Hi mark (und später auch Eugen);
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Dass uns Menschen viele unserer Motivationen selbst nicht bewusst sind ist eine oft bewiesene Tatsache.
„jo, aber auch hier muss man aufpassen, dass man nicht meint, objekt und subjekt fielen zusammen. diese verwechslung, die ganz automatisch geschieht, weil sprache so funktioniert, ist es, was einem gänsehaut bereitet, wenn einem andere die eigenen "wahren" motivationen darlegen. und die psychonalytiker sind da ja meister der fremddefinition, auch wenn du dich dieser sicht verweigerst. der mensch hat eben auch nicht motivationen, wirklichere motibationen, ganz wirkliche, eigentliche und besonders eigentliche motivationen.
es mag eine neuerung gewesen sein zu denken, dass bestimmtes unbewusstes sich so betrachtet doch ichhaft verhält. in diesem sinne übrigens als zombie, ein zombie in uns. es löst aber weder das problem der ichhaftigkeit noch des bewusstseins.“ |
Also Unbewusstes verhält sich eigentlich gerade nicht ichhaft.
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Bei der Diskussion über Willensfreiheit hat es mich stets gewundert, dass Systeme die mit Schicksal usw., argumentierten in der Vergangenheit oft als fatalistisch gegeißelt wurden, wohingegen ein noch größerer Fatalismus biologischer Determiniertheit oft so kritiklos geschluckt wird.
„schau mal, der zweite hauptsatz der thermodynamik ist etwas, das du als prinzip bezeichnen würdest, er gilt quer zu allen anderen gesetzen immer.“ |
Würde ich das? Nein.
Gilt er immer? Nein. Wir glauben das gerne, manche von uns glauben das gerne.
Aber gegenläufig dazu gibt es die Bewegung hin zu immer mehr Ordnung, Komplexität, höherer Struktur.
Das traurige Ende der Geschichte ist bis dato, dass kaltes totes Eisen und andere Leichenteil, immer langsamer ihre immer einsameren Bahnen durch ein fast totes Universum ziehen, in dem der zweite thermodynamische Hauptsatz jedes Bewusstsein erwürgt hat. Das ist ein Dogma, möglicherweise wird morgen eine Art Materie gefunden, die das Universum immer wieder zusammenziehen lässt, vielleicht sind wir Teil von Milliarden anderen Universen, vielleicht ist Bewusstsein (Information) der Hintergrund von allem, vielleicht werden denkende Wesen so fit, dass der Magnetismus zwischen den Eisenteilen Träger eines kosmischen Informationsflusses ist und ihnen als Datenträger fungiert... wer weiß das schon.
Aber weiter:
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„auf der anderen seite ist er aber nicht nichtreduktiv. man kann ihn auf wahrscheinlichkeitsbetrachtungen zurückführen. das ergibt auf phänomenaler ebene gar keinen sinn. auf molekularer dafür um so mehr.
es stellt sich heraus, weiss ich alles über den molakularen zustand, kann ich mir die entropie in die haare schmieren. die entropie drückt sogesehen tatsächlich nichtwissen aus. daher auch die verbindung mit der informationstheorie.
der freie wille regiert auf einer ebene auf der tatsächlich nicht alles determineirt ist...auf dieser ebene.“ |
Aha.
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| „von den unteren ebenen aus ist es vollständig determiniert.“ |
Und welche Ebene gilt nun?
Beide? Was soll das heißen?
Die obere? Dann kann man die untere vernachlässigen, wie Dennett das für die Physik des Bewusstseins (richtigerweise) vorschlägt.
Die untere? Nun, was können wir mit ihr anfangen?
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| „das nützt mir aber nichts, weil ichs nicht weiss.“ |
Klassischerweise kann man so ein Wissen dann durchs Klo spülen. Es gibt da eine Weltverschwörung, das ist sicher, ich weiß nur nicht wer mit wem und was die vorhaben. Du wärst der erste, der die Schrotflinte auspacken würde.
