren. das solltest du ehrlicherweise dazusagen.
nur die bedeutung dessen was du sagst ergibt sich nicht daraus dass der andere es nicht sagt.
was du also vermeintlich auszudrücken suchst bekommt nicht dadurch bedeutung, dass du meinst, anders wäre es nicht auszudrücken.
Zitat:

Man arbeitet gerade daran herauszufinden ob und wann jemand bewusst lügt, dass wäre beeindruckend, doch noch immer sehr grob.

aber carsten, das sind doch technische spielereien die die fragen hier nicht mal streifen.
Zitat:

Auf S.65 diskutiert - na ja – Dennett den vorgebliche oder tatsächlichen praktizierten Agnostizismus innerhalb der Wissenschaft und bemerkt dazu, entgegen Goldman, der dies leugnet:

„Die Einnahme einer agnostischen Einstellung ist heutzutage so fest in der wissenschaftlichen Praxis verankert, dass sie eine Selbstverständlichkeit darstellt – was vielleicht auch der Grund dafür ist, warum er dies übersehen hat.“

goldman?

agnostizismus im sinn eines nominalismus ist sicherlich weit verbreitet in den naturwissenschaften. verständlicherweise, sind es doch empirische wissenschaften.
Zitat:

Ja? Das war mein spontaner Gedanke dazu und nach kurzem Nachdenken, kamen mir Kernbergs Worte in den Sinn, der ausführlich gegen die deskriptiven und wie man es nannte „atheoretischen“ (und 3.Person perspektivischen) Ansätze bei der Konzeption des DSM-III und DSM-IV argumentierte (auf dem Mitschnitt eines Vortrags: „Psychoanalytische Diagnostik von schweren Persönlichkeitsstörungen“), die wie er sagte ideologisch gegen analytische Verfahren ausgerichtet waren und es Atheorie nannten. Dass Kernberg die Analytiker keineswegs mit Samthandschuhen anfasst und sehr wohl gravierende und begründete Einwände hat gegen rein deskriptive Verfahren hat, kann man auf dem o.a. Vortrag hören oder in seinem Buch „Schwere Persönlichkeitsstörungen“ (Klett-Cotta 1984) nachlesen.

..aber was soll eine innerpsychologiestreit, den ohnehin niemand kennt und der höchstwahrscheinlich völlig irrelevant ist, denn hier zeigen?

gruss
Schneemann
@Rhetorix
...zum Thema Reduktionismus und Dennett empfehle ich dir die längliche Antwort von mark in diesem Thread. Ansonsten ist es auch nicht schwer Dennetts Stellung zum Reduktionismus herauszufinden, da er sie in mehreren Büchern ausführlich erläutert; vermutlich genügt da auch Wikipedia. Dennett ist ein klarer Vertreter der reduktionistischen Methode und macht natürlich auch nicht bei der Biologie halt. Was Carsten hier präsentiert kann man getrost als Missinterpretationen und ewige Verständnisschwierigkeit beim Thema Reduktionismus<->Emergenz abhaken.
Es macht keinen Sinn ein komplexes Computerprogramm mit der Elementarphysik auf Transistorebene erklären zu wollen. In gleicher Weise lehnt Dennett einen solchen schlechten Reduktionsmus ab ("greedy reductionism" wie er es nennt) der versucht ähnliches beim Menschen zu fordern. Eine Zurückführung des Bewusstseins auf Grundlagenphysik ist ein aussichtsloses Unterfangen. Will man das Bewusstsein erklären muss man sich auf höheren Beschreibungsebenen aufhalten, möglicherweise auch der Biologie. Dass Dennett deswegen den Reduktionismus ablehnen würde ist aus solch einer Ansicht aber nicht ableitbar und trifft auch nicht zu.

Gruss,
Schneemann
carsten aus bochum
Letzter Teil

Auch wenn ich selbst nicht intensiv mitdiskutieren kann, hoffe ich Anregungen für eine intensive Diskussion gegeben zu haben.

Das

Zitat:
Zitat:
Dennett lässt hier durchblicken – ohne es zu sagen – dass Leben eventuell doch eine andere „Qualität“ hat, denn ansonsten wären auch Zellen nichts weiter als Anordnung und Funktion von Materie.

"Bist du sicher, dass er nicht der Auffassung ist, Leben sei eine Funktion von Materie?"(Rhetorix)


und das

Zitat:
"Will man das Bewusstsein erklären muss man sich auf höheren Beschreibungsebenen aufhalten, möglicherweise auch der Biologie. Dass Dennett deswegen den Reduktionismus ablehnen würde ist aus solch einer Ansicht aber nicht ableitbar und trifft auch nicht zu." (Schneemann)


wäre es z.B. wert.


Kapitel 5:

Kommen wir zu dem aus meiner Sicht besten Kapitel.
Auch hier geht es um ein Gedankenexperiment, das Dennett detailliert darstellt. Die Idee ist die folgende:
Angenommen ein Mensch wäre in einen schwarz-weißen Raum eingesperrt und würde seine Außenwelt nur mit Hilfe eines schwarz-weiß Monitors sehen, wüsste aber ansonsten alles was man über Wahrnehmung wissen kann.
Um etwaigen Einsprüchen zu begegnen, die berechtigt sind, wird aus Mary irgendwann ein Roboter, RoboMary, der nur schwarz-weiß sehen kann, ansonsten aber theoretisch alles, was es über Farben und deren Wahrnehmung zu wissen gibt, weiß.
Nun die Quizfrage: nachdem nun Mary und RoboMary zwar theoretisch alles über Farben wissen, diese aber, so will es das Experiment, nie gesehen haben, kommt nun der Tag an dem (Robo)Mary sehen können soll.
Um sie zu veräppeln haben ein paar Spaßvögel aber nun eine Banane blau angemalt. Wird Mary überrascht sein? Kann sie den Betrug überhaupt bemerken?
Wenn man ein wenig drüber nachdenkt, kommt man intuitiv zu der Auffassung: Nein, das kann Mary nicht können.
Denkt man aber ein wenig länger und genauer drüber nach, meint Dennett, dann kann Mary den Bananenbetrug sofort merken und wäre auch keineswegs überrascht über die farbige Welt der Farben.

Lassen wir nun Mary zunächst einmal aus dem Spiel und gehen sofort (anders als im Buch) zu RoboMary über, um zu sehen, wie es denn gehen könnte.
Wie gesagt, RoboMary ist ein Roboter einer fortgeschrittenen Generation und weiß sehr viel und sie weiß alles über Farben und Wahrnehmung, was es theoretisch (aus Sicht der 3.Person) zu wissen gibt.
Dennetts erster Vorschlag ist, dass RoboMary nun einfach die verschiedenen Graustufen, die sie sieht, nach und nach durch ihre interne Farbpalette ersetzt (wir erinnern uns, sowohl RoboMary, als auch Mary könnten Farben sehen, sie werden nur künstlich daran gehindert) und auf diesem Weg Graustufen direkt in Farberleben übersetzt.
Das ist aber ein wenig geschummelt, obwohl es denkbar wäre, die Frage ist, wie sollte Mary das machen.
Auch Mary ist außergewöhnlich schlau und weiß alles über Farbwahrnehmung, aber könnte sie ihre inneren Zustände so manipulieren und ersetzen, wie RoboMary das kann?
Einige sind da skeptisch und Dennett geht auf diese Skepsis ein indem er fiktive Kritiker sagen lässt, Roboter hätten doch keine Farberlebnisse, keine Qualia (vgl. S. 144).
Dass Dennett diesen Einwand falsch findet, ist inzwischen klar, interessant ist folgender Hinweis:

„Ich vermute einmal, viele würden sich diesem Einwand gerne anschließen. Aber sie sollten sich wirklich zurückhalten, wollten sie nicht Gefahr laufen, auf eklatante Weise eine petitio principii zu begehen. Der zeitgenössische Materialismus – zumindest in der von mir vertretenen Version – stimmt der Behauptung fröhlich zu, dass wir eine Art von Robotern sind – aus Robotern gemacht, die ihrerseits aus Robotern gemacht sind.“ (S.144)

Wer sich das mehrmals durchliest wird vermutlich erkennen, dass erneut nur ein vermeintliches Dogma (es gibt Qualia) gegen ein anderes (gibt es nicht) ausgetauscht wird. Meine Richtung ist aber besser, ist kein wirkliches Argument, zu dem kommen wir aber jetzt.

Wie gesagt, einige (so auch ich) finden es offenbar unplausibel, dass Mary einfach so an ihrer internen Farbpalette herumschrauben kann, wie ich das RoboMary gerne zugestehen möchte. Darum setzt Dennett noch einen drauf und mit der Version kann ich vorerst einverstanden sein.
RoboMary wird nun per Manipulation daran gehindert, dass sie ihre interne Farbpalette aktivieren kann.
Sie kann zwar – ihr theoretisches Wissen ist ja immens – genau zuordnen, dass diese Graustufe die sie sieht, exakt dem entspricht, was die anderen Roboter der Baureihe mit aktivierter Farbpalette als Kobaltblau erleben würden, aber sie kann dieses Kobaltblau selbst nicht erleben.
Und nun kommt der Clou: an dem Tag, wo RoboMary ihre Farbpalette aktiviert bekommt, wird da nun alles anders, erlebt RoboMary die Welt nun in einer ganz anderen Qualität?
Ja, würden viele sagen und Dennett meint: Nein.
Das ist eine knifflige Stelle. Es geht nicht darum, ob RoboMary schon vorher alles über Farben wissen kann, denn das kann sie. Es geht darum, ob sie ihre Welt nun völlig anders erlebt. Dennett meint nein.
Warum meint er das?

„Ich habe festgestellt, dass es vielen schwerfällt, sich vorzustellen, wie detailliert und umfangreich dieses Dritte-Person-Wissen sein würde... .“(S.1444f)

Der Einwand war nicht, ob RoboMary nicht Farben im Vorfeld berechnen, sondern erleben kann.
Was heißt erleben? Erleben heißt, dass mit uns was passiert, wenn wir Farben sehen, der Blutdruck verändert sich bspw. und das stimmt auch.
Also nutzt RoboMary ihren gigantischen Speicher und forscht nun über alle nur denkbaren Körperveränderungen beim Erleben der Farbe Rot. Dann Blau, Grün..., Zwischentöne, Nuancen und speichert alles akribisch ab.
Und nun versetzt sie sich einfach – obwohl sie selbst noch immer keine Farben sehen kann – in exakt die Summe aller Zustände, die eintreten, wenn Rot erlebt wird.
Und ehrlich gesagt, das ist denkbar.
Und just an dieser Stelle führt Dennett die Analogie zurück auf den Menschen.
Wir Menschen reagieren auf unterschiedliche Farben (sogar blinde Menschen, soweit ich weiß).
Spräche also irgendwas dagegen – außer der momentanen Unmöglichkeit, aber das ist kein prinzipieller Einwand – dass wir nicht auch eine riesige Datenbank über den Menschen und seine Zustände anlegen könnten und nun schauen was mit uns Menschen passiert, wenn sie die Farbe Rot erleben und alle diesbezüglichen Körperparameter festhalten?
Es mag sein, dass es in 100 Jahren durch Magnetstimulation, Medikation, Computer und andere gezielte Hirnreizungen möglich sein wird, die Summe aller Zustände, die Menschen erleben wenn sie rot sehen, gezielt herbeizuführen, so das es möglich sein dürfte, auch Menschen die keine Farbwahrnehmung haben das volle Erleben einer farbigen Welt zu präsentieren. Oder?

