Ist Selbstmord unmoralisch?

Zitat:

Original von Cosmo Hmm, tja, was meinst Du denn selbst? Also, ich würde mich interessieren wie DU das siehst. Was Simone das schreibt ist ja letztlich persönliche Meinung. Das ist ja keine zwingende Logik zu solchem Schluß zu kommen. Eher Geschackssache... naja, fast jedenfalls. Und allgemeiner Moralcode ist es auch nicht, nur dann jemanden zu retten, wenn man ihm auch etwas bieten könnte. Wäre m.E. auch nicht Vorraussetzung zum Leben retten. Oder, was meisnt Du selbst?

Also ich stimme Simone durchaus zu, auch wenn sie es vielleicht (absichtlich) etwas überspitzt formuliert hat.
Ich glaube nicht, daß ich das Recht habe, einfach jemanden vom Suizid abzuhalten, der (zumindest aus seiner Sicht) gute Gründe für einen solchen hat, ohne ihm eine anderweitige Hilfestellung zur möglichen Lösung seines Problems bieten oder ihm etwa eine gewisse "Nichtigkeit" seiner Gründe aufzeigen zu können.
Ohne entsprechende Hilfe, würde es bis zum nächsten Suizidversuch wohl nicht allzu lange dauern, vor dem man ihn dann wieder abhalten kann usw. Es ändert sich dadurch somit nichts an der eigentlichen Situation.
Natürlich muß letzlich immer jeder selbst sein Leben leben und gestalten, aber der Suizidler braucht vielleicht einfach nur einen gewissen Anreiz, Grund, etc. von außen, damit er auch wieder den Willen/eine Motivation zum Leben fassen kann.
Ich wiederhole mich: jemanden unter absolut allen Umständen am Selbstmord hindern zu wollen, halte ich für unerantwortlich (ich unterlass' es mal, das enorme Thema Sterbehilfe zu erwähnen, auf welches man hier möglicherweise indirekt abschweifen könnte).
Ich bin grundsätzlich (und sehr idealistisch) für ein Höchstmaß an Selbstbestimmung sowohl im Leben als auch im Sterben (unter der Bedingung, daß niemand anders Schaden erleidet).

"Nicht Sterben ist's, was uns so schmerzt
Das Leben schmerzt uns mehr." (E. Dickinson)

Liebe Grüße

Hallo Neo,

Zitat:

Original von Neo Du darfst nicht vergessen, dass es der persönliche Wunsch dieser Betroffenen ist, und dass sie dankbar dafür sind, dass ihnen jemand diese schwierige Arbeit abnimmt.

Ja das mag sein, auch wenn ich das beim besten Willen nicht nachvollziehen kann, man steckt halt nicht drin, mir ist es zum Glük auch noch nie so schlecht gegangen, dass ich diesen Wunsch gespürt hätte.
Aber was mich einfach stört bei diesen Sterbehelfern, ist nun mal die Tatsache, dass sie daran Geld verdienen, ich finde das irgendwie makarber, ich kann es nicht beschreiben, aber es widerstrebt mir einfach. Wenn, dann sollte keiner daran verdienen, es sollte staatlich geregelt sein, vielleicht im Krankenhaus möglich gemacht werden, aber auch nur bei den wirklich ganz schlimmen Fällen.
Ich stelle mir das immer etwas krass vor, wenn jemand in der Lage ist, zum Beispiel von Deutschland in die Schweiz zu reisen, um sich dort töten zu lassen, dann können die Schmerzen ja nicht soo groß sein, oder!? Ist vielleicht etwas naiv von mir gedacht, aber irgendwie vermute ich, dass es doch tatsächlich mehr depressive sind, die dort hingehen. Und diesen Menschen muss man doch auch irgendwie anders helfen können. Mal ein Beispiel, auch wenns vielleicht total verrückt und albern klingt, aber stell Dir mal vor, diese Leute von Dignitas oder Exit, würden diese Sterbewilligen statt zu töten, streicheln, liebkosen, massieren, einfach stundenlang verwöhnen, würden sie dann immer noch die Todesspritze wählen? Jetzt mal abgesehen von den Schmerzpatienten. Ich könnte mir vorstellen, dass einige vielleicht ihre Meinung ändern würden.
Naja, so einfach ist es sicher nicht, aber ich glaube, dass vielen Menschen einfach zu wenig Alternativen geboten werden, sie sich nutzlos und ungeliebt fühlen. Natürlich ist das ihre Entscheidung, wenn sie den Tod wählen, aber das Leben ist doch tatsächlich sowieso schon sau kurz, tot ist man dann noch lange genug...