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| „und zwar so nicht weiss, dass es sich von nicht wissen können praktisch nicht unterscheidet.“ |
Was dann „praktisch“ bedeutet, dass man es nicht weiß.
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„dabei ist noch nichtmal berücksichtigt, was mit rückkopplungen ist.
freiheit ist frei von zwang und zwar zwang einer bestimmten ebene und nicht indeterminiertheit, das wäre ziemlich sinnlos.“ |
Stimmt man kann sich total frei fühlen und dennoch der Schwerkraft unterworfen sein, atmen und essen müssen.
Darum heißt Freieheit auch oft die Notwendigkeiten ohne Widerstand zu tun, evtl. sogar zu genießen.
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| „die determiniertheit physikalischer art, die sache, das die dinge notwendig so sind wie sie sind und nicht anders, das ist sozusagen ein zwangloser zwang. es gibt keinen gestaltungspielraum.“ |
Doch, man kann die Einsicht gewinnen, dass man gegen Notwendigkeiten nicht zu kämpfen braucht.
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„aber es gibt soetwas das dem gleichkommt. und darauf kommt es an. fatalismus ist nicht deswegen falsch weil es irgendwo wirkungen gäbe die nicht vom rest sondern von irgendwelchen metaphysischen willensentitäten bestimmt wären(warum sollte man sich dann überhaupt an die naturgesetze halten müssen?) sondern weil er sinnlos ist, er führt zu nichts. im grossen gesehen sollte sich da wohl eine schleife schliessen.
der unterschied zum schicksal ist die ebene der determination und das ist kein unwesetnlicher unterschied.“ |
Fatalismus führt zu einer ganzen Menge, er kann einem kräftig das Leben versauen und das ist nicht nichts, sondern überaus bedeutsam. Du willst sagen es ändert an den Gesetzen nichts, kann sein, aber wenn Bewusstsein nichts weiter als physikalische Wechselwirkung ist und die beim einen dazu führt, dass er sein Leben frei lebt, beim anderen, dass er sich unfrei fühlt und das Zünglein an der Waage der Zufall ist, weil sich Dinge eben naturgesetzmäßig nach Energieniveaus aber nicht nach Fragen von Sinn und Wert anordnen, dann ist das ein Fatalismus der nicht zu toppen ist.
Du wirst sagen, natürlich kann man eingreifen und man soll auch – und ich stimme Dir wie immer zu – aber ich stelle die Frage nach der Rechtfertigung die Du albern findest. Damit befindest Du Dich in durchaus guter Gesellschaft, Eugen ist ähnlicher Meinung und er hat mir empfohlen Rorty zu lesen, der ebenfalls diese Auffassung vertritt.
Rorty ist gut, genau hier bin ich aber nicht seiner Auffassung, aber ich kann jetzt besser verstehen, warum Eugen dem was Du schreibst auch dann noch etwas abgewinnen kann, wenn ich aussteige.
Anders als Du ist Rorty der Auffassung, dass es keine absolute Wahrheit gibt, sondern dass Wahrheit stets ein vorläufiges Projekt ist. Aber anders als Habermas ist er der Auffassung, dass wir nicht nach tieferliegenden Gründen zu fragen brauchen. Wahrheit ist das was die Gemeinschaft solidarisch als wahr, gut und schützenswert erachtet – und die ewige Suche nach einer Begründung die mehr anbietet, als dass uns das jetzt eben als am besten erscheint findet Rorty überflüssig.
Dabei ist er nicht naiv und weiß, dass wir nicht jeden anhören und ernst nehmen müssen. Als Beispiel schreibt er von einem Revolutionär, der sagt
„die Planken, aus denen unser Boot besteht, taugten nicht dazu ein seetüchtiges Boot damit zu bauen, und daher müssten wir einfach von Bord gehen, können wir zwar verstehen, aber ernst nehmen können wir sie nicht.“ (Rorty, Solidarität und Objektivität, 1987, dt.2005, Reclam, S.26)
Jetzt ist die Frage, ob er dies übertragen meint, dann sollte man schon begründen können, warum man bpsw. radikale Demokratiekritik nicht ernst nimmt (was Rorty tut) oder ist es wortwörtlich gemeint, dann braucht man dem anderen nur tief in die Augen zu sehen und im zu sagen, dass er ein Spinner ist, da er gerade auf dem Boot segelt, was angeblich nicht fährt und von Stund‘ an hört man zweimal hin, wenn jener den Mund aufmacht.