Etwas stimmt da aus meiner Sicht nicht und zwar etwas gravierendes. Der Mensch kommt nicht aus einer Fabrikbaureihe, selbst wenn man ihn stur materialistisch sieht (was ich gewöhnlich nicht tue, hier aber mal mache).
Wir Menschen zeichnen uns gerade dadurch aus, dass es uns in immenser Vielfalt gibt und kein Mensch wie der andere ist.
So wie postmoderne Theoretiker ins eine Extrem gehen, wenn sie der Meinung sind, man könne nichts über den anderen wissen, weil sich in endlosen Kontexten alle Gemeinsamkeiten von Mensch und Mensch verlieren, so geht Dennett hier ins andere Extrem, wenn er (implizit, denn sonst wäre seine Analogie nichts wert, außer dass sie ein wenig Wissen über Roboter wäre) unterstellt, wir wäre alle baugleich.
Wir sind es schon körperlich nicht, aber, unterstellt wir wären es, so wäre doch unsere Geschichte immer einzigartig. Es mag sein, dass man bei einem frühen Weihnachtserlebnis alle Zustände evozieren kann, die ich als 10-jähriger bewusst und unbewusst erlebt habe, so dass jeder Mensch alle Zustände so erleben könnte, wie ich sie als 10-jähriger erlebt habe. Mein Vater wäre dann keine fremde Person, sondern der Vater dieses Menschen, der das erlebt, denn er wäre ich.
Es mag weiter sein, dass man alle Zustände die momentan in meinem Körper stattfinden kopieren kann, obwohl ich da Zweifel habe, auf die ich gleich eingehe. Es könnte also sein, dass ich mich an Weihnachten als 10-jähriger erinnern soll und es wäre nicht mehr meine private Sache, denn wenn man meine Hirn- und Körperzustände damals akribisch festgehalten hätte, könnte sich (sobald das technisch möglich ist) jeder in den Zustand des 10-jährigen carsten aus bochum versetzen lassen (oder an den der sich jetzt gerade an Weihnachten erinnert), so dass alle möglicherweise romantischen und subjektiven Erinnerungen an das damals erlebend nachvollzogen werden könnten.
Das setzt natürlich nach wie vor voraus, dass der Mensch nichts weiter als die Summe seiner Körperzustände ist, aber das setzte ich versuchsweise mal voraus.

Die Zweifel von denen ich oben sprach: Mein Gehirn ist nun auf eine spezifische Weise angeordnet, so dass Bahnungen zwischen bestimmten Bereichen intensiver oder weniger intensiv als bei anderen ausgeprägt sind.
Selbst wenn man also feststellte, immer wenn Carsten an Weihnachten denkt, dann spielen da diese und jene Assoziationen eine Rolle, diese und jene Zentren sind aktiviert.
Bestimmt kommt es zu einer Verkettung von optischen und geruchlichen (olfaktorischen) Eindrücken. Was aber wenn Gerüche bei mir etwas anders erlebt werden, ein wenig intensiver als bei dem, der erleben will, wie ich erlebe, dafür mein optisches Erleben aber weniger intensiv ist. Eine Reizung beider Zentren hätte völlig andere Resultate. Man müsste das Gehirn von mir exakt so nachbauen, wie es jetzt gerade wäre.

Anders formuliert. Das Erlebnis Weihnachten ist ja aktuelles Erlebnis und Erinnerung, Assoziationen von damals, die mit einfließen. Wenn jemand sich in mein Erleben von Weihnachten 2007 versetzt, dann wird er einen Mann sehen, der ihm (dem Erlebenden) fremd wäre, das wäre mein Vater, den er gar nicht kennt.
Oder er müsste ganz so wie ich sein.
Dann kommt aber noch eine erhelbliche Schwierigkeit hinzu. Wenn der Mensch total so ist wie ich, dann verlässt er die Perspektive der 3.Person. Er ist dann Erlebender und kein Beobachter mehr. Er müsste nachher wieder in den Zustand Dennett (oder wer auch immer) zurückversetzt werden. Aber wenn er genau so ist wie ich, ist er Carsten und nicht Daniel Dennett. Er müsste also Carsten und gleichzeitig Daniel Dennett sein um zu beobachten. Ansonsten könnte er (gesetzt das sei technisch möglich) mal reinschnuppern, wie es ungefähr ist Carsten zu sein, aber er ist es nicht.
Stellen wir diese Schwierigkeiten zurück, ohne sie zu vergessen.

Wollte er meinen Vater kennenlernen so könnte er sich einfach „Weihnachten des 10-jährigen Carsten“ herunterladen und es möglicherweise (ich bezweifle das erheblich) exakt so erleben, wie ich es als 10-jähriger erlebte. Aber kann das Gehirn eines 30 oder 60-jährigen einen 10-jährigen wirklich erleben? Müsste es nicht die Erlebnisse des 10-jährigen aus der Sicht eines 30 oder 60-jährigen interpretieren? Das wäre kein 1 zu 1 Erleben.
Denn der 10-jährige Carsten erlebt ja nach Weihnachten dann aus der Sicht des Jungen der den 27. Dezember erlebt und nicht aus der Sicht eines Bewusstseinsforschers.

Und überhaupt, kann jemand meinen Vater und meine Mutter kennen, wenn er nur einen Tag im meinem Leben erlebt? Den Vater gab es auch als ich vier war, im Alltag, beim Fußballspiel schauen...
All das klingt in mir noch immer leise mit und jemand der wissen wollte wie ich bin, müsste jeden Tag in meinem Leben leben. Alles andere sind Näherungen die sicher denkbar sind -aber machen wir uns nichts vor, aktuell Science Fiction -, aber 1 zu 1 Erleben geht wohl nie.

Selbst wenn man mein Gehirn zeitgleich nachbauen parallel könnte und man sich als Intressierter in den aktuellen Carsten reinswitchen könnte, der eben jetzt gerade die Summe aller seiner Erlebnisse/Zustände ist, man könnte die Welt dann nur als Carsten erleben. Verlässt man diesen Zustand dann wieder ist man eben nicht mehr Carsten sondern jemand ganz anderes, vielleicht Daniel C. Dennett oder wer auch immer.
Wichtig dabei: Er wäre dann wieder in seinem Hirn und nicht ein Fitzelchen Carsten wäre ihm zugänglich, noch in Erinnerung. Denn er war ja nicht Dennett der Carsten erlebt, sondern er war Carsten.
Um Beobachter zu sein, müsste Dennett ganz forschender Dennett sein und gleichzeitig ganz und gar Carsten sein, eine logischen Unmöglichkeit.

Daniel Dennett will uns einfach vormachen, dass der Mensch nie mehr ist, als seine momentanen Körperzustände und das auch Erinnerungen nur momentane Zustände sind. (Sein Postulat von Beginn an.)
Exakt so weit waren wir aber mit der Philosophie von Descartes auch schon, wie eliskases in meiner letzten unvollendeten „geleiteten Diskussion“ dargestellt hat (Interessierte mögen bitte dort nachlesen).
Mit Descartes Philosophie kommt man so weit, dass man sagen kann, dass man jetzt gerade ein denkendes Bewusstsein ist, das ist m.E. nicht vernünftigerweise zu bezweifeln.
Dennett bezeichnet das aber als Theater und mag diesen Ansatz offenbar nicht. Den entstehenden Dualismus (wie interagiert denn nun das unbestreitbare Bewusstsein mit dem Körper, an dem zu zweifeln wenig Sinn macht) will er kitten, indem er behauptet, dass die Idee eines Bewusstseins vollständig auf Hirnfunktionen und Körperzustände zu reduzieren sei, der Mensch als komplizierter Roboter eben. Nicht gerade neu.
Dem Postulat des reinen Bewusstseins über dass man sagen kann, dass es jetzt gerade ist, steht das Postulat des reinen Körpers gegenüber, der etwas was Bewusstsein sein könnte jetzt gerade produzieren kann und damit glaubt, die Gesamtheit des Phänomens Bewusstsein umfassend erklärt zu haben.
Warum ich glaube, dass das technisch und grundsätzlich nicht möglich ist, habe ich dargestellt.

Abschließend noch ein grundsätzlicher Aspekt, der vergegenwärtigen soll, warum der Ansatz über die Gesamtheit von Zuständen bescheid zu wissen und so eine grundsätzliche Karte des evozierbaren Bewusstseins zu erstellen, scheitern muss. Es mag so sein, dass in einem gewissen Umfang jeder menschliche Körper auf die Farbe rot ähnlich (nicht gleich) reagiert, bspw. mit Blutdruckanstieg, erhöhter Körperspannung...
Aber: ist es eigentlich grundsätzlich schön, rot zu erleben? Nun der eine mag die Farbe, der andere weniger. Ist Rheinischer Sauerbraten generell lecker? Für den einen eine Köstlichkeit, für andere weniger.
Es gibt nicht die allgemeinen und sicheren Folgezustände, sondern das ist jeweils individuelle Interpretation und diese ist eben das, was Subjekt sein bedeutet. Lebkuchen als Lebkuchen wahrzunhemen und ihn nicht zu mögen, obwohl es des anderen Leibspeise ist. Es gibt keine allgemeine Reaktion auf Körperzustände, von den Extremen abgesehen!
Und wenn man irgendwann (noch ist es Science Fiction) mal das Erleben eines Menschen 1 zu 1 kopieren kann, dann ist man eben (wie oben gezeigt) dieser Mensch und nicht man selbst, mit allen Folgeschwierigkeiten auf die man kommen wird, wenn man näher drüber nachdenkt.

Damit ist auch das beste Kapitel des Buches in meinen Augen unhaltbar.

Kapitel 6:

Auf Seite 151 unter der Erläuterung von Punkt (3) behauptet Dennett, dass es „top down“ (von oben nach unten – hierarchisch gemeint) Ansätze nicht gibt, man solle den Ausdruck nicht „allzu wörtlich nehmen“.

Ich weiß nicht wie groß die Flut der Forscher ist, die gerade diesen „demokratischen“ Ansatz den Dennett statt dessen beschreibt bezweifelt, aber es sind derer viele. Stets scheint es so zu sein, dass eine höhere Organisationsebene die niedere zu ersetzen ober zu beeinflussen scheint und das ziemlich hierarchisch von oben (der aktuell höchsten) nach unten.

Exemplarisch:

„Kehren wir zu Gilligan zurück: Nachdem sie festgestellt hatte, dass die Antworten auf ihre Frage [„Sollen Frauen abtreiben dürfen?“ war diese Frage - cab] in drei Klassen fallen (A: Ja; B: Nein; und C: Ja), hat sie (und andere, die ähnliche Forschungen betreiben) diese Gruppen von Testpersonen über Jahre hinweg weiterhiun beobachtet. So fand sie heraus, dass jemand, der mit Antwort B anfing, immer zu Antwort C weiterging, niemals zu Antwort A. Entsprechend ging also jemand mit der Antwort A zu B und dann zu C über, aber niemals anders herum. Mit anderen Worten diese Klassen von Antworten waren in Wirklichkeit Stufen von Antworten.
Das ist, gelinde ausgedrückt, sehr interessant. Warum gibt es diese Zielgerichtetheit in der Psyche? Warum verlaufen die Stufen nie rückwärts? Warum ist der Zeitpfeil in der Psyche so beharrlich anzutreffen?“
(Ken Wilber, Integrale Spiritualität, Kösel 2007, S.83)

Die Antwort soll uns hier nicht interessieren, es soll aber gezeigt werden, dass es sehr wohl eine hierarchische Struktur gibt und „top down“ hat die jeweils oberste Struktur (einer Entwicklungslinie – es gibt mehrere) das Regiment inne.
Und diese Stufenmodelle sind keineswegs Schnee von gestern.
Hiermit ist zwar nichts über das Gehirn gesagt, könnte man kritisch anmerken, sondern es werden Bewusstseinsinhalte beschrieben, aber das soll uns hier nicht stören, denn Dennetts Idee zufolge sind ja alle Bewusstseinszustände vollständig auf Hirnstrukturen und Körperzustände zu reduzieren.