Zitat:

Original von Loma Also ich stimme Simone durchaus zu, auch wenn sie es vielleicht (absichtlich) etwas überspitzt formuliert hat. Ich glaube nicht, daß ich das Recht habe, einfach jemanden vom Suizid abzuhalten, der (zumindest aus seiner Sicht) gute Gründe für einen solchen hat, ohne ihm eine anderweitige Hilfestellung zur möglichen Lösung seines Problems bieten oder ihm etwa eine gewisse "Nichtigkeit" seiner Gründe aufzeigen zu können. Ohne entsprechende Hilfe, würde es bis zum nächsten Suizidversuch wohl nicht allzu lange dauern, vor dem man ihn dann wieder abhalten kann usw. Es ändert sich dadurch somit nichts an der eigentlichen Situation.

Doch, es ändert sich jeden Augenblick etwas: Zeit vergeht und nichts bleibt wie es ist. Und damit ändert sich vieles, der eigene Standpunkt beispielsweise, weil man neue Schlüsse zieht, das eigene Gefühl, weil, nachdem man eine solche Tat versucht hat, man emotional sicher nicht mehr dort steht, wo man vorher war. Auch die Umwelt hat sich sicher verändert. Wer vor einem Suizid gerettet wird, landet möglicherweise erst mal für ein paar Tage in der Psychatrie und kann dort in aller Ruhe 'landen'. Vielleicht war der Suizidversuch aus einem Affekt heraus geschehen, quasi als Entladung angestauter auto-destruktiver Gefühle, die, nachdem es praktisch zur Entladung kam, nun nicht mehr zu solch einer Affekthandlung zwingen... usw, usf.

Zitat:

Original von Loma Natürlich muß letzlich immer jeder selbst sein Leben leben und gestalten, aber der Suizidler braucht vielleicht einfach nur einen gewissen Anreiz, Grund, etc. von außen, damit er auch wieder den Willen/eine Motivation zum Leben fassen kann.

Alles was lebt will leben. Sollte der tief sitzende Wille zu leben überlagert werden durch Gedanken an den Freitod, so wäre das wie Wolken vor der Sonne. Die Sonne würde wieder (durch-)scheinen, sobald die Wolken vorübergezogen sind, und das taten sie bisher immer früher oder später. Will sagen: die Motivation zu leben ist uns quasi als Urtrieb angeboren. Die braucht man nicht von außen.

Zitat:

Original von Loma Ich wiederhole mich: jemanden unter absolut allen Umständen am Selbstmord hindern zu wollen, halte ich für unerantwortlich (ich unterlass' es mal, das enorme Thema Sterbehilfe zu erwähnen, auf welches man hier möglicherweise indirekt abschweifen könnte). Ich bin grundsätzlich (und sehr idealistisch) für ein Höchstmaß an Selbstbestimmung sowohl im Leben als auch im Sterben (unter der Bedingung, daß niemand anders Schaden erleidet). "Nicht Sterben ist's, was uns so schmerzt Das Leben schmerzt uns mehr." (E. Dickinson) Liebe Grüße

Ohja, für ein höchstmögliches Maß an Selbstbestimmung bin ich auch. Wer weiß, vielleicht verhilft man einem Menschen der sich umbringen will dadurch, daß man ihn davon aktiv abhält erst wieder zur (temporär verlorenenen) Selbstbestimmung, indem man ihn rettet, bzw. vom Suizid abhält. Denn vielleicht war sein Suizidversuch affektgesteuert (wie es oft vorkommt) und nicht Resultat einer reifen Überlegung, und somit wohl mehr triebhaft als selbstbestimmt.
Gruß, Comso

Hallo,

also die Frage nach der Moral...

Nun erst einmal muss ich sagen, dass für mich persöhnlich der Selbstmord (ich halte den Begriff für verfehlt; wer sich selbst das leben nimmt begeht keinen Mord, morden bezieht sich immer auf fremdes Leben, nicht auf das Eigene. Freitot halte ich für den besseren Begriff, dies sage ich im Einklang mit Jean Amery) nicht unmoralisch ist. Zumindest in bestimmten Situationen.


Nun wenn ich Phantom so höre, dann meine ich dass er noch nie jemanden hat wirklich leiden sehen.