Das sind aber Begründungen, ebenso wie man sagen kann, dass jemand zu dumm ist zu kapieren worum es geht, oder es den Anschein hat, als habe er an einer Diskussion kein wirkliches Interesse.
Mir ist zwar klar was Rorty meint, aber mir ist nicht klar, warum er meint, man würde nicht begründen können, warum es keinen Sinn macht mit einigen zu reden (nachdem man es versucht hat).
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„naja, man trennt begrifflich zwischen wahrnemung und interpretation. tatsächlich kann es diese nicht geben wenn man ungeteilte wirklichkeit unterstellt. das heisst eben, dass die begrifflichkeit wie immer auch hier ihre grenzen hat. wahrnehmungsfehler kann man genausgut auch als interpretationsfehler bezeichnen. warum nicht. ich denke auch nicht, dass dennett das anders sehen würde als im sinne eines abgleichs verschiedener erfahrungen. wenn ich das gefühl habe, mein körper befindet sich in der senkrechten und dann im spiegel sehe, ich stehe nicht senkrecht, welche wahrnehmung ist dnan die richtigere? und, kann man, wenn man sich denn fr etwas entschieden hat, das nicht gerade als interpretationsfehler bezeichnen, gerade weil ja, der ungeteilten und widerpsruchfreiehn wirklichkeit nach, es gar keine falschen wahrnehmung in einem anderen sinn als falsch in relation zu anderen gesetzt, also falsch interpretiert, bezeichnen?
ich glaube aber, dass dennett das so mitdenkt, falls es nicht dasteht.“ |
Man kann das durchaus auch als Interpretation ansehen, aber dann muss man eben auch hier Ebenen unterscheiden. Einen Baum als Baum zu erkennnen ist sicher bereits Interpretation, ihn schön zu nennen, eine auf einer anderen Ebene.
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| „und wo leugnet dennett, dass interpret auf interpret trifft?“ |
Leugnen tut er das nicht, aber er begeht den Fehler die Position der anderen Interpreten nicht zu würdigen sondern zu verkünden, dass das beste was man mit ihnen tun könnte sei, sie nicht ernst zu nehmen.
Wo sind die Gründe? Es gäbe welche, wenn Dennett sagen würde, dass die Betrachtung des Menschen und seines Bewusstseins auch als Subjekts zu nichts geführt hätte und dass es deshalb an der Zeit wäre mal umzudenken.
Tatsächlich haben sich die Fortschritte wohl aus dem uralten Kampf der beiden Lager ergeben, insofern ist das gut, aber wir wüssten nichts über Narzissmus, Borderline-Störungen und die Neurosen, wenn nicht die Psychoanalyse hier bahnbrechendes geleistet hatte und tiefenpsychologische und psychodynamische Ansätze das weiterhin tun, in Forschung, Theorie und Therapie.
Nun kann man sagen, dass Freud das Ich doch eigentlich zerfleddert (es ist nicht mal Herr im eigenen Haus) und zudem beschreibt und beides ist richtig. Aber er geht den Weg der Analyse zusammen mit seinen Klienten, er will verstehen, was sie antreibt, motiviert, will wissen, wie sie denken usw.
Genau das wollen deskriptive Ansätze oft nicht, auch wenn sie manchmal betonen, sie täten doch eigentlich genau dasselbe (eigenartigerwiese aber in schroffen Ablehnung gegenüber tiefenpsychologischen Herangehensweisen stehen – die doch genau dasselbe tun), aber Ziel der Aktion ist, dass das Ich erweitert wird, dass man eben zu mehr ehedem unbewussten Antrieben „Ich“ sagen (sich mit ihnen identifizieren) kann und Ich-Stärke ist ein starkes Ziel, dass es anzustreben gilt.
