Tarskis Konvention W

Hallo,

Ich habe mich neulich in Davidsons Essay "Was ist eigentlich ein Begriffsschema?" verbissen (Donald Davidson / Richard Rorty: Wozu Wahrheit? Eine Debatte. suhrkamp 2005, S. 7 ff.)

Während ich meine, den Grundgedanken Davidson halbwegs erfasst zu haben, bereitet mir allerdings die Argumentation im einzelnen z.T. erhebliche Schwierigkeiten.

Im Wesentlichen will Davidson zeigen, dass die z.B. bei Kuhn ausgeführte Vorstellung völlig inkommensurabler, also unübersetzbarer Sprachen / Begriffssysteme, die dennoch wahre Aussagen formulieren können, keinen Gehalt haben kann. Der Begriff der Wahrheit lässt sich nämlich, so Davidson, nicht von dem der Übersetzbarkeit trennen.

Davidson führt dazu u.a. Tarskis Konvention W an:

"Laut Tarskis Konvention W muß aus einer befriedigenden Wahrheitstheorie einer Sprache L für jeden Satz s von L ein Theorem der Form »s ist dann und nur dann wahr, wenn p« folgen, wobei »S« durch eine Beschreibung von s ersetzt wird und »p« durch s selbst, sofern L das Deutsche ist, und durch eine Übersetzung von s ins Deutsche, sofern L eine Fremdsprache ist. Dies ist freilich keine Definition der Wahrheit, und es ist damit auch keineswegs angedeutet, daß es eine einzelne Definition oder Theorie gibt, die für Sprachen allgemein gilt. Dennoch deutet die Konvention W auf ein wichtiges Merkmal hin, das allen spezialisierten Wahrheitsbegriffen gemeinsam ist, ohne dieses Merkmal allerdings durch einen Behauptungssatz aussagen zu können. Dies gelingt der Konvention W, indem sie wesentlichen Gebrauch macht von dem Begriff der Übersetzung in eine uns bekannte Sprache. Da die Konvention W unsere tauglichste intuitive Vorstellung vom Gebrauch des Wahrheitsbegriffs beinhaltet, scheint kaum Aussicht zu bestehen auf einen Test, wonach ein Bcgriffsschema von dem unseren grundverschieden ist, sofern dieser Test von der Voraussetzung abhängt, daß wir den Begriff der Wahrheit von dem der Übersetzung trennen können." (a.a.O, S. 22)


Ich würde dieses Argument gern noch besser verstehen.
Leider zählt aber die formale Logik nicht zu meinen Stärken und ich wäre jedem dankbar, der mir ein bißchen näher erläutern kann, was es mit dieser "Konvention W" auf sich hat und ob sie wirklich was taugt.

Gruß

Eugen

Das Buch hab ich auch. Wenn sich vielleicht noch ein paar weitere User finden, die das interessiert, könnten wir zu besagtem Aufsatz einen Lesethread starten?! Das fände ich sehr spannend. Rorty mag ich 'eh. Und Davidson ist für mich durch seine Kritik an besagter Unterscheidung so etwas wie eine dauernde Beunruhigung ... ich würde das gerne viel besser verstehen. Zu Tarski hab ich sicher was im Bücherschrank. Ich könnte jetzt die Begriffe Objektsprache, Metasprache, Zitattilgung etc. herrunterrasseln; aber ein wirklich tiefes Verständnis davon hab ich noch nicht - wie Davidson etwa daraus durch "herumdrehen" eine Bedeutungstheorie macht. Wie gesagt, alles sehr spannend - aber vielleicht etwas, was man in einer Gruppe am Besten "heben" kann ...

Etwas verwegen als Neuling gleich mit so was aufzuwarten, das geb ich zu. Ich bin aber seit 2004 "forenmäßig" unterwegs und durchaus in der Lage und Willens ein paar Wochen an einem Thema dran zu bleiben und hier und da ein paar Buchstaben zu investieren :-)

Würde aber natürlich jegliche Zurückhaltung auch verstehen :-)

...Forumsdienstalter ist ja kein Gütesiegel und umgekehrt!

Ich trage auch gern bei, auch wenn ich das Buch nicht besitze. Aber "Der Mythos des Subjektiven" drängt sich mir derzeit zum Wiederlesen auf, vielleicht kommen mir von dort Quereinsichten.

Um auch gleich schommal irgendwas zu sagen: den kuhnschen Begriff "inkommensurabel" fand ich auch immer problematisch, aber ich habe ihn etwas anders im Gedächtnis behalten, als er in obiger Darstellung erscheint. Nämlich als Unterschied im Wesensgefüge der Paradigmen. Absoluter Raum etc. kommt in der Relativitätstheorie nicht vor, deshalb spricht sie sozusagen nicht über die Newtonssche Welt. Scheint mir nicht das Gleiche zu sein, wie Unübersetzbarkeit. Müßte vielleicht zunächst geklärt werden, gegen was Davidson genau argumentiert?

Erstmal Gruss

Zitat:

Original von Zanderdan Ich trage auch gern bei, auch wenn ich das Buch nicht besitze. Aber "Der Mythos des Subjektiven" drängt sich mir derzeit zum Wiederlesen auf, vielleicht kommen mir von dort Quereinsichten.