Wenn jemand eine unheilbar schwere Krankheit hat (nehmen wir Krebs als Bsp.) dann halte ich den Freitot für moralisch mehr als gerechtfertigt.

Nur mal so: Es beginnt mit der Chemo, da fängt man an sich seine Seele aus dem Leib zu kotzen, die Glieder schwellen an und die Fingernägel und Zehennägel fallen aus. Durch die angeschwollenen Glieder schmerzt jede Bewegung auch wenn diese noch so klein ist.
Beim Thema ausfallen; zu diesem Zeitpunkt hat man schon keine Körperbeharung mehr, niergends.

Weiter geht es dann, dass die Leber ihren Dienst langsam aufgibt, dies ist dann an einer schönen Gelbfärbung des Gesichtes zu erkennen.
Da der Körper das Gift nicht mehr abbaut, wird langsam (ja langsam!) das Gehirn vergiftet, so dass nach und nach der Verstand und andere Funktionen ausfallen. Immer nur Zeitweilig, so dass man in den Genuss kommt, mitzubekommen was mit einem da passiert.
Am Ende kotzt man nur noch schwarzen Schleim der einen die Kehle auffrisst, dass ist dann aber auch egal...

nun ich beschreibe hier eine heftige Form des Krebses (Bauchspeicheldrüsenkrebs) doch der ganze Chemo Kram verlängert das Leiden bei dieser Form des Krebses "nur" um ca. 3 Monate. 3 Monate bis ein halbes Jahr die einem durch den Freitod erspart bleiben könnten. Schlimmer kann der Tod auf keinen Fall sein; denn dieser bedeutet das Ende der Leiden.

Ich wünsche so eine Wahl keinem aber ich unterstütze den Wunsch eines Jeden, welcher in so einem Fall (oder in einem Vergleichbaren) den Freitod wählt.

Quirm

Hallo Quirm, da hast Du sicher Recht, lebensverlängernde Maßnahmen verfehlen ihr Ziel, wenn eigentlich nur das Leiden verlängert wird. Aber ich finde so einfach sollte man es sich dann doch nicht machen. Es ist sicher der bequemere Weg, das Leben einfach sofort auszulöschen, so wie man es auch mit Tieren macht. Aber da es die Palliativmedizin gibt, ist es möglich diesen Menschen, das Leiden sehr gut abzumildern, so dass sie ihre letzten Tage noch in Ruhe und Würde verleben können. Diese Therapie ist anscheinend noch zu wenig verbreitet und soweit ich das gehört habe, kommen die Patienten dort selten bis gar nicht auf den Gedanken den sofortigen Freitod zu wählen.

Wenn ich sagte dass auch ein leidvolles Leben mir besser schiene als nicht zu sein (eben weil mit dem Tod nicht nur das Leid aufhört, sondern auch das Bewusstsein je gelitten zu haben oder je gewesen zu sein),
ist natürlich eine arg pauschale Aussage, die man, um sie auf spezifische Fälle anzuwenden, auf ihre Richtigkeit erst prüfen müsste.

Quasi eine Art Daumenregel die ich für mich momentan als geltend ansehe, von der aber natürlich auch ausnahmen denkbar sind.
Andere Menschen mögen für sich andere Kriterien haben...

Ich hatte als durchschnittliche Kontexte von Selbstmorden eher alltägliche Wehwehchen, kurze depressive Phasen und kurzzeitig anhaltendes aber intensiv erlebtes Leid nach manchen kritischen Lebensereignissen im Kopf...

Wenn man das Leiden auf ein erträgliches Maß (wobei diese Grenze bei jedem anders ausfällt) abmildern könnte, oder die Aussicht hat dass es vorrüber geht selbst wenn man selbst das Ende noch nicht im Blickfeld haben sollte,
dann scheint mir (für mich) Selbstmord eine verfrühte Entscheidung zu sein.

Wenn man hingegen sein Ende schon wenige Monate vor sich sieht und bis dahin nur und unausweichlich unerträgliches Leid vor sich hat, dann spricht auch nichts dagegen den Wert des Lebens im Gegensatz zum Nicht-Sein über Bord zu werfen und nach anderen Kriterien zu entscheiden.
Das kann man wohl nur angemessen beurteilen wenn man es durchlebt und die Entscheidung ist natürlich grundsätzlich subjektive Ermessenssache...