Auch Wilber hat klar erkannt, dass der Weg der
letztendlichen Auflösung des Ichs darüber geht, dass man zunächst erst einmal ein ich gründen und stabilisieren und immer mehr stärken muss.
Und nur ein starkes Ich ist vielleicht irgendwann einmal dazu bereit die tatsächliche Bedeutung der Erkenntnis anzunehmen, dass es das Ich letztlich überhaupt nicht gibt.
Wer aber meint, dass theoretisch schnell kapiert zu haben und nun so tut als sei das alles worauf es ankommt, geht fürchterlich in die Irre.
Der muss sich die Frage stellen lassen, was aus dieser Erkenntnis denn nun tatsächlich folgt – eine Frage, auf die man üblicherweise sehr wenig Antworten bekommt.
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3) Im Grunde genommen ist die Heterophänomenologie ein alter Hut,
„und warum beschwerst du dich dann darüber??“ |
Das tue ich nicht.
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den etwa die Psychoanalyse seit Jahrzehnten auf hat. Spätestens seit Otto Kernberg, vermutlich aber schon sehr viel länger, ist das was Dennett beschwört gängige Praxis und keineswegs seine Erfindung.
„behauptet er es denn als seine erfindung?“ |
Nein, er sagt, er hätte ihr nur den Namen gegeben. Aber ich kann nicht recht verstehen warum er das tut, wenn es schon längst praktiziert wird, wie er selbst schreibt und andererseits Philosophen methodisch kaum vorzuwerfen ist, da Empirie nicht ihr Geschäft ist.
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aber immer wieder braucht man die 1. Person Perspektive eines Klienten in seiner Individualität um Fortschritte zu erkennen und den Menschen in „seine“ Freiheit zu führen und „seine“ Wahrheit finden zu lassen.
„es geht also nicht darum, 3. gegen 1. auszuspielen, weil das nicht geht. sondern um ein möglichst kohärentes bild. die justierung ob man gerade steht oder nicht folgt eben durch aussenbetrachtung und nicht durch innenbetrachtung. das heisst nicht, dass die innenbetrachtugn nicht auch funktionieren kann, es gibt auch menschen mit absolutem gehör. die machens umgekehrt und könnten ne gabel stimmen.“ |
Das ist ja alles in Ordnung, aber er bleibt wie so oft bei der Wahrnehmung hängen und tut so als sei alles nur ein Wahrnehmungsfrage.
Immer dasselbe Vorgehen, eigentlich ist ja alles nur Beschreibung, eigentlich ist ja alles nur Verhalten, eigentlich ist ja alles Wahrnehmung, Interpretation.
Dass ist einfach ein Einstampfen differenzierterer Begriffe auf einfachere, bei denen wenig herumkommt.
Wenn alles zum Verhalten erklärt wird, ob Reflex, Trieb, willentliche Handlung, Reden und sogar Denken und Fühlen, dann muss man eben Verhalten 1 bis 18 daraus machen und die Frage ist, ob nicht andere Begriffe einfacher wären. Wer Wahrnehmung und Interpretation nicht trennen will, muss sich fragen lassen, warum andere es getan haben.
Ich sagte schon öfter, dass man sich gewöhnlich nicht über objektive Fakten streitet, sondern um die Intepretation derselben. Und wo es wirklich nur um Fakten geht, ist die Sache gewöhnlich schnell zu klären.
Aber die Ballung und hierarchischen Gewichtung vieler Fakten sind es Schwierigkeiten bereiten. Und da helfen auch keine Computerberechnungen, denn ob ein Faktum gleichwertig neben einem anderen steht oder nur die Hälfte oder das 3,2fache gilt, weiß der Computer auch nicht. Dafür muss man Gründe finden und dazu interpretieren und diskutieren.
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Dennett scheint auch ein eigenartiges Verständnis von unbewusst zu haben, getrübt durch seinen engen Blick allein auf Wahrnehmungsphänomene.