Auch darin hab ich schon geschmökert :-) und sogar einen Lesethread (in meinem Heimatforum) darüber hinter mir - dann könnten wir unsere Quereinsichten immer schön abgleichen :-)

Zitat:

Original von Zanderdan Um auch gleich schommal irgendwas zu sagen: den kuhnschen Begriff "inkommensurabel" fand ich auch immer problematisch, aber ich habe ihn etwas anders im Gedächtnis behalten, als er in obiger Darstellung erscheint. Nämlich als Unterschied im Wesensgefüge der Paradigmen. Absoluter Raum etc. kommt in der Relativitätstheorie nicht vor, deshalb spricht sie sozusagen nicht über die Newtonssche Welt. Scheint mir nicht das Gleiche zu sein, wie Unübersetzbarkeit. Müßte vielleicht zunächst geklärt werden, gegen was Davidson genau argumentiert?

Gegen die Vorstellung, wir könnten etwas als Sprache begreifen und gleichzeitig davon ausgehen, dass es auch nicht einmal teilweise in eine uns bekannte Sprache übersetzbar ist. Seine Strategie ist, "zu argumentieren, dass wir der vollständigen Unübersetzbarkeit keinen Sinn abgewinnen können..." (a.a.O., S. 10, Hervorhebung von mir, E.)

Dein Beispiel oben mit dem absoluten Raum scheint mir dagegen zu den Fällen einer teilweisen Unübersetzbarkeit zu gehören (die Davidson in dem Essay ebenfalls diskutiert): Ich kann Phänomene der Newtonschen Welt als grenzwertige Erscheinungen der umfassenderen relativitätstheoretischen Welt übersetzen (so jedenfalls nach dem, was ich in meinem laienhaften Verständnis davon mitgekommen habe)

Gruß

Eugen

Hallo _its_not_me_ ,

sei herzlich gegrüßt!

Du bist mir durchaus bekannt aus deinem "Heimatforum", in dem ich allerdings nur passiver Mitleser war. Ich will dir nicht verheimlichen, dass du von daher schon länger auf meiner persönlichen Wertschätzungsskala ganz weit oben stehst. Es freut mich wirklich sehr, dass du nun auch hier aktiv bist!

Gruß

Eugen

Hi Eugen,

aha, was du sagst bestätigt meinen Verdacht, dass man Kuhn vielleicht besser nur als Vorposten der Seite sieht, gegen die Davidson vorgeht.

Die Schwierigkeit besteht also wohl darin, der vollständigen Unübersetzbarkeit zunächst mal einen Sinn abzugewinnen, bevor wir uns von Davidson erklären lassen, warum das eben nicht geht. Sonst können wir ihm ja nur zusehen, wie er quijotisch gegen Unmöglichkeiten ankämpft.

Wie kann man sich Unübersetzbarkeit vorstellen? Meine Gedanken:
a) wenn der Löwe sprechen könnte, könnten wir ihn nicht verstehen
b) Whorf und die Hopi Indianer
c) postmoderne Relativismen?

Was sagt Davidson?

Habe übrigens schnell gemerkt, dass ich in Sachen Tarski nicht viel weiterhelfen kann. Würde mich aber auch mal interessieren, wo da der Witz ist.

Gruss

Einige Vorbemerkungen:

Zum Verständnis der Convention T (das „T“ steht für „truth“, aber vielleicht zusätzlich auch für „Tarski“, wer weiß^^...in der deutschen Übersetzung „Konvention W“ geht dieser Seitenhieb leider verloren) bzw. der Tarski-Äquivalenz ist der Unterschied zwischen Objekt- und Metasprache wichtig. Dieser Unterschied ist im Grunde recht trivial: Wann immer wir mit einem Ausdruck A1 ÜBER einen Ausdruck A2 reden, ist A1 ein metasprachlicher, A2 ein objektsprachlicher Ausdruck. Man kann auch sagen, die Objektsprache ist die Sprache, über die geredet wird, während die Metasprache diejenige Sprache ist, mit der über einen objektsprachlichen Ausdruck geredet wird. Um kenntlich zu machen, wann wir mit einem metasprachlichen Ausdruck A1 über einen objektsprachlichen Ausdruck A2 reden, wird A2 i.d.R. In Anführungszeichen gesetzt, Beispiele:

Der Satz „ich bin falsch“ ist paradox.

Der Ausdruck „Platon“ referiert auf Platon.

„Berlin“ beginnt mit „B“.

Damit ist allerdings noch nicht alles gesagt, doch zuvörderst eine kleine Überlegung: Wenn man mit einem Ausdruck A über einen Gegenstand G reden will (unter einem Gegenstand wird hier im weitesten Sinne das verstanden, über das man reden kann), benötigt man in A einen Ausdruck N, der auf G referiert; Beispiel: Wenn man mit einem Ausdruck A über Platon reden will, benötigt man in A einen Ausdruck N, der auf Platon referiert, i.d.R. ist dieser Ausdruck „Platon“. Der paradigmatische Fall eines Ausdrucks, der auf einen Gegenstand referiert, ist dabei der Eigenname. Der Eigenname „Angie Merkel“ referiert auf Angie Merkel, der Eigenname „Gottlob Frege“ referiert auf Gottlob Frege usw.