Ich könnte mir auch (sehr extreme Ausnahme-)Situationen vorstellen, in der mir Selbstmord eine zumindest in Betracht zu ziehende Alternative wäre.
Aber Fakt ist auch dass auch unzählige Selbstmorde aus anderen Situationen resultieren.
Und um die ging es mir:

Man sollte gewisse Dinge bedacht haben (z.B. die Endlichkeit des Lebens und dass ihr eventuell nichts folgt), und alle Möglichkeiten zur Problem-Linderung wahrgenommen haben, bevor man solch eine (für den Lebenden und die Hinterbliebenen) gewichtige Entscheidung trifft...

Hallo Phantom, oder auch andere studierende Psychologie Stundenten und Stundentinnen..

Zitat:

Ich hatte als durchschnittliche Kontexte von Selbstmorden eher alltägliche Wehwehchen, kurze depressive Phasen und kurzzeitig anhaltendes aber intensiv erlebtes Leid nach manchen kritischen Lebensereignissen im Kopf...

Stimmt es, wenn ich vereinfacht und zusammengefasst sage:

Depressionen entstehen, wenn man nicht richtig die Kindheit leben konnte und die Gefühle nicht zulässt.

Ich würde gerne eine kleine Komplettierung oder Optimierung zu diesem Satz haben.


Danke &

Gruß Ahorn

@Ahorn:
Es gibt mehrere ätiopathogenetische Konzepte zur Depression,
aber soweit ich informiert bin noch kein alleingültiges das alle depressiven Störungen umfassen würde/könnte.

Mit einer nicht ausgelebten Kindheit macht man es sich jedoch glaube ich (auch wenn das durchaus einer von zahllosen Risikofaktoren sein könnte) zu einfach:

Genetische Disposition,
Aktuelle Psychosoziale Belastung,
Persönlichkeitsfaktoren (Introversion, Angstneigung),
Belastende oder traumatische Erfahrungen,
Verlusterlebnisse, und
Erlernte Hilflosigkeit
wären (nach Holboer-Trachsler&Vanoni, 1998 ) weitere bedenkenswerte Einflussfaktoren.

Ein unerreichbares Ideal-Selbstkonzept, Aggressionsumkehr, und neurobiochemische Modelle finde ich ebenfalls interessante Konzepte.

Zitat:

Original von Quirm ...ich halte den Begriff für verfehlt; wer sich selbst das leben nimmt begeht keinen Mord, morden bezieht sich immer auf fremdes Leben, nicht auf das Eigene...

Man beachte auch dass der Begriff Selbstmord bereits eine moralische Wertung enthält. Denn Mord ist ohne Zweifel ein sehr negativ besetzter Begriff in unserer Gesellschaft, ein Tabu dass auf keinen Fall gebrochen werden darf. Allein schon die Verwendung dieses Begriffes und die Darstellung der Handlung als Mord trägt also dazu bei, dass wir diese Handlung verurteilen. Zusammen mit der religiös indoktrinierten Verurteilung des Suizids entstehen dann auch so absurde Situationen, wo Eltern ihren eigenen Kinder das Brechen dieses Tabus nicht verzeihen können und ihnen selbst bei der Beisetzung noch Vorwürfe hinterherrufen. Was will ich sagen? Nun, der Begriff Selbstmord gehört verbannt.

Gruss,
Schneemann

Zitat:

Original von Cosmo Doch, es ändert sich jeden Augenblick etwas: Zeit vergeht und nichts bleibt wie es ist. Und damit ändert sich vieles, der eigene Standpunkt beispielsweise, weil man neue Schlüsse zieht, das eigene Gefühl, weil, nachdem man eine solche Tat versucht hat, man emotional sicher nicht mehr dort steht, wo man vorher war...

Freilich ändert sich ständig etwas - was aber nicht heißen muß, daß es besser, erträglicher etc. wird. Wenn sich jemand wirklich umbringen wollte, dann wird sich durch die bloße "Rettung" sein Blick auf die Welt möglicherweise nicht ändern - und er startet einen neuen Versuch.
Beim affektgesteuerten Suizidversuch ist das natürlich was anderes. Und auch die Frage der Selbstbestimmung wird hier zweifelsohne problematisch (Entmündigung u. dgl. wurde von dir ja schon kurz erwähnt). Und bei manchen - wenn nicht sogar bei vielen - scheint ein Suizidversuch eher eine Art Hilfeschrei zu sein, als der tatsächliche Wunsch zu sterben.