Er spricht von falschen Überzeugungen und interpretiert diese als Unkenntnis über Fakten (etwa des Sehfeldes oder der Farbwahrnehmung). Dennett ignoriert, dass es sehr wohl auch fehlerhafte Überzeugungen gibt, die bspw. vor dem Hintergrund einer Verdrängung stattfinden (Etwa die typisch depressive Fehldeutung Trauer anstatt Wut zu empfinden.) Oder fehlerhafte Überzeugungen aufgrund antrainierter immer wieder wiederholter Glaubenssätze. („Wenn ich es jetzt nicht schaffe, werde ich es nie schaffen.“ „Männer wollen alle immer nur das eine.“)
Und in der Tat können diese Inhalte nachträglich bewusst werden, was das Leben in Einzelfällen dramatisch verändern kann.
„ja...und? kann man das vielleicht nicht als wahrnehmungsphänomen verstehen? und vielleicht ist das einfach nicht sein thema gewesen...?
dennett schreibt sicher nicht gegen freud. ganz im gegenteil zum beispiel zu searle. gegen den aber wieder dennett schreibt. die fronten liegen also keinesfalls so wie man nach dir vermuten könnte.“ |
Die Fronten verlaufen oft nicht ganz klar und das ist ja sehr gut so. Ich sage nur, dass Dennett die Erkenntnisse der Psychoanalyse (zumindest in diesem Buch, andere kenne ich nicht) ignoriert. Ob er gegen Freud ist, weiß ich nicht, ich sage ja nur, dass dort in einigen tiefenpsychologischen – inzwischen - all dies stattfindet, was Dennett einfordert. Einem Habermas, einem Apel, einem Rorty und unzähligen anderen ist das durchaus bekannt, wenngleich nicht alle Interpretationen stimmen.
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Auch ich halte es für schwer vorstellbar, dass es Wesen geben sollte, die über sehr komplexe interne Zustände verfügen, identisch wie ein Mensch, sich gleichzeitig aber nicht über diese Zustände bewusst sein könnten.
Hm.
„*lach* siehste wohin der unterschiedslose unterschied führt?
kann man ohne es zu wissen schmerzen haben?“ |
Aber ja, einige Tiere zeigen ganz eindeutig Schmerzreaktionen, so dass man davon ausgehen kann, dass sie Schmerzen spüren, aber sie haben nach allem was wir wissen kein Ichbewusstsein.
Damit können diese Tiere nicht denken, dass
ihnen das weh tut – aber es tut
ihnen weh.
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| ..aber was soll eine innerpsychologiestreit, den ohnehin niemand kennt und der höchstwahrscheinlich völlig irrelevant ist, denn hier zeigen? |
Er soll zeigen, dass eine atheoretische oder agnostische Einstellung nicht immer hält, was sie verspricht.
Es ist das was ich immer sage. Zu behaupten, Theorie oder Philosophie würde einen nicht interessieren, bedeutet noch lange nicht, dass dies nicht bereits eine theoretische oder philposophische Position
ist.
Das kann man ignorieren, oder gar nicht wissen, aber das sollte man nicht als atheoretisch oder agnostisch bezeichnen.
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| „die alte mühle arbeitet ohne müller. dort arbeitet niemand. das heisst nicht, dass die mühle kein bewusstsein hätte. das heisst letztlich nicht mal, dass es nicht zwischenstufen geben kann zwischen bewusst und unbewusst oder bewusstes das man aus anderem bewussten zusammensetzen könnte. es heisst nur, dass letztlich alle homunkuli gehen müssen.“ |
Ja, das klingt immer gut wenn man tatsächlich über Fabrikhallen und alte Mühlen redet, nur geht es um die gerade nicht.