Im weiteren Verlauf des Kapitels will Dennett erneut darstellen, dass er 1.Person Perspektiven durchaus ernst nimmt und fragt, wie man sie aus der 3. Person Perspektive ernst nehmen kann. Er antwortet: „Indem man die Berichte von Subjekten als Mitteilung ihres subjektiven Erlebens ernst nimmt.“ (S.166) Dennett nutzt das gleich um darauf hinzuweisen, dass man manchen Verhaltensweisen von Tieren als „Kommentar“ interpretieren kann. Mir scheint das manchmal so, als sollte hier auf Biegen und Brechen versucht werden, die Besonderheit des menschlichen Daseins zu unterwandern (die weniger darin besteht, dass es menschliches, als vielmehr diskursives Bewusstsein ist).

Weiter behauptet Dennett: „So etwas wie eine Erste-Person-Wissenschaft gibt es nicht.“ (S.167) Das kann man nun so und so sehen. Wenn man Wissenschaft prinzipiell als die Perspektive der 3.Person definiert, dann ist die Bemerkung richtig aber sinnlos. In Feuer kann man nicht schwimmen, stimmt schon, und?
Wenn es heißen soll, dass kein intersubjektiver Austausch möglich ist, dann stimmt das nur in gewisser Weise. Man kann sehr wohl reden über das, was man erlebt hat und wie nun ein Satori ist, oder eine Salamipizza schmeckt, am besten man probiert. Und in gewisser Weise gibt es Teile der Mystik, Philosophie und Psychologie, die man durchaus in einem weiten Sinn als 1.Person Sichten beschreiben kann, wo dann Wissenschaft genau beginnt und aufhört, darüber mögen anderen streiten.
Auf Seite 168f vollführt Dennett ein munteres hin und her bezüglich der vollständigen Reduzierbarkeit von Erlebnissen der 1.Person auf solche der 3.Person und bewirbt erneut seinen heterophänomenologischen Ansatz:

„Der Dritte-Person-Zugang steht nicht im Widerspruch zu den subjektiven Nuancen der Erfahrung, und er ist auch nicht unbedingt darauf aus, sie zu ignorieren. Er beharrt einfach darauf, dass diese subjektiven Nuancen in irgend etwas verankert sein müssen – wirklich in irgedn etwas -, das in wiederholbaren Experimenten ausfindig gemacht und bestätigt werden kann.“ (S.16cool

Wilber beschreibt sowas ja oben. Aber warum muss es ums Verrecken ein materielles Korrelat dazu sein, vielleicht ist das ja nur eine künstliche Einschränkung?

Kapitel 7:

Immer wieder mal beschreibt Dennett Dinge, bei denen ich mich frage, ob er überhaupt verstanden hat, was die 1.Person Perspektive sein soll, so auch an der Stelle, an der er schreibt, dass er sich als Linkshänder fragen kann, ob beim Sprachverstehen bei ihm eher die linke oder recht Hirnhälfte aktiv ist, oder eine Mischform vorliegt.
Man selbst, so Dennett, kann das nicht entscheiden, die einzige Möglichkeit dazu bestünde in einem 3. Person Zugang zu dieser Frage.
„Ich habe keinen Zugang zu dieser, mein Innenleben betreffenden Tatsache über die Arbeitsweise meines Geistes.“ (S.184)
Na und? Ich bräuchte noch nicht mal zu wissen, dass ich überhaupt ein Gehirn habe, wenn es darum ginge, zu prüfen, ob ich bewusst bin. Später sagt er: „Das ist nur eine von vielen – in der Tat unzähligen – „intrinsischen“ Eigenschaften der Ereignisse in meinem Gehirn“ (S.184) Aber es geht nicht darum, was unter meiner Schädeldecke für Entladungen stattfinden, sondern wie für mich süß, verliebt sein, Musik von Bach oder Juckreiz ist. Was ich zu Angela Merkel und Gentechnik denke. Ob ich für online-Durchsuchungen bin (und warum/warum nicht), wie ich mir eine bessere Welt vorstelle und ob ich an Gott glaube.


Kapitel 8:

In den hinteren Kapitel steht nicht viel Neues drin, teilweise stehen über einige Seite wortgleiche Wiederholungen aus früheren Kapitel desselben Buches, ob das so sein musste, darüber mag man streiten, ich fand es ein wenig ärgerlich.

Im letzten Kapitel des Buches will Dennett in einem fiktiven Dialog noch einmal darstellen, wie sich Philosophen zu drehen und zu winden scheinen, wenn es darum geht die Qualia oder die intrinsischen Eigenschaften klar zu definieren.
Er stellt es erneut so dar, als müssten diese intrinsischen Bereiche irgendwie frei von Ursachen und Erklärungen bleiben, um richtig intrinsisch zu sein. So, als würde es allein darum gehen, möglichst etwas zu finden, was undefinierbar und das gerade daraus seine Berechtigung zu beziehen scheint, dass man nichts darüber aussagen kann.
Ob das wirklich so gemeint ist, ich weiß es nicht, etwas mehr dazu im Resümee.


Resümee

Das Buch hat mich, wie man ahnen wird, nun so gar nicht überzeugt. Selbst das stärkste Kapitel fand ich nicht zu Ende gedacht.
Es bleiben bei mir viele Fragen, unter anderem die, ob Dennett die Leute, die er kritsiert, eigentlich verstehen will? Es hat da seine zwei oder drei Lieblingsgegner (deren Schriften ich selbst nicht kenne), aber warum wendet er sich nicht an Habermas, Apel, Brandom...?

Sein Ansatz der Heterophänomenologie ist in meinen Augen nichts besonderes, sondern seit Jahrzehnten gängige Praxis und mir ist nicht ganz klar an wen er sich da eigentlich wendet.
Bei den Praktikern rennt Dennett wohl offene Türen ein und sie werden fragend mit den Schultern zucken.
Theoretiker werden weniger mit der 3.Person Perspektive arbeiten, das ist die Arbeit der Praktiker (die wie gesagt aber auch die 1.Person Perspektive nutzen), aber das sollte man den Theoretikern nicht vorwerfen.

Sein Ansatz von Bewusstseinsforschung ist dramatisch eingeschränkt auf die Wahrnehmungspsychologie. Es ist sein gutes Recht dort zu beginnen, wo er das gerne möchte, aber er sollte nicht ignorieren, dass andere seit Jahrzehnten mit dieser „Ganzheit“ praktisch arbeiten, vor der Dennett bezweifelt, dass es sie überhaupt gibt.

Hier und da schreibt Dennett immer wieder mal, dass er zwar auch nicht beweisen kann, dass seine Sicht stimmt, aber die andere Seite könne das eben auch nicht. Ich bin manchmal im Zweifel gewesen, dass diese andere Seite wirklich aus solchen fundamentalistischen Betonköpfen bestehen sollte, die Dennett uns das wohl manchmal glauben machen möchte.

Carsten (und da isser wieder weg)
Neo
Hallo Carsten,

ein gutes Neues!

Den Täter treibt es immer wieder zurück zum Tatort, nicht wahr? Zwinker

Kritik ist es zwar keine, welche ich anzumerken hätte, aber vlt. eine dennoch nicht ganz uninteressante Anmerkung:

Zitat:
original von Carsten
Ich glaube, dass beides richtig ist. Die Wissenschaft hat schon aus ihrer Methodik heraus die Aufgabe die „Wie“-Fragen dieser Welt zu beantworten und tut das konkurrenzlos gut. Genau das meint der Funktionalismus.
Die „Warum“-Fragen (im Sinne der Bedeutung statt der Funktion) beantwortet sie nach Meinung einiger unzureichend oder gar nicht.


Ich weiß nicht, ob Du zufällig den Parmenides-Versuch von mir gesehen hast, aber nach meinen ersten zaghaften Schritten auf diesem Gebiet muß ich zumindest die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass selbst diese Warum-Fragen nur dem Schein unterliegen. Denn was anderes sind diese - sowohl die Fragen als auch die Antworten - als Namen? So in etwa jedenfalls drückte es die Göttin in Parmenides Lehrgedicht aus.

Und genau dies ist in Konsequenz auch der Schwachpunkt des ganzen Lehrgedichtes (wäre es nicht in der für uns schwer verständlichen Sprache der Götter, also in Versform geschrieben). Aber ich will dem vielleicht noch einsetzenden Diskurs nicht zuviel vorwegnehmen. (Zugegeben, so ganz neu und überraschend waren Parmenides Gedanken nicht für mich).


Deine Kritik an Kapitel 3 war mir ein Genuß zu lesen, nicht nur inhaltlich sondern auch methodisch.

Viele Grüße
mark
Zitat:
Original von carsten aus bochum
nee, ist schon ernst mit dem Abschied, aber das heißt ja nicht, dass ich mich nicht mal zu Wort melde. Zwinker

praktisch. eine abschied ohne abschied Zwinker
Zitat:

Und das Buch habe ich mir natürlich selbst gewünscht, was gibt es langweiligeres als immer nur Bücher zu lesen, die der eigenen Meinung entsprechen?

bücher, die man nicht mal verstehen will...
Zitat:

Aber zu Endlosdialogen reicht es (leider) wirklich nicht mehr, ich werde aber auf Kritik eingehen und irgendwann antworten - versprochen!

noch praktischer...
Zitat:

Die befürchteten Magengeschwüre sind ausgeblieben, weil ich wirklich nicht sehr angetan von Dennett bin - und ich war echt gespannt.

ich glaube, du bräuchtest für den erstmal einen übersetzer. so eine art "making it explizit"-begleithandbuch...ein reduktionistisches vademecum.
Zitat:

Kapitel 3:
Hier sieht sich Dennett als selbsternannter Entzauberer und erklärt einige Psychophänomene.
Das ganze Gerede vom Bewusstsein ist seiner Meinung nach nur ein Trick, den man am besten gar nicht erst diskutiert, denn wenn man das tut, ist man bereits auf den Trick hereingefallen. Statt dessen:

„Eine gute Theorie des Bewusstseins sollte einen mit Bewusstsein ausgestatteten Geist wie eine verlassene Mühle aussehen lassen ... ausgestattet mit geschäftig lärmenden Maschinen. Es gibt dort niemanden, der sie beobachtet, überwacht oder sich an ihnen erfreut.“ (S.84)

Manche Philosophen und Psychologen meinen nun, es gäbe einen Ort des Wollens, der Ich-Identität. Dass man also etwas meint, wenn man „Ich“ sagt, wenn man „Ich will...“ sagt. Nun, meinen kann man das schon, würde Dennett wohl sagen, es ist eben nur falsch. Eine Täuschung, Illusion, ein Trick. Alles nur Einzelteile im reibungslosen Zusammenspiel. Tatsächlich?

schau, es ist doch so, das folgt dem alten prinzip dass erklärungen nicht mit dem zu erklärenden erklären sollen. bewusstsein mit bewusstsein zu erklären ist einfach sinnlos.
wenn du nicht nur die buchstaben lesen würdest hättest du an diesem sehr schönen zitat erkannt, dass reden über bewusstsein nach dennett keinesfalls ein trick sein muss. es ist nur dann ein trick, wenn ein rest bewusstsein auf der erklärenden seite übrig bleibt.
die alte mühle arbeitet ohne müller. dort arbeitet niemand. das heisst nicht, dass die mühle kein bewusstsein hätte. das heisst letztlich nicht mal, dass es nicht zwischenstufen geben kann zwischen bewusst und unbewusst oder bewusstes das man aus anderem bewussten zusammensetzen könnte. es heisst nur, dass letztlich alle homunkuli gehen müssen.
deswegen bekommst du diese unhintergehbarkeiten auch immer in den falschen hals...
die täuschung ist die wesenhaftigkeit des bewusstseins jenseits seines zustandekommens aufgrund bestimmter im wesensfremder bedingungen.
bewusstsein entsteht aus nichtbewusstem.
diese verständnis von erklärung ist ja nicht dennetts erfindung. hofstadter zitiert mal heisenberg dazu(deseen erfindung es auch nicht ist) und nennt es lustig die desintegrierende grünheit. heisst nur, nicht mit dem zu erklärenden zu erklären. und die täuschung besteht darin, dass eine erklärung als erklrung verkauft wird die das nicht erfüllt.
das war schon alles, mehr ist da nicht und du wirst dir schwer tun damit, etwas mit sich selbst zu erklären.