Zitat:

Original von Cosmo Alles was lebt will leben. Sollte der tief sitzende Wille zu leben überlagert werden durch Gedanken an den Freitod, so wäre das wie Wolken vor der Sonne. Die Sonne würde wieder (durch-)scheinen, sobald die Wolken vorübergezogen sind, und das taten sie bisher immer früher oder später. Will sagen: die Motivation zu leben ist uns quasi als Urtrieb angeboren. Die braucht man nicht von außen.

Nur manche machen vielleicht selbst zu wenig Wind, damit sich die Wolken wieder verziehen zu können.

Liebe Grüße

Zitat:

Original von Phantom @Ahorn: Es gibt mehrere ätiopathogenetische Konzepte zur Depression, aber soweit ich informiert bin noch kein alleingültiges das alle depressiven Störungen umfassen würde/könnte. Mit einer nicht ausgelebten Kindheit macht man es sich jedoch glaube ich (auch wenn das durchaus einer von zahllosen Risikofaktoren sein könnte) zu einfach: Genetische Disposition, Aktuelle Psychosoziale Belastung, Persönlichkeitsfaktoren (Introversion, Angstneigung), Belastende oder traumatische Erfahrungen, Verlusterlebnisse, und Erlernte Hilflosigkeit wären (nach Holboer-Trachsler&Vanoni, 1998 ) weitere bedenkenswerte Einflussfaktoren. Ein unerreichbares Ideal-Selbstkonzept, Aggressionsumkehr, und neurobiochemische Modelle finde ich ebenfalls interessante Konzepte.

Ja das sind auch die ganzen präzisen Beschreibungen, die in Anamnesebögen und auch in Berichten stehen.
Danke für Info

Hi Ahorn,

es kann durchaus viele „Ursachen“ der Depression geben.

Faustregel: je schwerer die Depression ist, um so mehr sollten biochemische Faktoren berücksichtigt werden.

Es gibt auch charakterologische Depressionen, die sehr gut psychotherapeutisch zu erreichen sind, ebenso wie kurze depressive Episoden.

Man kann Medikation hier sehr gut mit Psychotherapie kombinieren.

Nicht alle Selbstmorde oder Versuche liegen in Depressionen begründet.
Eine recht hohe Zahl geht auf eine Handlung im Rahmen einer schweren Persönlichkeitsstörung zurück (das sind eine ganz Reihe von Erkrankungen, die zwischen der neurotischen und der psychotischen Organisationsebene liegen), in der impulsive oder sadistische Bestrafungstendenzen eine Rolle spielen.

Das ist sehr interessant und wichtig zu diagnostizieren, weil die Behandlung eine andere ist.
Zur Differentialdiagnose ist für Psychologen sicher Otto Kernberg eine wichtige Adresse.
Psychiatrisch und sehr gut: Andereas Marneros, „Handbuch der unipolaren und bipolaren Störunegen“
Alternativ, aber sehr gut: R. Dahlke „Depressionen“.


@ Quirm:

Eindrucksvoll, nachvollziehbar, verständlich (bist Du Arzt oder Gottfried Benn Fan? – die Frage ist optional ).

Dennoch gibt es auch bei scheinbar infauster Prognose immer wieder mal Spontanheilungen, die irgendeien Ursache haben müssen! Selbst für ein weit fortgeschrittenes Bronchial-Ca und ein metatasiertes malignes Melanom, bei dem es darum ging, ob der Patient an der letzten Chemo (allen anderen brachten nichts) stirbt, oder man Krebs – gibt es Wendungen (in beiden genannten Fällen völlige Genesung) – lief vor gut einem Jahr abend im ARD – die einen staunen lassen und das ist gut so.
Ich weiß, die Statistik diskutiert mit und ihre Sprache ist hart.
Aber wo wären wir, wenn nicht immer wieder Menschen gesagt hätten: dennoch!

Ich will keine Quatsch reden, aber es gibt beide Töpfe und auch dem schwer zu findenden kann man sich bedienen.

@ Phantom:

Auch schwere Depressionen sind kein Zuckerschlecken (da ist kein Licht am Ende des Tunnels zu sehen) und eine blöde Nebenwirkung vieler Medikamente ist, dass die chemischen Antriebssteigerung vor der chemischen Stimmungsaufhellung einsetzt. Die Menschen sitzten also nicht mehr herum und verhungern, weil sie keinerlei Antrieb verspüren irgendwas zu tun, sondern sie haben nun wieder Antrieb und bringen sich um.