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„deswegen bekommst du diese unhintergehbarkeiten auch immer in den falschen hals...
die täuschung ist die wesenhaftigkeit des bewusstseins jenseits seines zustandekommens aufgrund bestimmter im wesensfremder bedingungen.
bewusstsein entsteht aus nichtbewusstem.
diese verständnis von erklärung ist ja nicht dennetts erfindung. hofstadter zitiert mal heisenberg dazu(deseen erfindung es auch nicht ist) und nennt es lustig die desintegrierende grünheit. heisst nur, nicht mit dem zu erklärenden zu erklären. und die täuschung besteht darin, dass eine erklärung als erklrung verkauft wird die das nicht erfüllt.
das war schon alles, mehr ist da nicht und du wirst dir schwer tun damit, etwas mit sich selbst zu erklären.“ |
Die Frage ob man Bewusstsein überhaupt erklären will. Es ist legitim das zu wollen, es ist genauso legitim einen anderen Weg einzuschlagen und herauszufinden, dass es unbestreitbar ist, dass Bewusstsein nun mal da ist und hier anzusetzen und zu fragen, was das bedeutet und was man draus schließen kann.
Und mit der Unhintergehbarkeit, von der ich nicht weiß ob wirklich ich es bin, der sie in den falschen Hals bekommt, ist einfach gemeint, dass wann immer sich jemand den Kopf über Bewusstsein zerbricht, sei es über seine unbestreitbare (oder?) Präsenz oder über sein historisches Erscheinen auf der Bühne oder seine naturwissenschaftlichen Einzelkomponenten, dies mit Sicherheit bereits ein reflexiv denkend Wesen ist.
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„der ort des wollens ist die mühle. aber die bedingungen des wollens sind keine gewollten.
ich erinnere mich, dass ich dennett dazu schon mal zitiert hatte als es um freud ging. der eben nach dieser regel auf dem halben weg stehen geblieben ist...weil eben die bestandteile des ichs immer noch ichhaftig sind.“ |
Freud ist nicht auf halbem Wege stehen geblieben, er hat vielmehr erkannt, dass es sinnlos ist das Ich völlig zu zerbröseln. Da gibt es das völlig unpersönliche Es, dass zwar meine grundlegenden Triebe repräsentiert, aber die sind nicht anders als Deine oder die von sonst wem. Und da ist das unpersönliche Über-Ich, das in der Rohform der momentane gesellschaftlich-kulturelle Wertespiegel ist, in der Interpretation der Eltern. Das sind u.a. die Einzelkomponenten aber da bleibt dennoch etwas, nämlich die kreative Art wie ich mit diesen Vorgaben umgehe und die immer autonomer und selbstbewusster wird, je weiter ich mich entwickele.
Das Ich gewinnt mehr und mehr Terrain, die ganze Psychoanalyse ist nichts anderes als der Versuch dem Ich Bereiche zu zeigen die ohnehin schon da sind und es antreiben, mit dem das Ich sich einfach nur nicht indentifiziert. Nach einer Therapie (die ansonsten völlig sinnlos wäre) soll das Ich genau das aber ein wenig besser können.
Selbst theoretisch simplere Therapien versuchen ein Stückchen mehr Kontrolle und Autonomie an das schwache Ich zu deligieren, Stabilität ist auch hier ein wesentliches Therapieziel.
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| „auf der anderen seite ist dennett, man muss es wiederholen, gerade im gegenzug zu "geistphilosophen" wie searle, gar kein gegner von freud. nur hält er das thema damit nicht für erledigt.“ |
Ja, schön und gut und wer sich dafür interessiert wie das gemacht wird, was Dennett da beschwört, soll Kernberg lesen.
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Gesetzt den Fall das wäre so, was würde uns daran hindern, das zu formulieren, was ohnehin einige denken, dass es nämlich legitim sei zu sagen, dass Bayern München Deutscher Fußballmeister werden will, dass die SPD beabsichtigt bei den nächsten Wahlen gut abzuschneiden.
„wo liegt dein problem? sagt dennett, man dürfte das nicht formulieren??“ |
In den sich ergebenden Folgerungen die ich ausführe.