Entsprechend dieser Überlegung liegt es nahe, zu sagen: wenn man über einen Ausdruck A reden will, dann benötigt man einen Eigennamen für A. Da man jedoch, um über einen Ausdruck A zu reden, A einfach in Anführungszeichen setzt, ist die Idee nicht fern, dass A in Anführungszeichen einfach der Eigenname von A ist; Beispiel: Der Ausdruck

„Schnee ist weiß.“

ist der Eigenname für den Ausdruck:

Schnee ist weiß.

Nun zur Tarski-Äquivalenz:

Das Ding sieht so aus:

Ta <-> p

„T“ ist das Wahrheitsprädikat „... ist wahr“, „a“ ist der Eigenname eines Satzes der Objektsprache, „p“ ist die metasprachliche Übersetzung eines Satzes der Objektsprache und „<->“ wird gelesen „genau dann, wenn“ oder „dann und nur dann, wenn“. Dabei gilt weiterhin, dass „a“ der Eigenname gerade desjenigen Satzes ist, dessen metasprachliche Übersetzung „p“ ist; Beispiel:

(i) Sei

Schnee ist weiß

ein objektsprachlicher Satz.

(ii) Sei

„Schnee ist weiß“

der Name des in (i) genannten Satzes.

(iii) Sei

S

die metasprachliche Übersetzung des in (i) genannten Satzes.

Für dieses Beispiel lässt sich die Tarski-Äquivalenz folgendermaßen formulieren:

T „Schnee ist weiß“ <-> S

Gelesen wird das entsprechend:

Der Satz mit dem Namen „'Schnee ist weiß'“ ist wahr genau dann, wenn S.

Nun ist aber S nichts anderes als eine Übersetzung des in (i) genannten, objektsprachlichen Satzes. Entsprechen kann man auch gleich lesen:

Der Satz mit dem Namen „'Schnee ist weiß'“ ist wahr genau dann, wenn Schnee weiß ist.

Oder einfach:

„Schnee ist weiß“ ist wahr genau dann, wenn Schnee weiß ist.

(Für die ganze Schreiberei bis hierher ist das ziemlich trivial Oo )

Was hat es nun damit auf sich?

(a) Die Tarski-Äquivalenz sieht aus wie eine Wahrheitsdefinition, ist aber keine. Die Schwierigkeit liegt darin, dass man sie für jeden einzelnen Satz der Objektsprache formulieren muss. D.h. jeder Satz der Objektsprache muss einen Namen bekommen sowie in die Metasprache übersetzt werden und dann muss über jeden einzelnen dieser Sätze ausgesagt werden, dass er wahr ist genau dann, wenn so und so. Damit ist die Tarski-Äquivalenz gewissermaßen nur die Wahrheitsdefinition für einen einzigen Satz, aber keine Wahrheitsdefinition SCHLECHTHIN, d.h. eine Definition, die über JEDEN Satz aussagt, wann er wahr ist.

(b) Die Tarski-Äquivalenz führt zu einem Widerspruch. Noch einmal zu Erinnerung:

Ta <-> p

„T“ ist das Wahrheitsprädikat, „a“ der Name eines objektsprachlichen Satzes S und „p“ die metasprachliche Übersetzung von S.

Nun kann man dummerweise als metasprachliche Übersetzung von S (also für „p“) „~Ta“ festlegen, wobei „~T“ heißt „...ist nicht wahr“. Entsprechend schreibt man dann:

Ta <-> ~Ta

Das heißt „der Satz mit dem Namen 'a' ist wahr genau dann, wenn der Satz mit dem Namen 'a' nicht wahr ist“. Das ist ein Widerspruch. (Was wir hier getan haben, ist nichts anderes, als den Satz „ich bin falsch“ zu formulieren.) Tarski selber hat dieses Problem gelöst, indem er eine Hierarchie von Wahrheitsprädikaten konstruiert hat; darüber hinaus gibt es zahllose andere Lösungsvorschläge, aber das ist ein eigenes Thema wert.

(c) Was Davidson an der ganzen Sache interessiert, ist die Bedeutungstheorie der Wahrheit. Diese besagt, dass einen Satz verstehen hieße, wissen, was der Fall ist, wenn er wahr ist (Wittgenstein lässt grüßen). Anders ausgedrückt: Einen Satz verstehen heißt, seine Tarski-Äquivalenz angeben zu können. Hier gibt es jedoch ein Problem: Eine Äquivalenz (also „blablabla genau dann, wenn blobloblo“) ist wahr genau dann, wenn die Sätze auf beiden Seiten der Äquivalenz (also vor dem „genau dann, wenn“, d.h. vor dem „<->“, sowie danach) denselben Wahrheitswert haben. Das funktioniert auf den ersten Blick recht gut:

„Schnee ist weiß“ ist wahr genau dann, wenn Schnee weiß ist.

Die linke Seite ist wahr, die rechte auch, damit ist das ganze Ding wahr. Das scheint genau das zu sein, was wir haben wollen. Jedoch kann man folgenden Satz formulieren:

„Schnee ist weiß“ ist wahr genau dann, wenn Gras grün ist.