der ort des wollens ist die mühle. aber die bedingungen des wollens sind keine gewollten.

ich erinnere mich, dass ich dennett dazu schon mal zitiert hatte als es um freud ging. der eben nach dieser regel auf dem halben weg stehen geblieben ist...weil eben die bestandteile des ichs immer noch ichhaftig sind. auf der anderen seite ist dennett, man muss es wiederholen, gerade im gegenzug zu "geistphilosophen" wie searle, gar kein gegner von freud. nur hält er das thema damit nicht für erledigt.
Zitat:

Gesetzt den Fall das wäre so, was würde uns daran hindern, das zu formulieren, was ohnehin einige denken, dass es nämlich legitim sei zu sagen, dass Bayern München Deutscher Fußballmeister werden will, dass die SPD beabsichtigt bei den nächsten Wahlen gut abzuschneiden.

wo liegt dein problem? sagt dennett, man dürfte das nicht formulieren??
Zitat:

Der Einwand mancher war, dass Parteien, Vereine, Staaten, Religionsgemeinschaften an sich nichts wollen können, weil eben damit nicht gemeint ist, dass die SPD tatsächlich etwas wollen kann, allenfalls einige ihrer Mitglieder (andere könnten durchaus dagegen sein). Nun könnte man sagen, das sei im Hirn nun auch nicht groß anders, einige Reize werden eben auch gehemmt, sind zu schwach, setzen sich nicht durch.
Ansonsten ist die Situation recht analog, aus Einzelteilen verschiedener Funktion entsteht ein künstliches Ganzes, dass aber nicht mehr ist, als die Summe seiner Teile.
Das führt zu recht grotesken Entstellungen,

ich finde es ziemlich klar, was hier grotesk ist.
der vergleich hinkt nicht, der sitzt im rollstuhl mit amputierten gliedern.
einmal projizierst du eigenschaften eines teils auf eine gruppe, also anthropomorphisierst parteien zum beispiel, das andere mal soll ja gerade der umgekehrte weg eingeschlagen werden, die entstehung des menschen aus amenschlichem. das ist eben nicht das gleiche. das eine mal geht es darum ob die systemeigenschaft etwas ist was die teile nicht haben das andere mal ist die frage, ob das system eigenschaften der einzelteile aufweist.
Zitat:

auf die ich gleich eingehe zuvor wollen wir hören, was der Philosoph Robert Brandom dazu zu sagen hat:

also, nachdem ich die kurzversion gelesen habe und die langversion durchgeblättert muss ich sagen, dass ich stark den eindruck habe, dass du diesen brandom nstrumentalisierst.
Zitat:

Nun meine Kritik: Wenn ich nur aus interagierenden Teilen bestehe

nochmal zu den teilen. weil dus oben auch angesprochen hast und ständig den gleichen stuss dazu erzählst. was hat diese "nur" hier verloren? da liegt die täuschung von der dennett gesprochen haben mag. hier wird suggeriert, da fehlte etwas. da fehlt nichts.
etwas ist immer mehr als die summe seiner teile. und nie. es ist immer mehr als die summe der teile, als nie und nimmer etwas alles ist ohne alles zu sein.
es ist nie mehr als die summe, als man teil immer auch nichtdinglich verstehen kann. eine interaktion wird zum teil.
ursprung dieses spruchs ist anscheinend aristoteles' metaphysik.
dort wird aber ganz klar, dass mit summe ein beziehnungsloses nebeneinander gemeint ist. jedem dämlack ist aber sofort einsichtig, dass ein auto nicht einzelteile malerisch in der landschaft verteilt bedeutet sondern in bestimmer relation zueinander.
und dass jemand dessen funktionalismus du gerade noch gegeiselt hast unter system beziehungslose einzelteile versteht glaubst du doch wohl selbst nicht.
und so muss man immer wieder sagen, das ganze ist nur dann mehr als die summe seiner teile, wenn die summe beziehungsloses nebeneinander(unspezifisch von mir aus, nebeneinander ist eine beziehung)
meint, ansonsten ist das ganze genau dadurch bestimmt: den teilen und den interaktionen zwischen den teilen(wenn man im mechanischen bild bleibt). es gibt aber keinen sinn von etwas "mehr" zu reden dass irgendwie vom himmel fällt.

nochmal zum spiegelonline interview mit laughlin:
Zitat:

Laughlin: Entscheidend ist, dass Schockwellen durch einen Prozess der Selbstorganisation entstehen. Sie lassen sich nicht durch eine atomare Theorie der Materie erklären. Sie gehorchen vielmehr den Gleichungen der Hydrodynamik, die das Verhalten von Flüssigkeiten beschreiben. Aber niemand kann von fundamentaleren, atomaren Gesetzen ausgehend beweisen, dass die Gleichungen stimmen.

SPIEGEL: Als Emergenz bezeichnen Sie also alle Phänomene, die nicht auf atomare Gesetze zurückführbar sind ...

Laughlin: ... ja, weil sie die Folge von Selbstorganisation der Materie sind.

der irrsinn sollte eigentlich ins auge springen...
der fehler der hier wie so oft gemacht wird ist nicht zu bedenken, dass "gesetz" immer nur der halbe spass ist. aus gesetzen entsteht gar nichts! das hat aber auch nie jemand behauptet.
Zitat:

und es nichts gibt, was ich sinnvollerweise meinen kann, wenn ich „Ich“ sage,

das hat auch niemand behauptet, ich bin sicher, auch dennett sagt das nicht und sagt vielmerh selbst ich und ist der meinung, dass er damit etwas meint. nunja
aber nur weil man das wörtchen "gut" benutzt wird man deswegen noch nicht zum platonischen anhänger des "guten" selbst. und genausowenig folgt aus der ablehnung des guten an sich die leugnung des sinnvollen gebrauchs des wörtchens gut.
für meinen geschmack ist das zwangsontologie...jedem der sie nicht betreibt wird gerade daraus der ontologische strick gedreht.
Zitat:

da das Subjekt eben auch nur eine sprachliche Konvention ist, die ihre Bedeutung eher aus einer (falschen, weil illusionären) Gewohnheit schöpft, kann man denn dann sagen, dass Bayern München Fußballmeister werden will, oder nicht? Für die, die hier zustimmen: neben Brandoms Einwand, gibt es da noch ein Problem. Man müsste dann auch sagen dürfen, dass die Deutsche Bank ihren Gewinn steigern und maximieren will. Aber wer ist denn nun eigentlich die Deutsche Bank?
Ackermann, der Schalternagestellte, die Putzfrau, der Außendienstmitarbeiter, die regionalen Chefs, alle, die dort Geld angelegt haben, Aktien haben...? Nun, alle eben, es gibt ja niemanden der mehr Deutsche Bank wäre als ein anderer,
so wie es sinnlos ist zu formulieren, dass irgendwo im Hirn mehr Ich, mehr Subjekt säße als anderswo, nur „geschäftig lärmende Maschinen“ wie uns Dennett erklärt.

das ist quatsch,. selbstverständlich ist die putzfrau weniger bank als der direktor genauso wie mein kleiner finger weniger ich ist als mein hirn. nicht dass der vergleich nicht ohnehin stark hinkte, aber selbstverständlich kann man hierarchien erkennen, das hat damit, dass auf einer ebene alles ichhafte versch3unden sein muss, nichts zu tun. auch aus dem hirn kann man verschiedenes entfernen ohne das es ein subjekt weiterhin gibt das sich in kontinuität sieht...ne ganze hirnhälfte zum beispiel. anderes kann man nicht entfernen ohne den verlust des subjekts zu riskieren. banal.
nur weil das ich nirgends als solches sitzt heisst das nicht das was du hier unterstellen willst.
dennetts bild soll allein veranschaulichen, nicht mal agumentieren, dass eine erklärung nur dann eine erklärung ist, wenn das zu erklärende in der erklärung nicht mehr auftaucht.
Zitat:

Wenn also alle gleichermaßen die Deutsche Bank sind,

sind sie nicht, merkwürdige idee.
Zitat:

dann darf man wohl formulieren, dass die entlassenen Mitarbeiter ihre Entlassung selbst gewollt haben müssen, wenn irgendwer meint, dass etwas zu wollen ein bedeutungsvoller Ausdruck ist. Die Deutsche Bank hat es so beschlossen oder gewollt und da alle die Deutsche Bank sind, haben es alle gleichermaßen so beschlossen oder gewollt. Nicht wahr?

nein...du sophistest
Zitat:

Was ist nun mit den Vorwürfen gegen das Management, in Person Ackermann? Der führt doch nur eine Funktion aus. Er funktioniert nicht richtig? Doch, bestens, Umsatzsteigerungen. Das ist ungerecht? Was ist Gerechtigkeit, wer kann die fordern? Nur ein Subjekt kann formulieren, dass man so nicht handeln sollte. Aber Sollen? Altmodischer Ontologenkram. Alles nur Funktion und was sich durchsetzt, setzt sich eben durch, da muss man nicht in „Süße Träume“ verfallen.

sollen ist nicht das thema der ontologen sondern der ethiker. kleine schubladenverwechslung. aber das ist dein problem das du wohl von habermas übernommen hast. normenpositivismus.
Zitat:

Alles Quatsch, so kann man das nicht sehen, weil auch das Wollen nur eine Illusion ist?
Ende der Durchsage.

ich erspar mir die bemerkung zu dem was da fehlt...
Zitat:

Später wendet sich Dennett, gegen Chalmers, wieder dem Schwierigen Problem des Bewusstseins zu und bestreitet erneut, dass es dieses Schwierige Problem überhaupt gibt:

„Ich kann nicht beweise, dass es kein Schwieriges Problem gibt und Chalmers kann nicht beweisen, dass es doch eines gibt. Er kann an Ihre Intuition appellieren, aber das ist keine solide Grundlage für eine Wissenschaft vom Bewusstsein. Wir haben in der Vergangenheit gesehen – und ich habe ein paar einfache Beispiel angeführt -, dass wir eine starke Neigung haben, unser Inventar an „bekannten Effekten“ des Bewusstseins aufzublähen.“ (S.89f)

Der Rest ist fauler Zauber, falsche Intuition. Dennett will nun folgendes machen und schüttet dabei, wie des öfteren, das Kind mit dem Bade aus: Aus der durchaus richtigen Annahme, dass einige Intuitionen falsch sein können, will er zu weitgehend ableiten, dass alle Intuitionen falsch sein müssen oder wenigstens so unsicher sind, dass sie keinerlei praktischen Wert haben.

wär schön, wenn du solches mal mit zitaten belegen würdest.
Zitat:

Die empirische Forschung auf die sich Dennett so gerne beruft findet gegenwärtig das exakte Gegenteil heraus. Man kann, darf und soll seinen Intuitionen vertrauen, da diese oft sehr viel besser sind, als nüchterne Analyse.

carsten, du vergleichst äpfel mit birnen und das weisst du auch.
da gehts um alltagsentscheidungen aus dem bauch heraus. wenn du intuitiv weisst, was die 3. wurzel aus 497 ist, dann herzlichen glückwunsch.
Zitat:

Kapitel 4:
In diesem Kapitel will Dennett gegen die Qualia argumentieren, die einfach der Plural von „Qualitäten von etwas“ ist und Qualitäten, wir ahnen es, gibt es nicht. Es gibt nur Funktionen bzw. veränderte Quantitäten, sind die erfasst, bleibt nichts übrig. Dennett beschreibt nun den Phänomenalismus als „üblicherweise“ den funktionalen Eigenschaften „gegenübergestellt“ und er findet „diese negative Definition“ als Erklärung „unbefriedigend“. (vgl. S.93)

oh mann. wie kann man gegen qualia argumentieren? entweder ich bezeichne damit etwas, dann ist dagegen zu argumntieren ungefähr so sinnig wie gegen kirschbäume zu argumentieren oder eben nicht, dann kann man das aber nur zeigen. oder natürlich man macht falsche behauptungen wie, dass auf kirschbäumen kokosnüsse wachsen.
leider sind die qualia nicht mal so gut definiert, dass man zwischen diesen möglichekeiten untescheiden kann...
Zitat:

Dann bringt er ein eigeartiges Beispiel, offenbar für das, was seiner Meinung nach der Phänomenalismus sein soll:

„Ihr Körper besteht aus ungefähr hundertbillionen Zellen. Weil Zellen absterben und manchmal ersetzt werden, schwankt ihre Anzahl zweifellos, sie verändert sich jede Millisekunde. Hin und wieder gibt es eine kurze Zeitspanne, in der die Anzahl der Zellen in Ihrem Körper eine Primzahl ist. Ist das eine Ihrer geistigen Eigenschaften? Wenn nicht, warum nicht?“ (S.93)

Ich unterstelle mal, dass Dennett mit diesem Beispiel karikieren will, wie absurd seiner Meinung nach die Gegenseite argumentiert, wenn sie Qualia, Bewusstsein, Subjekt... formuliert.

