Nietzsche als einer der Väter des Nationalsozialismus?

In der Regel vielleicht, aber es gibt bestimmt Ausnahmen, Nietzsche könnte eine gewesen sein.

Aber vielleicht war es auch gar nicht das, was Rhetorix meinte?

Ich vermute, dass Menschen ungeachtet ihres Alters und ihrer 'Erwachsenheitsstufe' (um das blöde Wort 'Reife' zu vermeiden) genial sind.
Man wird nicht im Laufe des Lebens genial, sondern man ist es von vornherein, oder man ist es nicht.
(Allerdings kann Genialität im Laufe des Lebens vernichtet werden; hierzu braucht man ein geniales Kind nur in Einzelhaft aufwachsen zu lassen. Andererseits aber macht die beste Förderung aus einem gut begabten Kind kein Genie.)

Dass Mozart ein Genie war, konnte man bereits deutlich erkennen, als er 'im Grundschulalter' war. Da hatte sich seine Genialität schon manifestiert.
Dass auch Leute, die nie richtig erwachsen werden, trotzdem genial sein können und das Ausbleiben der 'Reife' manchmal sogar (fast?) gar nichts ausmacht, erkennt man gleichfalls an Mozart.


Ich will hier keine Charakterstudie von Nietzsche abliefern.
Aber Folgendes fällt mir an ihm u.a. auf:

Er scheint kein rechtes 'Selbstgefühl' gehabt zu haben. Einerseits wirkt er (auf mich) gehemmt, verklemmt und unsicher, andererseits überschätzte er sich. Zu wissen, wer man selbst ist, und sich so zu akzeptieren, scheint mir ein sehr wesentlicher Aspekt des Erwachsenseins zu sein.

Verantwortung zu übernehmen, ist ein anderer Aspekt. Bei Nietzsche erkenne ich nicht einmal Versuche in dieser Hinsicht.

Ein dritter Aspekt ist, Geduld gelernt zu haben und sich beharrlich einer Arbeit widmen zu können.
Auch das fehlt mir bei Nietzsche.
Man muss sich ja nicht unbedingt mit einer solchen Beharrlichkeit und Geduld einem Werk widmen, wie Kant es tat (der ein Paradebeispiel eines erwachsenen Menschen gewesen sein dürfte) - aber einen etwas längeren Atem als Nietzsche sollte man doch gelernt haben. Nietzsches Anstrengungen waren immer irgendwie 'kurzatmig' (jedenfalls empfinde ich das so). Was er in Druck gegeben hat, waren Einfälle, die keine Planung und große Linie ergeben. Wie oft hat er seine Einfälle wohl kritisch durchgelesen und geprüft, bevor er sie dem Verleger gab? Einmal? Zwanzigmal? Oder keinmal?

Und dann - trotz aller großen Trotz- und Freiheitsparolen - das Bedürfnis, sich an eine Vaterfigur anzulehnen (Wagner natürlich); dieser lange Jahre nahezu blinde Gehorsam, dessentwegen er nur ein einziges Mal zu sagen wagte, dass auch Brahms etwas Gutes geschrieben habe (Wagners Reaktion fiel dramatisch aus).
(Jetzt bitte nicht einwenden, N. habe von Brahms tatsächlich nichts gehalten; er hat nämlich nach Wagners Tod versucht, mit ihm in Kontakt zu kommen.)
Und die verdächtige Wahl der Vaterfigur - eines auffallend kleinen Mannes, der niemanden, der ihn bewunderte, zurückweisen würde.


Ich will Nietzsche damit nicht demontieren.
Dass ich ihn für genial halte, habe ich ja schon geschrieben, und ich würde gewiss nie behaupten, dass er lauter Mist verzapft hat.
Ein genialer Mensch, der nie erwachsen geworden ist, kann aber mit seiner Mischung von Qualitäten und Defiziten zur Gefahr werden, wenn seine Werke in die Hände von Leuten geraten, die gleichfalls 'unreif' und obendrein beschränkt sind. Und das ist m.E. geschehen.

Sein Selbstwertgefühl scheint auch mir nicht gerade normal gewesen zu sein, und evtl. hat er ein Minderwertigkeitskomplex zu einem Überlegenheitskomplex über-kompensiert.
Allerdings könnte man dieses Gebärden auch seiner Genialität zurechnen... er WAR in vielen Gedanken seiner Zeit voraus und wusste das.
Sein Trotz war auch keine dumme Pubertätsphase sondern ein Widerstand gegen viele (als solche erlebte) Missstände seiner Zeit.
(Wobei ich meinerseits nicht behaupten wollte alle seiner polemischen Worte seien notwendig oder gar angebracht gewesen)


Zur Übernahme von Veranwortung:
was genau wirfst du ihm vor für das er verantwortung hätte übernehmen sollen?