Das Ding ist dummerweise auch wahr (da beide Seiten der Äquivalenz wahr sind), gibt allerdings überhaupt keinen Aufschluss über die Bedeutung des Satzes „Schnee ist weiß“. Es gibt zwar ein paar Ansätze, wie man solche pathologischen Tarski-Äquivalenzen verbietet, doch die funktionieren alle nicht (jedenfalls ist mir kein funktionierender Ansatz bekannt). Entsprechend kann es kein Anzeichen dafür sein, einen Satz verstanden zu haben, wenn man angeben kann, wann er wahr ist.

Das soll jetzt erst einmal genügen

Zitat:

Original von Eugen sei herzlich gegrüßt! [...] dass du nun auch hier aktiv bist!

Danke :-) Ich muss zunächst einen Einstig in dieses Forum finden. In diesem Thread bin ich vielleicht zu schnell vorgeprescht :-) Mal sehen, ob sich eine Gelegenheit findet.

Grüße

zunächst mal besten Dank für deine grundlegenden Ausführungen!

Das hat mir schon weitergeholfen, wenn ich mir auch nicht sicher bin, ob ich alle Implikationen davon wirklich erfasst habe.

Zitat:

(c) Was Davidson an der ganzen Sache interessiert, ist die Bedeutungstheorie der Wahrheit. Diese besagt, dass einen Satz verstehen hieße, wissen, was der Fall ist, wenn er wahr ist (Wittgenstein lässt grüßen). Anders ausgedrückt: Einen Satz verstehen heißt, seine Tarski-Äquivalenz angeben zu können. Hier gibt es jedoch ein Problem: ...... Entsprechend kann es kein Anzeichen dafür sein, einen Satz verstanden zu haben, wenn man angeben kann, wann er wahr ist.

Da kann ich jetzt nicht ganz folgen. Bei der Tarski'schen Konvention W spielt doch auch noch, wenn ich Davidson recht verstanden habe, der Gesichtspunkt der Übersetzung in eine uns bekannte Sprache eine Rolle.

Es geht nicht darum, dass uns die Konvention W ein sicheres formallogisches Intrument liefern könnte, Sätze einer Sprache eindeutig als wahr oder falsch zu verstehen.

Davidson sagt nur, die Konvention W sei "die tauglichste intuitive Vorstellung vom Gebrauch des Wahrheitsbegriffs" und diese beruht offenbar irgendwie (wie?) auf der Übersetzbarkeit.

Davidson behandelt ja die Frage der grundverschiedenen, also ineinander völlig unübersetzbaren Sprachen oder Begriffsschemata.
Wie kann ich dazu kommen, etwas als Sprache / Begriffsschema anzusehen, gleichzeitig aber davon auszugehen, dass keine "Aussage" dieser Sprache sich in eine mir bekannte Sprache übersetzen lässt?

Was könnte die Akzeptanz für eine solche unübersetzbare Sprache liefern? Davidson sagt, die allgemeine Position sei, zumindest wenn man das Augenmerk ganzen Sätzen zuwendet die Übereinstimmung mit der Sinneserfahrung. Nun aber ist es so, dass mit dem Verweis auf die Sinneserfahrung dem "schlichten Begriff des Wahrseins nichts Verständliches" hinzugefügt wird (a.a.O., S. 20/21).

Wir verfügen aber über keine Defintion oder Theorie der Wahrheit, die für Sprachen allgemein gültig wäre. Wir können nur über unseren Gebrauch vom Begriff des Wahrseins etwas sagen. Und es lässt sich darüber wiederum nichts besseres zum Ausdruck bringen als eben die Konvention W, für die jedoch der Begriff der Übersetzung in eine fremde Sprache wesentlich ist.

Davidsons Schlussfolgerung: Wir können den Begriff der Wahrheit nicht ohne den der Übersetzbarkeit verstehen. Da es nur dann akzeptabel ist, ein Begriffsschema als solches zu bezeichnen, wenn es (großenteils) wahr ist, kann es also nichts geben, was man als Begriffsschema ansehen könnte, das aber gleichzeitig völlig unübersetzbar ist.

Liege ich da richtig, oder hab' ich mich verrannt?

Gruß

Hi.

Noch einmal die TÄ:

Ta <-> p

Wenn man den technischen Kram mal außen vorlässt und die ganze Sache etwas vereinfacht, sieht das Ding so aus:

T„p“ <-> p

Bleibt man einsprachig, wird für das „p“ auf der linken Seite einfach derselbe Satz eingesetzt wie für das „p“ auf der rechten Seite:

T„Alle Hasen sind grün“ <-> Alle Hasen sind grün

T„Angie Merkel ist ein Hund“ <-> Angie Merkel ist ein Hund

Nun kann man allerdings auch zweisprachig werden, sodass die simple Regel, beide „p“ durch denselben Satz zu ersetzen, nicht mehr anwendbar ist. Gibt man etwa die Wahrheitsbedingungen eines englischen Satzes in Deutsch an, sieht das u.U. so aus:

T„Snow is white“ <-> Schnee ist weiß

T„Little children are annoying“ <-> Kleine Kinder sind nervig

Hier wird deutlich, wo genau Übersetzbarkeit ins Spiel kommt: der Satz, der links in Anführungszeichen steht, muss ein adäquate Übersetzung des Satzes rechts sein. Die allgemeine Schlussfolgerung daraus: will man die Wahrheitsbedingungen eines Satzes S einer Sprache L1 in einer Sprache L2 angeben, benötigt man eine adäquate Übersetzung von S in L2. In diesem Sinne hängt die Angabe der Wahrheit eines Satzes S, wenn man sie in Form einer TÄ ausdrückt, daran, dass man S in die Sprache, in der die TÄ formuliert ist, übersetzen kann (wobei man die Sprache, in der die TÄ formuliert ist, freilich verstehen muss).