Das Phänomen ist das, was in meinem Bewusstsein auftaucht, ein Kompositum (mindestens) aus Sinneswahrnehmung und kognitiv-emotionaler Interpretation. Das heißt, es taucht ein Etwas (als Erscheinung in unserem Bewusstsein) auf und gleichzeitig das, was wir dazu empfinden: Freude, Glück, Trauer, Wut, Neid, Erregung... dazu Gedanken, Erinnerungen, Assoziationen, Projektionen – alles gemischt.
Aber wahrnehmen tun wir das, was nur je ich empfinde und der eine findet 22°C eben angenehem, eine anderer kalt, der eine findet Schubert herrlich, ein anderer schaurig. Aber die Summe der Zellen als Primzahlen? Das wäre wenn überhaupt eine äußerlich abzählbares Ereignis, mithin monologisch, objektivierend, 3.Person.
Hat Dennett das nicht begriffen?

hm. erst sagst du, du weisst nicht so recht was er damit sagen will. dann unterstellst du mal fröhlich was und das kritisierst du dann? warte doch bis dir was sinnvolles zum unterstellen einfällt...
abgesehen ist die tatsache, ob mir etwas gefällt oder nicht für alle so gleich und objektiv wie meine körpertemperatur...
Zitat:

Im weiteren will Dennett uns sagen, dass es niemanden gibt, der subjektiv erlebt.

das ist so formuliert derart merkwürdig...
denn, ist da erleben, dann ist es jemandes erleben. das heisst aber nicht, dass dieser jemand im eigentlichen sinn jemand ist. man muss dieses jemand nicht als ontologischen jemand verstehen. und das scheint der strittige punkt zu sein. in der mühle ist niemand der mahlt. trotzdem funktioniert sie zusammen zum mahlen und die mühle mahlt auch.
Zitat:

Das will er rational rechtfertigen indem er behauptet, alle die, die diese Intuition hätten, würden sich einfach irren. Dennett will nun konstant diese „Illusion“ als eine solche entlarven. Er behauptet, diese sei weitgehend ein „Komplott aus ungeprüften Voraussetzungen und zirkulären Definitionen“ (S.93)

Halten wir kurz inne und gehen wir davon aus, dass Dennett richtig liegt. Was passiert, wenn wir normalerweise Illusionen aufsitzen und diese enttarnt werden? Wir fassen uns an den Kopf und augenblicklich wird uns klar, dass wir Opfer einer Täuschung geworden sind. Ein Gefühl, was wir alle kennen: man argwöhnt eventuell, dass da etwas nicht stimmen könnte, wir schauen genauer hin und wenn wir es noch immer nicht erkennen, kommt der Aha-Effekt in dem Moment, wo uns jemand aufklärt, wie’s wirklich geht.
Das versucht Dennett (und ein paar andere) nun auch, doch die Resonanz ist eigenartig gering.

entschuldigung, das ist ja wohl nicht dein ernst. nur weil du nicht einen instantahaeffekt erzielst ist das kein irrtum? wer hat den bitte einen aha erlebnis wenn du ihm erzählst, dass sich nicht die sonne um die erde dreht sondern umgekehrt???
das ahaerlebnis gibt nur bei unmittelbarer anschauung, zumindest der zusammenhänge. ein einfaches drauf hinweisen reicht nie, sehr witzig.
Zitat:

Trennen wir zwei Dinge: Es gibt sicher ideologische Lager in denen man sich eventuell befindet, noch bevor man davon selbst weiß. Und dann verteidigt man vielleicht Dinge hinter denen man, würde man nicht attackiert, gar nicht unbedingt stehen würde.
Aber wenn jemand einen guten Zaubertrick enttarnt, sagen die meisten: „Ach so ging das.“ Und es ist schlagartig klar.

nur wenn es unmittelbar anschaulich ist.
Zitat:

Wenn wir einer optischen Täuschung aufsitzen und jemand klärt uns auf, nehmen wir das sofort an, auch dann, wenn wir die Täuschung noch immer sehen, wie zuvor.

nur weil es unmittelbar anschaulich ist.

lass dir doch mal den beweis des satzes von vermat erklären...
Zitat:

Warum ist der Widerstand beim Subjekt, bei der Qualia so groß?

weil die unmittelbarkeit des eigenen sehens fehlt...? und die stellt sich nicht mit einer etikett ein...
Zitat:

Warum gelingt es nicht, unmittelbar zu überzeugen?

ja du liebe zeit. geh mal auf die strasse und beweis den satz des pythagoras und warte auf die spontanen aha erlebnisse... nunja
Zitat:

Weder scheinen es allein die Ungebildeten zu sein, noch die, die sich einen Knoten ins Hirn denken, sondern quer durch alle Schichten stößt die Idee auf Skepsis.

naja. na und? die apelschen letzbegründetheiten stossen auch allenthalben auf widerstand was dich nicht daran hindert sie prima zu finden, oder?
Zitat:

Weiter wäre zu fragen, ob es denn tatsächlich so ist, wie Dennett behauptet, dass nämlich Bewusstsein, Subjektivität und all die Begriffe der Innerlichkeit nicht definiert werden (können)?

tut dir keinen zwang an, definier ruhig.
aber auch das ist ja nicht innerlichkeitsspezifisch. das gute, das schöne, wahrheit...da hat man den gleichen salat. nicht umsonst erinnert das an den universalienstreit.
Zitat:

Wieder ist Dennett vorzuwerfen, dass er die Forschungen derer ignoriert, die mit dieser tatsächlich ernstgenommenen Innerlichkeit arbeiten. Ein Beispiel dessen was anderswo längst Standard ist:
...

willst du das als definition und damit als gegenbeweis verstanden haben?
Zitat:

Das ist bereits Heterophänomenologie und weit mehr, das ist eine Position in der klar definiert ist, was was ist und die in der Praxis funktioniert.

ist aber zirkulär. das macht ja in dem fall auch gar nichts. nur wissenschaftlich im eigentlich sinn ist das nicht.
Zitat:

Dennett scheint all dem gegenüber recht ahnungslos zu sein.

ich kann nicht sagen was dennett gelesen hat oder auch nicht. psychoanalyse ist ihm aber kein fremdwort. nur, alles was du da zitiert hast bleibt nach dem anspruch der desintegrierenden grünheit einfach auf halbem wege stecken. das heisst ja nicht, dass es für gar nichts gut ist.
es gibt solche fälle auch in den naturwissenschaften, das ist ja ein allgemeines problem, dass man zirkulär definieren muss manchmal. nur will mans üblicherweise dabei nicht belassen, jedenfalls nicht in dieser form.
Zitat:

Man könnte sagen, dass sich seine Kritik ja auch nicht gegen Psychoanalytiker richtet,

warum auch. die beackern ein ganz anderes feld...
Zitat:

sondern gegen einige Philosophen, aber dabei sollte man nicht übersehen, dass die Psychoanalyse und verwandte Disziplinen (Tiefenpssychologie verschiedener Art und Übertragungsfokussierrte Therapie (TFP)) praktisch mit dem arbeiten (entgegen den Gerüchten und den neuen Studien zufolge ungeheuer erfolgreich), was Dennett leugnet und als faulen Zauber und unformulierbar verkaufen möchte.

carsten, in diesem sinne arbeitet dennett selbst mit dem was er nach dir angeblich leugnet. dass da ein bisschen der wurm drin ist, dazu braucht man nicht kernberg...also, fragt sich, warum ist da der wurm drin, dennett ein bisschen dämlich oder du ihn nicht so richtig verstanden?
Zitat:

Weiß Dennett das alles etwa nicht?

tja, die frage wäre zumindest ein ansatz.
Zitat:

Wen anders als mich will Dennett denn zu meinen inneren Einstellungen, Wertvorstellungen, Interpreationen usw. befragen?

sagt er denn, dass er das will?
Zitat:

Und wenn die anders sind als seine, liegt dann nicht der Fall vor, dass Dennett sagen müsste: Das sehe ich aber ganz anders?

darf er das nicht...?
Zitat:

Wenn er mir erklären würde, was er denkt, ich aber dennoch nicht seiner Meinung bin, würde er nicht meinen müssen, dass ich ihn einfach nicht verstehe?
Er müsste sagen, dass er da was kapiert, zu dem ich nicht in der Lage bin,

na, das kommt ja vor, und?
Zitat:

zumindest wenn uns beiden dieselben Fakten zugänglich sind.
Dennett glaubt nicht, dass es intrinsische Eigenschaften gibt, die andere nicht auch von mir wissen könnten.
[quote]
ich auch nicht. aber was macht das "intrinsich" da?
[quote]
Aber was meint er damit? Klar, ich kann es ihm sagen, dann weiß er es auch, das ist banal. Ist diese Banalität nun alles worum es sich dreht? Was meint Dennett denn über mich wissen zu können? Glaube ich an außerirdische Intelligenzen? Mag ich Tomaten? Kann ich verstehen, was meinen Vater motiviert so zu handeln oder zu denken, wie er es tut? Nein, er weiß es nicht, es sei denn, er fragt mich.
Das wussten wir aber schon.

vor allem wussten wir schon, dass das so falsch ist. sonst könntest du die psychoanalyse ja sofort in den müll werfen.
aber wo ist denn das problem?
Zitat:

Kann man meine Einstellungen an meinem Verhalten ablesen. Gewiss, ein paar.

wir wollen nochmal festhalten, dass frage und antwort spiele nicht aus dem verhalten herausfallen. danke.
Zitat:

Aber vielleicht glaube ich an UFOs, weiß aber, dass ich mich damit blamieren könnte und schweige. Weiß er’s?

du liebe zeit, er weiss eine ganze menge nicht. hast du nicht was von agnostikern erzählt in diesem zusammenhang...?
weisst du vielleicht, wies in der sonne aussieht? eben.
Zitat:

Vielleicht würde ich gerne eine riesige p*rnosammlung haben, aber das wäre mir peinlich. Weiß er’s? Vielleicht halte ich über manche Dinge die Klappe, vielleicht lüge ich sogar... ich wüßte das dann schon, Dennett auch?