Gruß,

Carsten

Zitat:

Faustregel: je schwerer die Depression ist, um so mehr sollten biochemische Faktoren berücksichtigt werden.

Das finde ich sehr hübsch auf dem Punkt gebracht. Eine schwere Depression ist also meist physisch bedingt.


Aber wie ist es bei den mittleren und leichten Depressionen; was hat ein Depressiver nicht, was ein Gesunder hat? Bei A. Janov heißt es extrem runtergekürzt, es ist ein traurig sein nicht traurig sein können. Ich würde auch sagen, es ist ein nicht loslassen können, und in irgendetwas verharren, in einer Struktur gefangen sein. Ähnlich wie diese Leute die Sartre Mauvaise foi nennt.
Oder der Klassiker, Menschen, die nicht trauern können, und nicht Abschied nehmen können. Das gilt natürlich auch für alle möglichen Ereignisse aus der Vergangenheit.

Es ist bestimmt nicht sehr einfach, aber bestimmt eine Herausforderung, bei dieser Komplexität des Themas eine komprimierte Zusammenfassung, und Berücksichtigung eines Wortschatzes von nicht mehr als zehntausend Wörtern, zu verfassen.

Zitat:

Andereas Marneros, „Handbuch der unipolaren und bipolaren Störungen“ Alternativ, aber sehr gut: R. Dahlke „Depressionen“.

Werde ich mit Sicherheit finden in dieser großen "Hausbibliothek" wo ich quasi drinsitze. Danke für den Tip

Und hier auch noch was Nennenswertes und Empfehlenswertes:
Depression: Psychodynamik und Therapie / H. Will... (Psychoanalytische Krankheitslehre)





netten Gruß von Ahorn

Hi Sonnambula,

Zitat:

Original von Sonnambula Aber was mich einfach stört bei diesen Sterbehelfern, ist nun mal die Tatsache, dass sie daran Geld verdienen, ich finde das irgendwie makarber, ich kann es nicht beschreiben, aber es widerstrebt mir einfach.

Ja schon klar, ich versteh Dich schon. Der negative Beigeschmack, dass hier an der Not und Verzweiflung dieser Menschen verdient wird, lässt sich nicht überkleben.

Zitat:

Original von Sonnambula Wenn, dann sollte keiner daran verdienen, es sollte staatlich geregelt sein,

Naja, das klingt sicher im ersten Moment vernünftig- solange man es mit einer vertrauenswürdigen Regierung zu tun hat.
In welche Perversion das abgleiten kann, wenn man diese Macht dem Staat gibt, hat man allerdings bei den Nazis im 3. Reich gesehen.
Und niemand könnte dafür garantieren, dass so ein Instrument nicht wieder aus ideolgischen Beweggründen mißbraucht wird.

Der Anfang davon besteht für mich bereits darin, dass ernsthaft erwogen wird (so vor einigen Jahren geschehen), älteren Menschen, aus Kostengründen gegen ihren Willen bestimmte Behandlungsmethoden nicht mehr zu gewähren.

So sinnvoll dies vlt aus ökonomischer Sicht ist, moralisch und ethisch vertretbar ist es nicht. Und je instabiler die finanzielle Situation, desto steigerungsfähiger werden solche Überlegungen.

VG

Hi Ahorn,

Zitat:

„Aber wie ist es bei den mittleren und leichten Depressionen; was hat ein Depressiver nicht, was ein Gesunder hat? Bei A. Janov heißt es extrem runtergekürzt, es ist ein traurig sein nicht traurig sein können. Ich würde auch sagen, es ist ein nicht loslassen können, und in irgendetwas verharren, in einer Struktur gefangen sein. Ähnlich wie diese Leute die Sartre Mauvaise foi nennt. Oder der Klassiker, Menschen, die nicht trauern können, und nicht Abschied nehmen können. Das gilt natürlich auch für alle möglichen Ereignisse aus der Vergangenheit.“

Ja, hier kann man sehr schön mit mythologischen oder astrologischen Bildern arbeiten.
Wer dem Saturn (Trauer, Tod und Reduktion) nicht opfert, den sucht er heim.

Es ist bestimmt nicht sehr einfach, aber bestimmt eine Herausforderung, bei dieser Komplexität des Themas eine komprimierte Zusammenfassung, und Berücksichtigung eines Wortschatzes von nicht mehr als zehntausend Wörtern, zu verfassen.