Ich habe leider Davidsons Truth and Meaning nicht gelesen, aber dem nach zu urteilen, was du zitiert hast, dürfte Davidson genau auf das eben Genannte anspielen.

Hi Eugen,

bin lustigerweise bei Brandom an gleicher Stelle angekommen wie Du – Tarski - und möchte Soso ganz herzlich für die wunderbaren Erläuterungen danken – so macht sogar die Logik Spaß, na ja, wird verständlich.

Eugen, ich würde Dir empfehlen, einen kurzen (oder längeren) Blick in „Expressive Vernunft“ zu werfen.
In den Kapiteln:

5.3 Vom Pragmatismus zu den Prosätzen
5.4 Bezug und anaphorisch indirekte Beschreibung

auf den Seiten 432-461 würdigt, kritisiert und erweitert Brandom den Pragmatismus (Brandom ist ja Rorty Schüler).

Speziell in 5.4.6 „Andere Verwendungen von „bezieht sich auf““

versucht Brandom (habe es bisher nur überflogen) wenn ich ihn richtig verstehe die Probleme mit der Tarski-Äquivalenz in der Form aufzulösen (zu erweitern), dass er den Ausdruck „wahr“ in eine anaphorische Relation der Form
„bezieht sich auf“ übersetzt.

„„Rot“ bezieht sich auf (bezeichnet) rote Dinge

ist zu lesen als

Das, auf das mit „rot“ Bezug genommen wird (damit bezeichnet wird), sind rote Dinge

Und

„Magnetisch“ trifft zu auf (hat die Extension) magnetische Dinge

ist zu lesen als

Das, worauf „magnetisch“ zutrifft, sind magnetische Dinge.“
(Brandom 1994, dt. 2000, S.456)

Inwieweit er diese „Übersetzung“ für sinnvoll hält und was seiner Meinung nach gewonnen ist kannst Du ausführlich nachlesen, auch auf Übersetzungen geht er kurz ein.

Er scheint das Problem „Schnee ist weiß“ ist äquivalent zu grünem Gras mit der durch den simplen Zusatz „In unserer Welt gilt: ...“ aufzulösen. Inwieweit das „erlaubt“ ist, weiß ich nicht, aber es macht den Satz:

In unserer Welt gilt, dass „Schnee ist weiß“ sich auf grünes Gras bezieht

immerhin fragwürdig.

Eine Übersetzung wäre demnach in der Form möglich:

In unserer Welt gilt, dasjenige worauf mit „Snow is white“ Bezug genommen wird, ist weißer Schnee.


Da ich hier nur blutiger Laie bin, kann Soso Dir eventuell erklären, was daran Unsinn ist, aber ein Blick in den (von mir sehr verkürzt dargestellten) Brandom scheint mir lohnend.


Gruß,

Carsten

Hallo -Soso-,

sei nochmals bedankt für deine weiteren Erläuterungen!
Ich heb' sie mir jedenfalls auf. Vielleicht kann ich später mal noch mehr damit anfangen.

Derzeit kommt mir die Sache umso banaler vor, je länger ich drüber sinniere und ich denke mir immerzu: das kann's doch nicht sein, da muss irgendwie noch mehr dahinterstecken...

Naja, wie gesagt, Eugen und die formale Logik...

Gruß

Eugen

Hallo Carsten,

Zitat:

Eugen, ich würde Dir empfehlen, einen kurzen (oder längeren) Blick in „Expressive Vernunft“ zu werfen.

Hmm, ja Danke für den Hinweis, hab' ich mir notiert, wobei ich mir aber auf deine Darstellung von Brandoms Lösung des Problems erstmal auch keinen Reim machen kann:

Fügt der Zusatz "In unserer Welt gilt:..." dem schlichten Begriff des Übersetzens irgendetwas Verständliches hinzu?

Gruß

Eugen

Zitat:

Derzeit kommt mir die Sache umso banaler vor, je länger ich drüber sinniere und ich denke mir immerzu: das kann's doch nicht sein, da muss irgendwie noch mehr dahinterstecken...