was willst du denn damit zeigen? dass nicht jeder das gleiche wahrnimmt? ich glaube nicht, dass dennett dem widersprechen würde.
Zitat:

Und wieder begeht Dennett den Fehler einer verallgemeinernden Schlussfolgerung, wenn er schreibt:

eine verallgemeinernde schlussfolgerung ist kein fehler per se. indem vielleicht, mit, aber nicht einer.
Zitat:

„Nun können jedoch selbst „schnelle“ und „sehr große“ Veränderungen unentdeckt bleiben – wie das Phänomen der Veränderungsblindheit zeigt, das ich ... vorhersagte... .“ (S.96)

Man darf vom können aber nicht ohne weiteres auf das ist schließen. Sollte dies doch so sein, torpediert Dennett sein eigenes Argumentieren gegen Intuitionen, denn ohne Frage können auch Intuitionen richtig sein.
Wenn sowas öfter vorkommt – und es kommt öfter vor – kann man hier auch fast den Eindruck des Taschenspielertricks haben.

zitier doch mal bitte, wo er sagt, dass intuitionen falsch sein müssen.

gruss
mark
Zitat:
Original von Neo
Deine Kritik an Kapitel 3 war mir ein Genuß zu lesen, nicht nur inhaltlich sondern auch methodisch.


geschockt gruebel
Neo
@mark:
Ich weiß zwar nicht, was genaus Du daran so merwkürdig findest, aber bitte:
Inhaltlich: durch die Beispiele (Wir, die Deutsche Bank und Ackermanns Greueltaten, welches dann auch noch in der Conclusio gipfelt, wir selbst seien Ackermann und damit selbst schuld an unserem Unglück - in einer ganz bestimmten metaphysischen Sichtweise stimmt das sogar)

und methodisch: durch die Anwendung der sokratischen Methode, indem er selbst scheinbar schlüssige Thesen aufstellt, die er dann selbst durch Infragestellung widerlegt oder ad absurdum führt.
carsten aus bochum
Hi mark,

Zitat:
Zitat:

Im folgenden geht Dennett dazu über den von ihm erfundenen oder favorisierten Ansatz der Heterophänomenologie einzuführen. (vgl.S. 48-61) Kurz gesagt geht es darum, sowohl den Bericht der 1.Person („Was haben sie erlebt? Wie fühlten sie sich dabei? Was macht es mit ihnen? Was denken sie dazu?“) ernst zu nehmen, als auch die objektiven Daten der 3.Person Perspektive: welche Hirnmuster treten auf, welche Neurotransmitter sind aktiv, wie ist der Blutdruck, sind die Pupillen geweitet oder verengt... .
Dazu gibt es einiges zu sagen:


„zuerst gäbe es mal zu sagen, dass du hier eine merkwürdige unterscheidung übernimmst. 3 person heisst eben nicht apersonal. genau so verwendest du es aber. das ich kann aber natürlich formal eliminiert werden.
wittgenstein macht es an den schmerzen fest. meint "ich habe schmerzen" das gleiche wie "N hat schmerzen" nur in anderer form? schliesslich könnte ich von mir immer auch in der dritten person reden, warum nicht. er (N) ist dann eben ich. eine einfache übersetzung.“


Und falsch, weil es eben um das Erleben und nicht den Bericht über das Erleben allein geht.
Der Diagnose einer Identitätsdiffusion besagt, dass jemand unfähig ist sich und ihm wichtige andere Menschen so in ihrer psychischen Einmaligkeit zu beschreiben, dass man sich als neutraler Zuhörer ein Bild von diesem Menschen machen kann. Klingt subtil, ist aber in der Praxis eklatant, darum funktioniert dieser Test überhaupt.
Wenn man Herrn A nun fragt: „Was meinen sie, könnte ihre Frau denn dazu bewogen haben, sie zu verlassen, auszuziehen und die Scheidung einzureichen?“ und da kommt etwas von der Güteklasse: „Sie muss wohl irgendwie ärgerlich gewesen sein.“ Und wenn auf die Frage: „Können sie sich vorstellen, warum sie ärgerlich war?“ nur langes Schweigen kommt, ein leerer Blick, Schweigen, Kopfschütteln... dann kann man auf die Idee kommen, dass Herr A das nicht weiß.
Vielleicht sagt er noch: „Ich habe keine Ahnung.“ und der Interviewer könnte richtigerweise formulieren: „Herr A sagt, dass er keine Ahnung hat.“
Aber – ist der Interviewer damit in dem inneren Zustand (der Identitäsdiffusion) wie Herr A?
Nein, denn der Interviewer kann sich vielleicht vorstellen, dass jahrelange Demütigungen, Fremdgehen und hier und da ein paar Schläge und Tritte irgendwann dazu führen können, dass eine Frau ihren Mann verlässt.
Der Interviewer hat da sicher großes Verständnis und kann sich unmittelbar einfühlen, während Herr A das überhaupt nicht kann (der tut nicht nur so).
Das ist der Unterschied zwischen dem intrinsischen Zustand und der Aussage „Ich habe keine Ahnung“ und der richtigen Aussage des Interviewers, der sagen kann „Herr A hat keine Ahnung“ und meint, dass Herr A komplett unempathisch gegenüber seiner Frau ist, während der Interviewer das nicht ist.
Es ist auch nicht so, dass der Interviewer irgendwelche objektiven Fakten kennen würde, die Herr A nicht kennt.
Sophie
Zitat:

Nun, meinen kann man das schon, würde Dennett wohl sagen, es ist eben nur falsch. Eine Täuschung, Illusion, ein Trick. Alles nur Einzelteile im reibungslosen Zusammenspiel. Tatsächlich?


Es muß tatsächlich ein reibungsloses Zusammenspiel sein, sonst gäbe es nichts, nur gehört eben zu diesem Zusammenspiel auch das Ich-Erleben einer Landkarte und einer Landschaft.
Das läßt sich leicht nachprüfen, indem man eine Abhandlung über Folter liest oder selbst gefoltert wird.
Wenn man nun die "beiden" Perspektiven übereinanderbringen will, führt das zu der Erkenntnis, dass wie natürlich Erfahrungen versuchen zu vermeiden, die unnötig schmerzhaft sind und uns auch für andere das wünschen.
Dieser Schritt " für andere" kann man nun als reinen Selbstschutz ansehen und biologistisch deuten, wir stellen Regeln auf, damit wir nicht selbst in diese Situation landen (egoistische Denkweise) oder als eine weitere, übergreifende Erfahrung in diesem reibungslosen Zusammenspiel sehen. Aber auch dann geschieht es einfach und kann nicht künstlich (getrennt von etwas) hervorgerufen werden.


Zitat:
schau, es ist doch so, das folgt dem alten prinzip dass erklärungen nicht mit dem zu erklärenden erklären sollen. bewusstsein mit bewusstsein zu erklären ist einfach sinnlos.


Stimmt, das ist so, alss wenn ich den Zitronensalat mit Zitronensaft würzen wollte.
mark
Zitat:
Original von carsten aus bochum
Im folgenden geht Dennett dazu über den von ihm erfundenen oder favorisierten Ansatz der Heterophänomenologie einzuführen. [...]
Dazu gibt es einiges zu sagen:
[...]
3) Im Grunde genommen ist die Heterophänomenologie ein alter Hut, den etwa die Psychoanalyse seit Jahrzehnten auf hat.[...]


wiki:
http://en.wikipedia.org/wiki/Heterophenomenology
dennett:
http://ase.tufts.edu/cogstud/papers/hreconsidered.pdf
http://ase.tufts.edu/cogstud/papers/JCSarticle.pdf

es ist etwas schwer zu glauben, dass in diesem buch tatsächlich explizit heterophenomenologie als ein von dennett neu erfundener ansatz verkauft wird. einen begriff für etwas prägen und etwas erfinden bzw entwickeln(wäre hier passender) ist doch ein himmel weiter unterschied.

überhaupt, zum reinlesen und besseren verständnis dessen was dennett "wirklich" so alles sagt:

sweet dreams

einige von dennetts schriften

gruss

ah, der link zu den süssen träumen wird natürlich blockiert. ein schelm, wer...
dann muss man eben selbst suchen mit sweet dreams dennett...
Schneemann
mal ein paar Anmerkungen zum letzten Teil, den mark noch nicht auseinandergepflückt hat Zwinker

Zitat:
Original von carsten aus bochum
Der Einwand war nicht, ob RoboMary nicht Farben im Vorfeld berechnen, sondern erleben kann.

Nein, nach deinen eigenen Zitaten möchte Dennett nicht das Erleben untersuchen sondern folgendes...
Zitat:
Um sie zu veräppeln haben ein paar Spaßvögel aber nun eine Banane blau angemalt. Wird Mary überrascht sein? Kann sie den Betrug überhaupt bemerken?

...und darauf ist Dennetts Antwort gerichtet. Er kann in seinen Ausführungen dabei auch wunderbar aufzeigen, dass die Qualia-Befürworter mit diesem Gedankenexperiment bezüglich der obigen Fragen tatsächlich nur auf die Intuition anspielen. Zumindest im englischen Original zeigt er die Schwächen dieses Gedankenexperiments sehr gut auf und kann die Stellen im Gedankenexperiment benennen die zumeist schnell überlesen werden in denen aber in der Annahme bereits das Ergebnis des Gedankenexperiments implizit enthalten ist. Der übliche Trick eben, es wird vorrausgesetzt was gezeigt werden soll.

Alles das was du in deinen länglichen Ausführungen zum "Erleben" bringst trifft nicht die Argumentation von Dennett. Möglicherweise, wie schon in einem anderen Thread festgestellt, hast du einfach eine andere Definition von Qualia.

Zitat:

„Ich vermute einmal, viele würden sich diesem Einwand gerne anschließen. Aber sie sollten sich wirklich zurückhalten, wollten sie nicht Gefahr laufen, auf eklatante Weise eine petitio principii zu begehen. Der zeitgenössische Materialismus – zumindest in der von mir vertretenen Version – stimmt der Behauptung fröhlich zu, dass wir eine Art von Robotern sind – aus Robotern gemacht, die ihrerseits aus Robotern gemacht sind.“ (S.144)

Wer sich das mehrmals durchliest wird vermutlich erkennen, dass erneut nur ein vermeintliches Dogma (es gibt Qualia) gegen ein anderes (gibt es nicht) ausgetauscht wird. Meine Richtung ist aber besser, ist kein wirkliches Argument, zu dem kommen wir aber jetzt.

Dein Einwand dass Dennett selbst auch nicht mehr liefern kann als ein Anspielen auf die Intuition ist eine ziemlich schwache Ausflucht, denn mehr ist auch nicht nötig. Wenn Dennett überzeugend darstellen kann das dieses Gedankenexperiment auch so formuliert werden kann dass es nicht mehr intuitiv richtig klingt, dann ist es zu nichts mehr nütze. Von ihm Beweise für die Nicht-Existenz von irgendwas zu fordern ist unsinnig. Alles was eine wissenschaftliche Erklärung des Bewusstseins leisten kann ist es so Dinge wie Qualia überflüssig zu machen, aber niemals deren Widerlegung. Philosophisch gehört zu einer brauchbaren wissenschaftlichen Erklärung des Bewusstseins eben auch solche Pro-Qualia Gedankenexperimente zu entschärfen, was Dennett mE recht gut gelingt.

Zitat:

Daniel Dennett will uns einfach vormachen, dass der Mensch nie mehr ist, als seine momentanen Körperzustände und das auch Erinnerungen nur momentane Zustände sind. (Sein Postulat von Beginn an.)
Exakt so weit waren wir aber mit der Philosophie von Descartes auch schon, wie eliskases in meiner letzten unvollendeten „geleiteten Diskussion“ dargestellt hat (Interessierte mögen bitte dort nachlesen).
Mit Descartes Philosophie kommt man so weit, dass man sagen kann, dass man jetzt gerade ein denkendes Bewusstsein ist, das ist m.E. nicht vernünftigerweise zu bezweifeln.
Dennett bezeichnet das aber als Theater und mag diesen Ansatz offenbar nicht.