Dass er keine Geduld gehabt haben soll kann ich auch nicht nachvollziehen, denn was er in Druck gegeben hat war stilistisch astrein und sicher nicht undurchdacht, wenn auch sein Stil ein anderer war.
Seine Prioritäten lagen einfach nicht dermaßen auf logischer Konsistenz als z.B. bei Kant.


Und soweit ich weiß kamen die "Trotz- und Freiheitsparolen" nach seiner Zeit als Wagnerianer.
Unentschlossenheit kann ich also auch hier keine sehen,
lediglich eine Entwicklung...

Nein Rhetorix, mir scheint es du hast Nietzsche nicht verstanden. Das Nietzsche Vorurteilen hatte, wie jeder Mensch mit sich herumschleppt, z.B. seine Ablehnung Frauen gegenüber (die ja auch in jener Passage zum Ausdruck kam), schmälert mMn. keineswegs seine Philosophie. Sein Stil, der dir unsteht und ungeduldig vorkommt, hat 'System', nur eben ist er kein Systematiker wie z.B. Kant, Hegel, usw., denen er gerade deswegen einen Mangel an intelektueller Redlichkeit anlastet. Seine Abneigung gegenüber Systemen begründet er damit, dass sie auf Grundannahmen basieren, die man nachher nicht mehr antasten darf, wenn man das ganze Gebilde nicht zum Einsturz bringen will. In diesem Sinne ist seine Philosophie sehr viel verantwortlicher als die eines Systematikers, denn er fürchtet sich nicht davor zu revidieren, was falsch ist.

Ich erinnere mich daran, wie du die "Klassiker" (europäischer Geistesgeschichte) kritisiert hast, hier in einem Thread, denn sie seien selektiv, nicht offen genug, die Übersetzungen würden dir nichts bringen da du an anderen Quellen interessiert währest, ich erinnere mich nicht an das Land, den Kulturkreis: Also erzählst du im Einen davon, dass dir die Erzeugnisse der europäischen Geistesgeschichte nicht ausreichen würden, du gerne einen "anderen Weg" ( so interpretiere ich jetzt mal) sehen würdest. Nun, Nietzsches Stil ist ein anderer Weg. Er zeigt dem Leser eben nicht von alleine die Linie auf, die ein Kant vorzeigt. Deswegen ist seine Philosophie aber nicht gewisseloser, nicht weniger sorgfältig.

Man denke daran, dass Nietzsches Persönlichkeit von Einsamkeit und Abgeschiedenheit geprägt ist. Er hatte Zeit seines Lebens furchtbare Kopfschmerzen, war durch seinen kleinen Wuchs vielleicht nicht gerade der Typ Mann, der im jungen Kaiserreich, neuer deutscher Glorie, Macht und Kraft, verehrt wurde, stand vielleicht schon daher abseits. Ja, sein Selbstwertgefühl könnte etwas wechselhaft sein, da hast du recht. Aber nichtsdestotrotz hat das sicherlich nicht zu kurzatmigkeit geführt.

Auch nachdem ich Kaufmanns Nietzsche gelesen hatte, hatte ich weiterhin Probleme alles so zu erfassen, aber man muss nur genug lesen. Und da braucht es mehr als nur ein paar Einblicke auf zufällige Aphorismen, auf sein Erstlingswerk oder sein Provokantestes.

Pro N. : Wer auch immer Nietzsche die Verantwortung für die Taten der Nazis zuschieben möchte,

der muss auch konsequenterweise JESUS für die Kreuzzüge oder die Inquisition verantwortlich machen.


Contra N.: Wer in einer Pulverfabrik eine Kerze anzündet, der sollte damit rechnen, dass es zu einer Explosion kommen könnte (und kam, wie wir alle wissen).

Zitat:

Original von Quirm Wer auch immer Nietzsche die Verantwortung für die Taten der Nazis zuschieben möchte, der muss auch konsequenterweise JESUS für die Kreuzzüge oder die Inquisition verantwortlich machen.

Nietzsche war nicht der Messias der Nazis, und er hätte sich dafür auch nicht geeignet.

Stimmt schon, aber Jesus war auch kein Folterknecht oder ein Völkerscharen abschlachtender Ritter.

Darauf kommt es bei diesem Vergleich auch gar nicht an. Es wurden einfach Taten IM NAMEN eines Menschen durchgeführt, welcher (laut des Pro Standpunktes<-->mit kontra sieht es da anders aus, nach diesem hätte dieser "schlaue Kopf" sich nämlich denken können was mit seinen Worten passiert) diese so NICHT im Sinn hatte.

Und dies ist der vergleichende Punkt, ob jemand ein Messias ist oder nicht ist hierfür ABSOLUT Banane.