Tarski macht in Der Wahrheitsbegriff in den formalisieren Sprachen natürlich ein bisschen mehr, als bloß die Convention T hinzuknallen. Was ihn interessiert, ist eine Definition der Wahrheit. Dazu betrachtet er zunächst die Umgangssprache und kommt zu dem Ergebnis, dass sich Wahrheit für diese nicht definieren lasse. Danach richtet er seinen Blick auf Formalsprachen. Als Beispiel für seine Überlegungen betrachtet er eine einfache formale Sprache (den Klassenkalkül, um genau zu sein). Da er aber ÜBER die Sätze des Klassenkalküls reden will, konstruiert er eine zum Klassenkalkül passende Metasprache. Ist das getan, fragt er, wie eine Wahrheitsdefinition für eine formale Sprache aussehen müsse und hier kommt die Convention T ins Spiel, so Tarski zu dem Ergebnis kommt, dass eine Wahrheitsdefinition für formale Sprache der Convention T genügen müsse (anbei bemerkt besteht die Convention T tatsächlich aus zwei Teilen: einmal der Tarski-Äquivalenz und weiterhin der Bedingungen, dass das Wahrheitsprädikat auf Aussagen angewendet wird; allerdings kann man aus technischen Gründen auf die zweite Bedingung verzichten). Jetzt erst geht Tarski dazu über, Wahrheitsdefinitionen zu geben: Zuerst definiert er Wahrheit für den von ihm betrachteten Klassenkalkül, danach betrachtet er andere, auch ausdrucksstärkere Sprachen (um vielleicht anzudeuten, in welche Richtung diese Wahrheitsdefinitionen gehen: Wahrheit im Klassenkalkül ist Erfülltsein unter jeder Variablenbelegung). Sein Ergebnis ist letztlich, dass sich für bestimmte ausdrucksschwächere Sprachen Wahrheit definieren lasse, für bestimmte ausdrucksstärkere nicht. Mit diesem Aufsatz hat Tarski letztlich die ganze logische Semantik losgetreten.

Der Aspekt der Übersetzung bei der TÄ ist letztlich auch nicht so unproblematisch, wie es scheint, allerdings nicht bei Tarski, sondern bei Davidson. Davidson war Quine-Schüler und Quine hat an Übersetzungen kein gutes Haar gelassen. Er illustriert das in Word and Object recht deutlich. Dazu stellt er ein Gedankenexperiment an, wie wohl ein Sprachforscher ein Übersetzungshandbuch für eine ihm gänzlich unbekannte Dschungelsprache erstellen würde. Da es weder Dolmetscher gibt, noch die zu übersetzende Sprache Ähnlichkeit mit einer bekannten Sprache hat usw., bleibt dem Sprachforscher nichts anderes übrig, als aufmerksam zu beobachten, in welchen Situationen die Dschungelbewohner welche Laute äußern. Wie das genau vonstatten geht, lässt sich an einem von Quines vielen Beispielen illustrieren:

Angenommen, die Dschungelbewohner sagen zu bestimmten Gelegenheiten „Gavagai“. Der Forscher beobachtet also aufmerksam und stellt fest, dass „Gavagai“ häufig geäußert wird, wenn ein Kaninchen im Sichtfeld des Sprechers herumläuft. Entsprechend stellt der Forscher die Hypothese auf, dass „Gavagai“ „Kaninchen“ oder „Sieh, ein Kaninchen“ o.ä. heiße. Jetzt testet er dieser Hypothese, indem er den Dschungelbewohnern bei verschiedensten Gelegenheiten „Gavagai“ in den Mund legt und schaut, ob sie zustimmen oder nicht (was natürlich voraussetzt, dass der Forscher mittlerweile herausbekommen hat, was bei den Dschungelbewohnern Zustimmung und Ablehnung ist). Allein hier gibt es schon eine Menge an Problemen: So kann es sein, dass ein Dschungelbewohner die Frage „Gavagai?“ trotz anwesendem Kaninchen verneint, weil er es nicht bemerkt oder womöglich gerade verwirrt oder verlegen ist. Auch kann ein Dschungelbewohner „Gavagai?“ trotz Kaninchen verneinen, weil er den Forscher missverstanden hat oder womöglich scherzt usw. Angenommen aber, der Sprachforscher hat festgestellt, dass „Gavagai“ größtenteils in Anwesenheit von Kaninchen geäußert wird bzw. „Gavagai?“ größtenteils in Anwesenheit von Kaninchen bejaht wird, so wird er zu dem Schluss kommen, dass zwischen Kaninchen und „Gavagai“ ein kausaler Zusammenhang bestehe. Dennoch aber kann er seine Hypothese, „Gavagai“ bedeute „Kaninchen“ nicht als halbwegs gesichert betrachten. Kompatibel mit der Beobachtung, dass zwischen „Gavagai“ und Kaninchen eine kausale Beziehung besteht, sind nämlich auch folgende Übersetzungvorschläge für „Gavagai“:

Kaninchenstadium

Gott in Kaninchengestalt

Kaninchenbein am lebenden Kaninchen

Reinkarniter Dschungelbewohner (unter der zusätzlichen Annahme, dass die Dschungelbewohner glauben, als Kaninchen wiedergeboren zu werden)

Lebendes Kaninchenfell

Dämon in Kaninchengestalt

Usw. (Hier kann man sich die verrücktesten Sachen ausdenken.)

Nun beherrscht der Sprachforscher die Dschungelsprache freilich nicht halbwegs gut genug, um solche Übersetzungen wie „Gott in Kaninchengestalt“ ernsthaft in Betracht ziehen zu können; stattdessen nimmt er die einfachste Hypothese, dass „Gavagai“ „Kaninchen“ bedeute. Entsprechend diesem Verfahren, Übersetzungshypothesen aufzustellen, arbeitet sich der Forscher nun Stück für Stück durch die Sprache hindurch; dabei wird er einige ältere Hypothesen überarbeiten müssen (vielleicht bedeutet „Gavagai“ doch „Gott in Kaninchengestalt“), doch letztlich wird er ein ordentliches Übersetzungshandbuch fertigstellen.