Mit Theater meinst du wohl "Descarts Theatre", einem der Lieblingsbegriffe von Dennett? Da scheinst du mir leider wieder an Dennett vorbeizureden. Mit dem Begriff meint Dennett die Annahme von Descarte es gäbe einen zentralen Beobachter im Hirn, dem das Erleben wie einem "Theaterpublikum" vorgespielt würde. Also ein bewusstes grünes Männchen im Hirn dass uns steuert (die Zwirbeldrüse oder ähnliches). Diese Annahme ist absurd, sie erklärt überhaupt nichts, bzw. sie erklärt das zu Erklärende mit sich selbst, wie mark schön ausgeführt hat und sie führt auf einen unsinnigen Dualismus. Dies Aufzuzeigen ist in der Tat nicht schwierig und auch nicht neu. Die Kunst Dennetts besteht nun vielmehr darin die für uns alle so intuitive Annahme eines zentralen Beobachters im Hirn (das Theater) für viele unsere Verständnisprobleme im Hinblick auf das Bewusstsein ursächlich zu machen und es durch ein Alternativmodell zu ersetzen. Sein Alternativmodell, das Multiple-Drafts modell, umgeht diese Probleme und kennt keinen zentralen Beobachter und führt auch nicht zum Dualismus. In der Formulierung dieses Modells und seiner Anwendung auf Problemstellungen, wie zb dem Libet-Experiment, besteht mE eine der grossen Leistungen von Dennett. Schon seltsam dass man in deinen seitenweisen Ausführungen kein Wort zu Dennetts grossen Stichwörtern wie dem "Multiple-Drafts Modell" oder der "Virtual Machine" zu lesen bekommt...

Zitat:

Und wenn man irgendwann (noch ist es Science Fiction) mal das Erleben eines Menschen 1 zu 1 kopieren kann, dann ist man eben (wie oben gezeigt) dieser Mensch und nicht man selbst, mit allen Folgeschwierigkeiten auf die man kommen wird, wenn man näher drüber nachdenkt.

Ich glaube nicht dass Dennett dem widersprechen würde. Kannst ja Zitate bringen die das belegen. Ich fürchte du definierst Qualia einfach in einem Sinne dem Dennett nicht zustimmen würde.

Zitat:

„Der Dritte-Person-Zugang steht nicht im Widerspruch zu den subjektiven Nuancen der Erfahrung, und er ist auch nicht unbedingt darauf aus, sie zu ignorieren. Er beharrt einfach darauf, dass diese subjektiven Nuancen in irgend etwas verankert sein müssen – wirklich in irgedn etwas -, das in wiederholbaren Experimenten ausfindig gemacht und bestätigt werden kann.“ (S.16cool

Wilber beschreibt sowas ja oben. Aber warum muss es ums Verrecken ein materielles Korrelat dazu sein, vielleicht ist das ja nur eine künstliche Einschränkung?

Warum es ein materielles Korrelat sein muss, darauf gibt Dennett auch Antwort. Zum einen macht er durch seine Ansätzr zur Erklärung des Bewusstseins auf wissenschaftlicher Basis die "nicht-materiellen" Postulate schlicht überflüssig. Zum andern verweise ich auf Dennetts allgemeine Ausführungen zur Unsinnigkeit des Descartschen Dualismus.

Zitat:

„Ich habe keinen Zugang zu dieser, mein Innenleben betreffenden Tatsache über die Arbeitsweise meines Geistes.“ (S.184)
Na und? Ich bräuchte noch nicht mal zu wissen, dass ich überhaupt ein Gehirn habe, wenn es darum ginge, zu prüfen, ob ich bewusst bin.

And what? Dennett interessiert sich nicht für die Frage OB wir bewusst sind (gibt es noch etwas trivialeres?) sondern WIE das Bewusstsein funktioniert. Und da wir selbst tatsaechlichen keinen voelligen Zugang dazu haben wie unser Bewusstsein funktioniert, kann der eigenen Intuition auch nicht 100% vertraut werden bei Fragen die dieses WIE betreffen.

Zitat:

Aber es geht nicht darum, was unter meiner Schädeldecke für Entladungen stattfinden, sondern wie für mich süß, verliebt sein, Musik von Bach oder Juckreiz ist.

Es geht darum ob man diese Dinge mithilfe der Vorgänge unter der Schädeldecke erklären kann oder nicht. Dennett liefert erste Ansätze und Vorüberlegungen wie dies gelingen könnte. Und er zeigt die Schwächen in der Argumentation derer auf die meinen es könne prinizpiell nicht gelingen.

Zitat:

Er stellt es erneut so dar, als müssten diese intrinsischen Bereiche irgendwie frei von Ursachen und Erklärungen bleiben, um richtig intrinsisch zu sein. So, als würde es allein darum gehen, möglichst etwas zu finden, was undefinierbar und das gerade daraus seine Berechtigung zu beziehen scheint, dass man nichts darüber aussagen kann.

Und damit hat er auch völlig recht. Wer meint es gäbe an der Qualia Elemente die einer kausalen wissenschaftlichen Erklärung prinzipiell nicht zugänglich wären der endet zwangsweise bei einem ursachenfreien Epiphänomenalismus. Dass sich viele der Qualia-Befürworter dieser Konsequenz nicht bewusst sind kritisiert Dennett zurecht. (Bei deiner abweichenden Qualia-Deinfition mag sich das alles anders darstellen).

Zitat:

Sein Ansatz der Heterophänomenologie ist in meinen Augen nichts besonderes, sondern seit Jahrzehnten gängige Praxis und mir ist nicht ganz klar an wen er sich da eigentlich wendet.

Es ist doch klar an wen er sich wendet. An all diejenigen die ihm sonst immer vorwerfen er wäre nur ein Schädelvermesser der das Wichtigste, nämlich das Subjekt, übergehen würde. Wenn du es genauso siehst dann ists doch gut. Mir ist schon klar dass du verzweifelt nach Kritikpunkten suchst. Wenn du nun keinen Ansatzpunkt findest und seiner Meinung bist, dann wirfst du ihm eben einfach schnell Unorginalität vor, hauptsache, du hast was geschrieben...

Gruss,
Schneemann
Sophie
Zitat:
Original von Schneemann

"Theaterpublikum" vorgespielt würde. Also ein bewusstes grünes Männchen im Hirn dass uns steuert (die Zwirbeldrüse oder ähnliches). Diese Annahme ist absurd, sie erklärt überhaupt nichts, bzw. sie erklärt das zu Erklärende mit sich selbst,


Gut. Da ist Denett nicht der Erste, aber das ist ja egal, wie du bereits sagst.

Zitat:
wie mark schön ausgeführt hat und sie führt auf einen unsinnigen Dualismus


Ja, nur solltest du nicht vergessen, dass jede Theorie keine wirkliche Alternative ist, denn es geht gar nicht um eine starre Alternative, die da rum steht und endlich gefunden werden soll, sondern es geht darum, zu verstehen, um was es überhaupt geht.

Zitat:
Die Kunst Dennetts besteht nun vielmehr darin die für uns alle so intuitive Annahme eines zentralen Beobachters im Hirn (das Theater) für viele unsere Verständnisprobleme im Hinblick auf das Bewusstsein ursächlich zu machen und es durch ein Alternativmodell zu ersetzen.


Eben und dieses Alternativmodell halte ich für eine Illusion und damit meine ich nicht, das Auffinden von Funktionsweisen und gedankliches Hinführungen, sondern den subtilen Irrtum, man ließe den Zitronensaft weg und verwendet anstatt dessen Zitronen zum Würzen von Zitronensalat. Sollte Denett davon wissen, dann Hut ab.


Zitat:

Warum es ein materielles Korrelat sein muss, darauf gibt Dennett auch Antwort. Zum einen macht er durch seine Ansätzr zur Erklärung des Bewusstseins auf wissenschaftlicher Basis die "nicht-materiellen" Postulate schlicht überflüssig.


Es ist eigentlich egal, ob es materiell oder nicht - materiell ist, denn was auch an Form auftritt, es ist nicht Nichts. Allerdings fürchte ich, dass bei einem materiellen Korrelat auch nie klar sein wird, was das überhaupt sein soll und wie Erleben da Platz hat.
Selbst wenn klar wäre, das Schmerz oder Farbe einem physikalisches Feld entspricht, erklärt das genauso wenig, wie Qualia etwas erklärt oder warum jemand dem dualistischen Irrtum frönt.



Zitat:
And what? Dennett interessiert sich nicht für die Frage OB wir bewusst sind (gibt es noch etwas trivialeres?) sondern WIE das Bewusstsein funktioniert. Und da wir selbst tatsaechlichen keinen voelligen Zugang dazu haben wie unser Bewusstsein funktioniert, kann der eigenen Intuition auch nicht 100% vertraut werden bei Fragen die dieses WIE betreffen.


Das gilt nicht nur für die eigene Intuition, sondern auch für den Beobachter, denn das WIE in der Bewußtsinforschung ist der Beobachter und der soll ja weg.

Außerdem ist es m.E. gar kein intuitiver Vorgang, wenn bei oberflächlicher Betrachtung angenommen wird, dass sich die Sonne um die Erde dreht.
Intuition ist eher der Sprung zu einem neuen Erfassen.
mark
Zitat:
Original von Sophie
Zitat:

Warum es ein materielles Korrelat sein muss, darauf gibt Dennett auch Antwort. Zum einen macht er durch seine Ansätzr zur Erklärung des Bewusstseins auf wissenschaftlicher Basis die "nicht-materiellen" Postulate schlicht überflüssig.


Es ist eigentlich egal, ob es materiell oder nicht -materiell " ist, denn was auch an Form auftritt, es ist nicht Nichts.

das mit dem materiell...ist sowieso eine merkwürdige sache. man weiss gar nicht so genau, was man sich darunter nun genau vorstellen soll, was wohl das gleiche meint wie du mit:
Zitat:

Allerdings fürchte ich, dass bei einem materiellen Korrelat auch nie klar sein wird, was das überhaupt sein soll und wie Erleben da Platz hat.

dennett schreibt ja gegen leute wie searle die sich wiederum genau auf dieses materielle versteift haben. es ist ja searles explizit ausgedrückte meinung, dass geist etwas dem menschlichen hirn ganz materiell verstanden intrinsisches ist, also das hirn tatsächlich das materielle korrelat des menschlichen geistes ist. er geht dabei soweit, dass er völlig sinnloserweise jeden formanteil ausschliesst, was deswegen sinnlos ist, da die trennung letztlich relativ willkürlich ist. aber nur so funktioniert sein argument gegen die relevanz eines programms für geistigkeit.
Zitat:

Selbst wenn klar wäre, das Schmerz oder Farbe einem physikalisches Feld entspricht, erklärt das genauso wenig, wie Qualia etwas erklärt oder warum jemand dem dualistischen Irrtum frönt.

es ist völlig richtig, dass "qualia" nichts erklären, schlimmer noch, nur verwirren. denn dadurch wird der eindruck erweckt, man redete über etwas, über das man gar nicht reden kann, denn es soll sich ja per definition der (wissenschaftlichen) beschreibung entziehen. diese grenzzihung zwischen erster person berichten und wissenschaft ist aber natürlich offensichtlicher unsinn, denn die gleichen leute verweisen ja an andere stelle richtigerweise auf zum beispiel normative, und damit vermeintlich unwissenschaftliches in einem gewissen positivistischen sinne des verständnisses das ausgangspunkt war, elemente der wissenschaften.
das geht also immer je nachdem so oder so, wissenschaft wird tatkischerweise mal so oder so verstanden.
kurios, nur am rande, ist allerdings die lustige gleichsetztung von jeglicher normativität, also versuchsanweisungen in protokollen mit regeln der sprache mit spielregeln mit moralischen regeln mit strafgesetzen etc... würde das expliziert würde sich die verweigerung der ethischen grundlagen der wissenschaften sofort auf die verweigerung dieser gleichsetzung verschieben und nrmativität wäre selbst gar nicht mehr das thema, was es auch nicht sein kann, normen sind ganz offensichtlich wesentlicher bestandteil der wissenscahften. aber egal.