Zusammenfasungen unterschlagen zumeist auch sehr viel.
Depressionen sind ein ungeheuer facettenreiches und manchmal gar nicht so deprimierendes Thema.

Zitat:

Zitat: Andereas Marneros, „Handbuch der unipolaren und bipolaren Störungen“ Alternativ, aber sehr gut: R. Dahlke „Depressionen“. Werde ich mit Sicherheit finden in dieser großen "Hausbibliothek" wo ich quasi drinsitze. Danke für den Tip Und hier auch noch was Nennenswertes und Empfehlenswertes: Depression: Psychodynamik und Therapie / H. Will... (Psychoanalytische Krankheitslehre)

Danke auch Dir.

Gruß,

Carsten

Zitat:

Original von carsten aus bochum Ja, hier kann man sehr schön mit mythologischen oder astrologischen Bildern arbeiten. Wer dem Saturn (Trauer, Tod und Reduktion) nicht opfert, den sucht er heim.

un immer wieder stellen sich die gleichen fragen, was genau ist dem saturn opfern, wie stellt man das fest, wie lässt sich eine derartige aussage praktisch überprüfen.
und die antworten sind auch immer die gleichen, nichts genaues weiss man nicht, raten, gar nicht.

gruss

Hallo Sonnambula, Du meinst also ich mache es mir einfach? Dies mag sein, doch die Palliativmedizin ist nicht flächendeckend verfügbar (bei mir in der Nähe gibt es ein Krankenhaus welches über eine Palliativstation verfügt und diese hat 10 Plätze. Um dort einen Platz zu bekommen muss man schon richtig Glück haben…wenn dann noch der Arzt die Medikation zu gering einstellt dann hat man so richtig Freude an den letzten Tagen seines Lebens)

Sofort das Leben auslöschen sollte man auch nicht; doch wenn der Wunsch besteht und der Schmerz zu groß ist dann halte ich den Freitod für gerechtfertigt.
Euthanasie halte ich auch für verfehlt, entweder man schafft sich selber aus der Welt, ohne Hilfe eines Anderen oder es wird nichts.
Hier sehe ich nämlich eine Gefahr für den Missbrauch.


Hallo Phantom, nun wo ist die Grenze zu ziehen? Welche? Nun die Grenze wo der Schmerz unerträglich wird, oder man nur noch ein Klumpen vor sich hin vegetierenden Fleisches ist.
Wer soll entscheiden und vor allem nach welchen Maßstab, was erträglich ist und was nicht? Muss das Subjekt nicht von innen heraus diese Entscheidung treffen? Denn objektiv kann ich nicht beurteilen wieviel Schmerz ein Fremder gerade hat.

Wobei ich es noch nicht einmal so von einer schweren Krankheit abhängig machen möchte, nur in solch einem Fall ist der Freitod, sofern er gewünscht wird, NICHT moralisch verwerflich und sollte auch nicht verhindert werden.

Freitod im Allgemeinen: Nun schaut man in die Welt was sehen wir? Menschen und nochmals Menschen, so ca. 6 Milliarden. Ist es da wirklich wichtig ob der Einzelne lebt oder (immer nur nach eigenen Wunsch) sich freiwillig dem Tode hingibt? Weiterhin muss ich sagen, dass im Grundgesetzt unseres tollen Landes JEDEM ein Recht auf Leben garantiert, wäre es nicht dann auch nur konsequent und folgerichtig ein Recht auf den Freitod einzuräumen(freilich nur objektiven Gesichtspunkten und hier bin ich wieder bei den oben genannten Punkten der Einschätzung)? (Wer näheres hierzu wissen möchte, dem sei das Buch >Hand an sich legen< von Jean Amery empfohlen. Dieser schaffte sich im Übrigen selber aus der Welt)

Hier muss ich sagen dass der Freitod keine einfache Sache ist. Im inneren wie auch in der äußeren Welt gibt es genug Faktoren welchen diesen sehr schwer machen. (hier verweise ich darauf, dass zu Unrecht Menschen die sich selbst den Tod überantworten als feige bezeichnet werden oder dass gesagt wird dass sie es sich zu einfach machen) Mitunter stößt man auf Schwierigkeiten welche größer sind als die, wenn man weiter leben würde. Überwindet das Individuum diese dennoch dann ist der Tod in meinen AUGEN nicht moralisch verwerflich, sondern eher eine Tat welche es zu bewundern gilt. (dies ist mein subjektiver Standpunkt)



Hallo Carsten, nun wie wahrscheinlich ist so eine Wunderheilung? Und hier liegt für mich einfach der Punkt, man kann NICHT darauf hoffen dass man der eine Mensch ist, welchem diese Wunderheilung widerfährt nur um die Qualen noch um ein paar Tage zu verlängern.
Wie Du siehst stelle ich diese WH nicht in Frage, doch stelle ich in Frage dass es dem Einzelnen hilft, denn ich bin der Meinung dass dies nur eine weitere Schlinge der Hoffnung ist, welche sich als Agonie um den Hals des Probanten legt, nur damit er LEIDET.