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Der Einwand mancher war, dass Parteien, Vereine, Staaten, Religionsgemeinschaften an sich nichts wollen können, weil eben damit nicht gemeint ist, dass die SPD tatsächlich etwas wollen kann, allenfalls einige ihrer Mitglieder (andere könnten durchaus dagegen sein). Nun könnte man sagen, das sei im Hirn nun auch nicht groß anders, einige Reize werden eben auch gehemmt, sind zu schwach, setzen sich nicht durch.
Ansonsten ist die Situation recht analog, aus Einzelteilen verschiedener Funktion entsteht ein künstliches Ganzes, dass aber nicht mehr ist, als die Summe seiner Teile.
Das führt zu recht grotesken Entstellungen,
„ich finde es ziemlich klar, was hier grotesk ist.
der vergleich hinkt nicht, der sitzt im rollstuhl mit amputierten gliedern.
einmal projizierst du eigenschaften eines teils auf eine gruppe, also anthropomorphisierst parteien zum beispiel, das andere mal soll ja gerade der umgekehrte weg eingeschlagen werden, die entstehung des menschen aus amenschlichem. das ist eben nicht das gleiche. das eine mal geht es darum ob die systemeigenschaft etwas ist was die teile nicht haben das andere mal ist die frage, ob das system eigenschaften der einzelteile aufweist.“ |
Die Gemeinsamkeit ist, dass in beiden Fälle scheinbare Teile eine größere Einheit bilden und ich nach dem prinzipiellen Unterschied frage, von dem ich meine, dass er da ist und von dem ich glaube, dass man das aus Dennetts Folgerungen nicht ableiten kann.
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auf die ich gleich eingehe zuvor wollen wir hören, was der Philosoph Robert Brandom dazu zu sagen hat:
„also, nachdem ich die kurzversion gelesen habe und die langversion durchgeblättert muss ich sagen, dass ich stark den eindruck habe, dass du diesen brandom nstrumentalisierst.“ |
Du müsstest wie so oft dann nur noch hinzufügen, was Dich zu diesem Eindruck kommen lässt.
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Nun meine Kritik: Wenn ich nur aus interagierenden Teilen bestehe
„nochmal zu den teilen. weil dus oben auch angesprochen hast und ständig den gleichen stuss dazu erzählst. was hat diese "nur" hier verloren? da liegt die täuschung von der dennett gesprochen haben mag. hier wird suggeriert, da fehlte etwas. da fehlt nichts.“ |
Ist mir bekannt, ist aber lediglich ein Glaubenssatz, der, wie meine Kritik zeigen sollte nicht sonderlich überzeugend aufzeigt, warum man denn nun gerade an ihn glauben soll.
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| „etwas ist immer mehr als die summe seiner teile.“ |
So?
Könnte man als glatten Widerspruch werten. Ich bin immer zur Schule gegangen und nie.
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„es ist immer mehr als die summe der teile, als nie und nimmer etwas alles ist ohne alles zu sein.
es ist nie mehr als die summe, als man teil immer auch nichtdinglich verstehen kann. eine interaktion wird zum teil.“ |
Ich verstehe schon und erhöhe:
Alle Einzelbausteine und die Summe dessen was sie interagierend tun beschreiben nicht hinreichend das neu entstandene Ganze und seine Fähigkeiten.
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und dass jemand dessen funktionalismus du gerade noch gegeiselt hast unter system beziehungslose einzelteile versteht glaubst du doch wohl selbst nicht.
und so muss man immer wieder sagen, das ganze ist nur dann mehr als die summe seiner teile, wenn die summe beziehungsloses nebeneinander(unspezifisch von mir aus, nebeneinander ist eine beziehung)
meint, ansonsten ist das ganze genau dadurch bestimmt: den teilen und den interaktionen zwischen den teilen(wenn man im mechanischen bild bleibt). es gibt aber keinen sinn von etwas "mehr" zu reden dass irgendwie vom himmel fällt.
nochmal zum spiegelonline interview mit laughlin:
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und es nichts gibt, was ich sinnvollerweise meinen kann, wenn ich „Ich“ sage, |
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„das hat auch niemand behauptet, ich bin sicher, auch dennett sagt das nicht und sagt vielmerh selbst ich und ist der meinung, dass er damit etwas meint.