Quine hat seine Überlegungen freilich nicht nur auf Beobachtungssätze beschränkt, sondern auch logische Konnektive („und“, „oder“, „nicht“, „wenn...dann...“ usw.), Synonymität und Analytizität usw. in Betracht gezogen, für die das Ergebnis ähnlich ausfällt wie für „Gavagai“: Die Übersetzungen seien Hypothesen. Entsprechend kommt Quine letztlich zu dem Ergebnis, dass es zwei verschiedene Übersetzungshandbücher für die Dschungelsprache geben könne, die wunderbar die Kommunikation mit den Dschungelbewohnern ermöglichten, aber miteinander unvereinbar seien. Anders gewendet: Übersetzungen seien indeterminiert, ein und dieselbe Sprache könne auf unterschiedlichste Weise übersetzt werden. Nochmals anders gewendet: Bedeutungen seien indeterminiert, in zwei verschiedenen Übersetzungshandbüchern könnten ein und demselben Satz der Dschungelsprache zwei verschiedene Bedeutungen zugeordnet sein, ohne dass wir sagen könnten, welche nun richtig ist.

Diese Ansicht Quines zum Thema Übersetzung hat Davidson sich zu eigen gemacht. Hängt nun aber die Frage nach der Wahrheit eines Satzes mit der Frage nach der Übersetzung desselben zusammen und sind Übersetzungen höchst unsichere Verfahren, stecken wir sogleich tief im philosophischen Sumpf der Frage nach der Wahrheit. Shit happens

Zitat:

Original von -Soso- Die Übersetzungen seien Hypothesen. Entsprechend kommt Quine letztlich zu dem Ergebnis, dass es zwei verschiedene Übersetzungshandbücher für die Dschungelsprache geben könne, die wunderbar die Kommunikation mit den Dschungelbewohnern ermöglichten, aber miteinander unvereinbar seien. Anders gewendet: Übersetzungen seien indeterminiert, ein und dieselbe Sprache könne auf unterschiedlichste Weise übersetzt werden. Nochmals anders gewendet: Bedeutungen seien indeterminiert, in zwei verschiedenen Übersetzungshandbüchern könnten ein und demselben Satz der Dschungelsprache zwei verschiedene Bedeutungen zugeordnet sein, ohne dass wir sagen könnten, welche nun richtig ist.

Ich bin gerade dabei, mir diese Thematik neu zu erschließen. Deshalb bitte ich nochmals um Nachsicht über die evtl. Naivität meiner Überlegungen und Einwände.

Obwohl ich Quines Grundthese hinsichtlich der unausweichlichen Hypothetizität jeglicher Übersetzung erstmal beipflichten würde, verstehe ich nicht wie er darüber zu dem radikalen Ergebnis gelangt, es seien zwei oder noch mehrere miteinander unvereinbare Übersetzungshandbücher möglich, die dennoch die Kommunikation gleichermaßen zuließen. Das kommt mir nicht plausibel vor.

Ich kann mir die ordentliche Aneignung der fremden Sprache nicht anders denken als durch Beobachtung des sprachlichen und nichtsprachlichen Verhaltens der Fremden in möglichst vielen situativen Kontexten.

Daraus wird sich z.B. ergeben, dass in vielen Situationen die Übersetzung von "Gavagai" mit "Kaninchen" zu brauchbaren Ergebnissen führt: Ich kann damit das Verhalten des Fremden für mich verständlich interpretieren. Allerdings wird evtl. bei einigen Gelegenheiten diese Übersetzung überhaupt nicht weiterhelfen und ich komme zu dem Schluss, dass der Fremde das Wort in einem Sinne verwendet, den ich im Deutschen nur mit einem ganz anderen Wort in etwa passend ausdrücken kann. Im Laufe des Lernprozesses, durch die Erfahrung von immer mehr Situationen, das mir Schlüsse auf die Verwendung bestimmter Ausdrücke ermöglicht, ergibt sich so für diese Ausdrücke eine mehr oder minder große Menge verschiedener Übersetzungsmöglichkeiten, wobei sich meine Übersetzung im Einzelfall am konkreten sprachlichen und nicht-sprachlichen situativen Kontext orientieren wird.

Nun kann ich mir aber nicht vorstellen, dass ein anderer Forscher meiner Sprache, der ja zwangsläufig in ähnlichen Kontexten ähnliche Ausdrücke verwenden wird (sonst spräche er nicht meine Sprache), ein mit meinem unvereinbares, brauchbares "Übersetzungshandbuch" erstellen könnte. Ich meine, je brauchbarer sie sind, d.h. je besser sie das fremde Verhalten einschätzen und voraussagen lassen, desto ähnlicher und vereinbarer m ü s s e n die Übersetzungshandbücher sein.

Gruß

Hi.

Worum es Quine letztlich geht, ist, dass Theorien durch die empirischen Daten, auf die sie sich berufen, unterbestimmt seien. Er schreibt z.B. irgendwo sinngemäß, dass wir, selbst wenn wir sämtliche empirische Daten, die wir über das Universum haben können, besäßen, daraus dennoch verschiedene Theorien stricken könnten, die durchaus miteinander unverträglich sein können. Das Beispiel mit der radikalen Übersetzung ist dabei bloß eine Instanz dieser Problematik: die empirischen Daten sind die Laute der Eingeborenen sowie die jeweilige Situation, in der sie diese Laute vorbringen, die Theorie dazu ist das Übersetzungshandbuch.