@Schneemann

In der Tat ist der Begriff SELBSTMORD ein Widerspruch in sich und anachronistisch. Man sollte diesen aus der Welt schaffen.

Hi mark,

Zitat:

„un immer wieder stellen sich die gleichen fragen, was genau ist dem saturn opfern, wie stellt man das fest, wie lässt sich eine derartige aussage praktisch überprüfen. und die antworten sind auch immer die gleichen, nichts genaues weiss man nicht, raten, gar nicht.“

Also wie Du weißt, könnte ich da mehr zu schreiben, als ich aktuell Zeit habe und 98% hier lesen würden.
Aber es würde Dich weniger interessieren und nicht motivieren es so zu versuchen, insofern können wir uns die nächsten 100.000 Zeichen sparen.
Aber, ich glaube schon einigermaßen exakt zu wissen, wie man mit diesen Urprinzipien umgehen und konkret arbeiten kann.
Das ist kein Weg den irgendwer mitgehen muss, aber eben einer den man praktikabel gehen kann.
Wer da ideologischen Bedenken hat, dem würde ich es in eine andere Sprache übersetzen, aber im Grunde dasselbe raten.

Ich finde diese Bilder einfach recht schön.

Gruß,

Carsten

Die mythologischen Bilder findet man auch gut bei Tarot-Karten. Wenn diesen Karten der Zauber genommen wird, kann man sie gut als Projektionsfläche benutzen; was fühlst du wenn du diese Karte siehst!

Auch Tiere oder Pflanzen kann man sehr gut als Projektionsfläche nehmen, weil sie was unschuldiges haben. Bei der intellektuellen Schau sieht man schön die Deutlichkeit und Erhabenheit des Tieres, und bei der natürlichen Anschauung was empfunden und gefühlt wird.

Zitat:

Original von Quirm Weiterhin muss ich sagen, dass im Grundgesetzt unseres tollen Landes JEDEM ein Recht auf Leben garantiert, wäre es nicht dann auch nur konsequent und folgerichtig ein Recht auf den Freitod einzuräumen(freilich nur objektiven Gesichtspunkten und hier bin ich wieder bei den oben genannten Punkten der Einschätzung)?

Man kann natürlich auch fragen ob das Grundgesetz uns denn den Freitod denn überhaupt verbietet? Wieso muss er denn explizit erlaubt werden, es kann doch auch reichen dass er nicht explizit verboten ist. Und meines Wissens gibts keinen solchen Verbots-Passus. Folgerichtig gibts also kein wirkliches gesetzliches Verbot des Freitods, was natürlich auch in keinster Weise einzuhalten wäre. Wer also von einer Brücke springt der übertritt nicht unbedingt irgendwelche Gesetze.
Das Problem tritt eigentlich ja dann auf wenn jemand auf andere angewiesen ist um überhaupt sterben zu können. Seis durch die Abschaltung irgendwelcher Geräte oder durch die Beschaffung von entsprechendem Gift oder gar durch direkte Injektion desselben. Und genau da wird das Ganze problematisch, weil man letztlich Beihilfe leistet oder zumindest einen Einfluss ausübt den man auch missbrauchen könnte.

Ich plädiere da für eine praktische Lösung. Wer es für sich ausschliessen kann dass er je in die Situation kommt der unternehme nichts. Wer sich Situationen vorstellen kann in denen man nicht mehr leben will, der besorge sich rechtzeitig eine Art Zyankali-Kapsel (wie sie bei den Astronauten engeblich verbreitet ist) um ja nie in die Situation zu geraten die Hilfe anderer zu benötigen und nicht von irgendwelchen Ethik-Kommissionen abhängig zu werden. (Fragt mich bloss nicht nach sicheren Verstecken für diese Kapsel, das geht zu weit. Wer keinen Ekel kennt der kann sich ja an der Armbanduhr in PulpFiction orientieren).

Gruss,
Schneemann