aber nur weil man das wörtchen "gut" benutzt wird man deswegen noch nicht zum platonischen anhänger des "guten" selbst. und genausowenig folgt aus der ablehnung des guten an sich die leugnung des sinnvollen gebrauchs des wörtchens gut.
für meinen geschmack ist das zwangsontologie...jedem der sie nicht betreibt wird gerade daraus der ontologische strick gedreht.“ |
Nun, ich frage mich ernsthaft wie man mit Ich etwas meinen kann
und gleichzeitg irgendeinen
nichts weiter als –ismus vertreten will. Wer da den Widerspruch nicht sieht, der will ihn nicht sehen.
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„...so wie es sinnlos ist zu formulieren, dass irgendwo im Hirn mehr Ich, mehr Subjekt säße als anderswo, nur „geschäftig lärmende Maschinen“ wie uns Dennett erklärt.
„das ist quatsch,. selbstverständlich ist die putzfrau weniger bank als der direktor genauso wie mein kleiner finger weniger ich ist als mein hirn.“ |
Aha, also Essig mit der Dennetschen Demokratie des Gehirns, dachte ich es mir doch.
Ich glaube übrigens nicht, dass im kleinen Finger weniger Ich ist, als im Gehirn.
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Wenn also alle gleichermaßen die Deutsche Bank sind,
„sind sie nicht, merkwürdige idee.“ |
Widerleg mir das mit Dennetts Ideen, darum geht es – ich glaube den Quatsch ja nicht.
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dann darf man wohl formulieren, dass die entlassenen Mitarbeiter ihre Entlassung selbst gewollt haben müssen, wenn irgendwer meint, dass etwas zu wollen ein bedeutungsvoller Ausdruck ist. Die Deutsche Bank hat es so beschlossen oder gewollt und da alle die Deutsche Bank sind, haben es alle gleichermaßen so beschlossen oder gewollt. Nicht wahr?
„nein...du sophistest“ |
Begründung?
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Weder scheinen es allein die Ungebildeten zu sein, noch die, die sich einen Knoten ins Hirn denken, sondern quer durch alle Schichten stößt die Idee auf Skepsis.
„naja. na und? die apelschen letzbegründetheiten stossen auch allenthalben auf widerstand was dich nicht daran hindert sie prima zu finden, oder?“ |
All das und das vorher von Dir geschriebene ist aber nichts wozu man eine unmittelbare von allen geteilte Intuition hat, was für das Ich jedoch gilt.
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sondern gegen einige Philosophen, aber dabei sollte man nicht übersehen, dass die Psychoanalyse und verwandte Disziplinen (Tiefenpssychologie verschiedener Art und Übertragungsfokussierrte Therapie (TFP)) praktisch mit dem arbeiten (entgegen den Gerüchten und den neuen Studien zufolge ungeheuer erfolgreich), was Dennett leugnet und als faulen Zauber und unformulierbar verkaufen möchte.
„carsten, in diesem sinne arbeitet dennett selbst mit dem was er nach dir angeblich leugnet. dass da ein bisschen der wurm drin ist, dazu braucht man nicht kernberg...also, fragt sich, warum ist da der wurm drin, dennett ein bisschen dämlich oder du ihn nicht so richtig verstanden?“ |
Tertium non datur? Vielleicht will Dennett sich ein bisschen wichtig machen und bauscht da etwas über die Maßen auf? Die beiden anderen Rezensenten hat es ja nun auch nicht von Stuhl gehauen, soweit ich das gelesen habe.
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Aber vielleicht glaube ich an UFOs, weiß aber, dass ich mich damit blamieren könnte und schweige. Weiß er’s?
"du liebe zeit, er weiss eine ganze menge nicht. hast du nicht was von agnostikern erzählt in diesem zusammenhang...?
weisst du vielleicht, wies in der sonne aussieht? eben.“ |
Ist das eine Frage
meines intrinschen Bewusstseins? Eben.
Gruß,
Carsten