Weiterhin muss man wissen, dass Quine zu derjenigen Sorte Mensch gehört, die, wenn sie an einem Gebäude einen losen Stein verbaut finden, diesen sofort herausziehen und dann freudig rumerzählen, sie hätten das Gebäude kaputt gemacht. Zwar hat Quine ein Händchen dafür, ständig unglaublich wichtige Steine mitgehen zu lassen, aber nichtsdestotrotz neigt er schlichtweg gerne zur Übertreibung. In diesem Sinne glaube ich zwar, dass Quine recht damit hat, dass Theorien durch die empirischen Daten unterbestimmt seien, jedoch halte ich den Grad der Unterbestimmtheit, genau wie du, für wesentlich geringer, als Quine ihn darstellt; dass man gar miteinander unvereinbare Theorien anhand derselben Daten formulieren kann, halte ich ab einer bestimmten Menge von verfügbaren empirischen Daten schlichtweg für nicht möglich: Je mehr empirische Daten man zur Verfügung hat, umso kleiner wird der Bereich, in dem die entsprechenden Theorien variieren können.

Was einen etwa bei Quines These der Übersetzungsunbestimmtheit stutzig macht, sind die Beispiele, die er gibt. Er schreibt, man könne „Gavagai“ mit „Kaninchen“, „Kaninchenstadium“, „Gott in Kaninchengestalt“ usw. übersetzen. Wie aber kommt es, dass WIR Kaninchen, Kaninchenstadien, Götter in Kaninchengestalt usw. unterscheiden können? Wenn wir unsere Sprache lernen, benutzen wir mehr oder weniger dieselben Methoden wie der Sprachforscher: wir beobachten und stellen Hypothesen auf, was dieser oder jener Ausdruck wohl bedeuten mag (natürlich alles recht intuitiv und unbewusst). Dass wir aber Kaninchen von Kaninchenstadien usw. unterscheiden können, zeigt, dass man mit den Methoden des Sprachforschers wesentlich weiter kommt, als Quine behauptet. In diesem Sinne stimme ich deinem Einwand vollkommen zu. Das einzige, was man nicht machen darf, ist zu denken, dass man Quine so widerlegt hätte, denn DASS es einen Grad an Unterbestimmtheit einer Theorie durch ihre empirischen Daten gibt, ist nicht zu leugnen; nur über die Ausmaße dieser Unterbestimmtheit kann man sich streiten.

(Tatsächlich finden sich bei Quine, soweit ich weiß, auch keine handfesten und wirklich überzeugenden Beispiele dafür, dass die Übersetzungsunbestimmtheit so extreme Folgen hat, wie er es behauptet. Was man machen kann, ist z.B. eine Theorie, die von Elektronen und Protonen redet, zu nehmen, und daraus eine neue Theorie zu stricken, indem man die Begriffe „Elektron“ und „Proton“ einfach vertauscht, sodass, wenn eine Theorie von Elektronen redet, die andere von Protonen redet. Dann hat man zwei miteinander unvereinbare Theorie, die dennoch im Einklang mit den empirischen Daten stehen. Allerdings erhält man hier bloß einen Unterschied in den Begriffen, nicht aber in der Sache selbst, weshalb dieses Beispiel wenig überzeugend ist. Auf der anderen Seite gibt es Beispiele aus der Mathematik, z.B. die unterschiedlichen mengentheoretischen Darstellungsweisen von natürlichen Zahlen oder mathematische Aussagen, in denen man die Begriffe „Punkt“ und „Gerade“ vertauschen kann, ohne dass sich der Wahrheitswert der fraglichen Aussage ändert ("jeder Punkt liegt auf zwei Geraden" (nämlich dem Schnittpunkt) und "jede Gerade liegt auf zwei Punkten"). Allerdings ist unklar, wie weit man die Analogie Übersetzungsunbestimmtheit in er Mathematik – Übersetzungsunbestimmtheit in den empirischen Wissenschaften ziehen kann.)

Hi Eugen, ich vermute, dass du beim surfen auf diverse Aufsätze bereits gestoßen bist. Falls dir dieser entgangen sein sollte: Klick

Hi Soso (oder wer will und kann),

kurzer off topic Einschub, wenn’s erlaubt ist:

Zitat:

„Wie aber kommt es, dass WIR Kaninchen, Kaninchenstadien, Götter in Kaninchengestalt usw. unterscheiden können? Wenn wir unsere Sprache lernen, benutzen wir mehr oder weniger dieselben Methoden wie der Sprachforscher: wir beobachten und stellen Hypothesen auf, was dieser oder jener Ausdruck wohl bedeuten mag (natürlich alles recht intuitiv und unbewusst). Dass wir aber Kaninchen von Kaninchenstadien usw. unterscheiden können, zeigt, dass man mit den Methoden des Sprachforschers wesentlich weiter kommt, als Quine behauptet.“

Gilt dieses Argument nicht auch gegen Wittgensteins Käfer in der Kiste?
Zwar behauptet Wittgenstein m.W. nicht, dass wir alle denkbaren empirischen Daten zur Verfügung hätten, sondern gerade, dass wir uns über die nicht verständigen können, aber die Konsequenzen erscheinen mir sehr ähnlich, oder?

Danke,

Carsten