qualia befördert den trugschluss über das ding an sich etwas wissen zu können. wissen drückt sich aber aus, das ist beschreibend und damit beschriebe man etwas was man nicht beschreiben kann. es ist völlig unnötig erleben nun plötzlich qualia zu nennen. und unbenennbares zu benennen, denn qualia sind ja eben nicht benennbar, ist besonders unsinnig. alles andere ist ja nicht anders als ohne qualia, erleben, ding an sich, das triffts ja schon. insofern wären qualia auch nicht schimm wenn sie benutzt würden wie kant das ding an sich benutzt.
es ist klar was gemeint ist, wenn man sagt, man redet über den baum und nicht über das bild des baumes. aber es ist nicht klar, wie man mit dem baum selbst über den baum reden könnte, man redet also immer mit etwas anderem über dem baum als dem baum und insofern immer mit einem bild vom baum und damit redet man in diesem sinne immer über bilder, nie über den baum an sich, denn über den gäbe es nichts zu sagen. dass wir den begriff trotzdem benutzen, also dem baum an sich zur existenz verhelfen widerspricht dem nicht, man sagt nichts über den baum an sich aus, wenn man nur sagt, dass er existieren möge.

und das ist ja dann auch das, was immer fehlt. alles andere ist rein technischer natur, beschreibungen sind nie vollständig, aus verschiedensten gründen die alle mehr oder weniger interessant sind. es geht nur darum, keine theoretischen lücken zu lassen. also nicht eine ursache für einen vorgang zu haben, der im üblichen kausalmodell herausfällt. wen ein mensch seinen arm bewegt ist es einfach unsinnig anzunehemn, dass diese bewegung nicht vollständig durch die physik bestimmt wäre. warum sollte sich ein mensch denn an naturgesetze halten müssen, wenn es andere möglichkeiten der verursachung für ie phsikalische gäbe als notwendig und hinreichend genau diese? das ergäbe doch nicht den geringsten sinn.
über alles andere kann man sich trefflich streiten. keine frage.

das verständnis wie erleben zustandekommt ist sicher möglich. warum auch nicht. aber selbstverständlcih wird sich nicht herausstellen, dass geist ein physikalisches feld ist oder derartiger unsinn. das ist mit physikalisch auch nicht gemeint. überhaupt hängen vornehmlich gegener physikalistischer(ich sag das mal zusammenfassend unbestimmt) konzepte einem verständnis der physik des barock an. das ist aber schon ein paar hundert jahre her und die entwicklung der physik in ohrem selbstverständis scheint insbeosndere an denen, die sonst so wertt legen auf reflektionen, total vorbei gegangen zu sein. das betrifft ganz wesentlich das verständnis von kausalität und wesen der naturgesetzlichkeit.
es geht dabei nur noch um eine sich bedingende abfolge von zuständen, mehr nicht, mystische verbindungen zwischen den zuständen gibt es nicht mehr, das funktioniren ist völlig unmechanisch gedacht, uhrwerkvorstellungen gehören in diesem sinne längst der vergangenheit an.
deswegen mutet das mit der "materiellen basis" auch so merkwürdig an. wenn dennett es benutzt benutzt er es im sinne von irgendeiner sinnlichen erfahrbarkeit. das mag missverständlich sein, steckt aber hinter den gedankengängen und leztlich ist das nicht ansderes als kants aussage, dass reine begrifflichkeit mist ist. da geht er mit searle, dessn programmaversion man sicher auch so versthen kann im extrem sicher konform. andereseits hat searle mit dieser intrinsik-idee den bogen einfach überspannt, weil es einfach zu grob betrachtet ist.

es geht letztlich nicht darum zu entscheiden ob jemand geist hat oder nicht. sondern darum ,dass es erstens sinnig ist diesen begriff zu verwenden, es aber nicht in jeder weise sinnig ist.
das sieht man letztlich schön an der ungereimtheit des exklusiven erkenntniszugangs zu etwas der lustigerweise aber gerade geteilt werden kann. das widerspricht sich etwas.
man kann die frage was mit geist zugeschrieben wird nicht trennen von der frage, wie wir es zuschreiben können. man kann nicht nur fragen was weiss ich ohne zu fragen, woher weiss ich das eigentlich, wie kann ich das eigentlich wissen? beim inhalt des kühlschranks stellt sich das so nicht wirklich, aber es ist auch eine hoffnungslose übertreibung, dass sich die philosophsichen fragen so im alltag finden liessen, man kommt auch nicht auf relativität oder quantenphysik wenn man seilzüge konstruiert.
aber ansonsten ist das doch genau die sonst gefrderte art der reflektion der grundlagen die hier vn annerkannt philosophischer seite, namentlich sealre, schlicht verweigert wird, explizit zurückgewiesen wird als irrelevant.
und da wundert es dann schon, dass carsten ausgerechnet in dem chor mitsingen will und dennett für oberflächlich hält.

gruss
Sophie
Zitat:
Original von mark

das mit dem materiell...ist sowieso eine merkwürdige sache. man weiss gar nicht so genau, was man sich darunter nun genau vorstellen soll, was wohl das gleiche meint wie du mit:
Zitat:

Allerdings fürchte ich, dass bei einem materiellen Korrelat auch nie klar sein wird, was das überhaupt sein soll und wie Erleben da Platz hat.


Ja und das bemerkenswerte ist, dass wenn man sich von einer Seite nähert und dabei ist es egal von welcher, ein scheinbarer "Rest" übrig bleibt, der irgendwie gefüllt werden will, obwohl es gar keinen Rest gibt.



Zitat:
dennett schreibt ja gegen leute wie searle die sich wiederum genau auf dieses materielle versteift haben. es ist ja searles explizit ausgedrückte meinung, dass geist etwas dem menschlichen hirn ganz materiell verstanden intrinsisches ist, also das hirn tatsächlich das materielle korrelat des menschlichen geistes ist.


Wie ich es auch drehe, ich habe festgestellt, dass in diesem Grenzbereich und dabei handelt es sich, wenn es um Bewußtsein geht , ein " es ist das aber nicht das" nicht mehr möglich ist und ich vermute, dass es sich in allen Grenzwissenschaften, wie zum Beipiel in der Quantenphysik, Physiker sich tatsächlich auf diesen Tanz einlassen müssen oder eingelassen haben.



Zitat:
er geht dabei soweit, dass er völlig sinnloserweise jeden formanteil ausschliesst, was deswegen sinnlos ist, da die trennung letztlich relativ willkürlich ist. aber nur so funktioniert sein argument gegen die relevanz eines programms für geistigkeit.


Und so ist es auch bei jeder begrifflichen Festlegung in der Kommunkation unterschiedlicher Menschen. Es ist ein Wunder, dass es manchmal mit dem Verstehen klappt.


Zitat:
es ist völlig richtig, dass "qualia" nichts erklären, schlimmer noch, nur verwirren.



Ich denke "Qualia" "entsteht" aus der Schnittmenge 'beider' Herangehensweisen, bei denen ein vermeintlicher Rest übrig bleibt, der komischerweise daraus besteht, dass man sich von einer dualen Begreifensweise genähert hat oder als Gegenreaktion auf eine sinnlose Reduzierung oder nicht kenntlich gemachten, dualen Näherungsweise, wobei es für denjenigen, der argumentiert egal ist, ob es sich um eine handelt oder er nur eine vermutet.
Viele spüren bei einem groben oder subtilen Dualimus, das etwas fehlgedacht wird, was jedoch noch nicht bedeutet, zu wissen, wo der Hund begraben liegt. Es ist schwer, den Falltüren auszuweichen, zudem kommen menschlich- emotionale Gegebenheiten ebenso dazu und natürlich die Position des Elefantenbetastens.

Zitat:
denn dadurch wird der eindruck erweckt, man redete über etwas, über das man gar nicht reden kann, denn es soll sich ja per definition der (wissenschaftlichen) beschreibung entziehen.


Ja, nur kann ich über etwas reden, was sich der wissenschaftlichen Beschreibung entzieht.
Es ist wirklich eine Frage des Verstehens und der Position. Einem Buddhisten zum Beispiel geht es um das fehlerhafte Denken, welches in letzter Konsequenz Leiden verursacht und das Erkennen blockiert. Er hat eine andere Herangehensweise an Wirklichkeit und eine andere Erklärungsystsem oder Sprache, was nicht ausschließt, dass er nicht auch Wissenschaftler sein kann und umgekehrt, weil im emotionalen Bereich z.b. andere Beobachtungen und Erfahrungen gelten, als im Physikalischen, also das Erleben relevant ist.
Ich habe jetzt absichtlich wissenschaftlich ausgeklammert, damit ich das antworten kann.

Jemand der sich also mit der buddhistischen Terminologie auseinandersetzt oder ineinanderlebt wird vielleicht begreifen, was mit klarem Geist gemeint ist, während jemanden, der alles für Materie hält und Geist für ein überflüssiges Anhängsel hält, bei diesem Begriff die Haare zu Berge stehen.




Zitat:
, normen sind ganz offensichtlich wesentlicher bestandteil der wissenscahften. aber egal.


Das glaube ich auch. Es ist wie gesagt, eine Frage was jemand möchte, was verstanden wird oder um Befürchtungen, dass dann etwas anderes wegfällt, wenn man sich mit diesem Gedankengang beschäftigt.

Zitat:
qualia befördert den trugschluss über das ding an sich etwas wissen zu können.


Das glaube ich nicht, es ist wohl eher ein Ausdruck für die Landschaft oder konkretes Erleben eben.


Zitat:
es ist völlig unnötig erleben nun plötzlich qualia zu nennen.


Ja.



Zitat:
nie über den baum an sich, denn über den gäbe es nichts zu sagen.


Hm. Im Japanischen ist das Schriftzeichen für 'Pause' das Zeichen "Mensch" neben den Zeichen "Baum".
Ich schätze die haben mit so einem komischen Ding an sich Zeug weniger Probleme.


Zitat:
uhrwerkvorstellungen gehören in diesem sinne längst der vergangenheit an.


Das denke ich auch, aber das bedeutet wohl nicht, dass dierenige, der sich Wissenschaft auf die Kappe schreibt, nicht selber unreflektiert herumfuchtelt und Hörner bekommt, nur weil jemand nicht argumentativ ins gleiche Horn tutet.
Ich bin sicher, dass das Entdecken dieser lebendigen Offenheit mittels (Selbstreflektion) Vernunft und Erleben, einige Windmühlen und Probleme weniger produziert.



Zitat:
gedankengängen und leztlich ist das nicht ansderes als kants aussage, dass reine begrifflichkeit mist ist.


Zu Kant kann ich nichts sagen.

Zitat:
da geht er mit searle, dessn programmaversion man sicher auch so versthen kann im extrem sicher konform. andereseits hat searle mit dieser intrinsik-idee den bogen einfach überspannt, weil es einfach zu grob betrachtet ist.


Das mag sein, aber auch ein Searle bleibt ja nicht gleich und wie grob das dann ist, wird auch nur solange bestsehen, wie du dir darüber Gedanken machst.

Zitat:

das sieht man letztlich schön an der ungereimtheit des exklusiven erkenntniszugangs zu etwas der lustigerweise aber gerade geteilt werden kann.


Ja, wobei geteilt nicht ganz richtig ist.