Zitat:

Original von Quirm Es wurden einfach Taten IM NAMEN eines Menschen durchgeführt.

Ich weiss nicht, ob man sagen kann, dass die Nazis im Namen Nietzsches Krieg geführt und den Holocaust begangen haben. Ich meine, das ist deutlich übertrieben. Nietzsche war ja nicht Haupt-Inspirationsquelle für die Nazis. Sie haben manchmal gelegentlich einen Teil seiner Rhetorik geklaut und umgedeutet, wenn's ihnen ins Konzept passte. Das ist aber auch im Wesentlichen alles. Die Kreuzritter hingegen fühlten sich wirklich von Christus berufen.

Zitat:

Original von Rhetorix Ich habe den Eindruck, dass er zeitlebens nicht über die Stufe eines genial und wortgewaltig Pubertierenden hinausgelangt ist.

Das ist meiner Ansicht nach zumindest eine bessere Beschreibung seiner Persönlichkeit, als das ganze apologetische Geschnatter, das sofort zu hören ist, wenn eine solche Frage gestellt wird, wie sie Thema dieses Threads ist.
Es darf doch sehr bezweifelt werden, dass Nietzsche gesteigerten Wert auf die Unterstützung von Leuten legte, die meinen, ihn gegen irgenwelche Anwürfe verteidigen zu müssen. Deshalb trifft Rhetorix' Ausdruck vom "wortgewaltigen Pubertierenden", der einfach ausspricht, was ihm in den Sinn kommt, schon zu.
Und es ist, verdammt noch mal, ein Segen, dass es solche Leute gab und gibt, woanders man sich doch nur ständig Geseiere anhören müßte, das darauf ausgerichtet ist, genau in der Weise "kolossal" und "brandend" zu sein, dass sich damit entweder irgendein verkackter Preis abgreifen läßt oder man wenigstens "in der Gesellschaft kontrovers diskutiert wird".

Ist Nietzsche einer der Väter des Nationalsozialismus?
Aber ja, selbstverständlich! Denn er hat Sachen geschrieben, die für das Konzept der Nazis reklamiert werden konnten.
Ob er das so gemeint hat oder furchtbar entstellt wurde, ist für die vorliegende Frage doch völlig unerheblich.
Erheblich für die Antwort ist die Tatsache, dass diese Reklame bei den niemals reflektierenden und sich niemals versichernden, sondern stets gläubigen und blöde dreinglotzenden, urteilslosen Haufen erfolgreich war.
Dass Nietzsche eine Lebenssicht vermittelt, deren sofortiges Mißverständnis durch ihre Interpretation bewirkt wird, hätte ihn zum schlechtesten Vater aller Gesellschafts- und Glaubenssysteme gemacht, die vor ihm existierten, doch für ein System, das sogar für sein bloßes Vorhandensein der Interpretation bedarf, ist Nietzsche als Vater bestens geeignet, denn eine Philosophie, deren einziger Ruf "Selbstmächtigkeit" lautet, benötigt tatsächlich nur die winzigste Interpretation, damit sie einem derart selbstohnmächtigen Volk wie dem deutschen als urtümlich nationalsozialistisch verkauft werden kann.

Übrigens: Hätte es dieses Nazi-Besetzung der Nietzsche-Philosophie nicht gegeben, so wäre es den Ostblock-Ideologen ein leichtes gewesen, neben Marx, Engels und Lenin auch noch den Kopf Nietzsches zu setzen.

Aber wie dem auch sei. Genau genommen ist die Frage nach der Vaterschaft Nietzsches am Nationalsozialismus ebenso absurd oder begründet wie die Frage nach der Mutterschaft des Urknalls am Feminismus.

Gruß
Telltale

Ich zitiere mich mal selbst, diesen Beitrag habe ich kürzlich in einem anderen Forum geschrieben:

Zitat:

Ich bin der Meinung, dass Nietzsche sich vehement gegen eine nationalsozialistische Vereinnahmung gewehrt hätte. Andererseits tritt Nietzsche gerade in seinem Spätwerk ja durchaus als politischer Visionär auf, der sich gegen die liberale demokratische Bewegung (also die sog. "Heerdenthier-Moral") und stattdessen für die quasi uneingeschränkte Herrschaft einer Kaste von Geistesaristokraten ausspricht. Und gerade an diesem Punkt bleibt er definitorisch vieles schuldig und nimmt sprachliche Verschleierungen vor. Winfried Schröder hat darauf hingewiesen, dass Vornehmheit bei Nietzsche "zumeist für eine nicht näher qualifizierte Exzellenz steht. [...] Wo der Ausdruck weniger vage verwendet wird, oszilliert er zwischen zwei Bedeutungen: Neben einer (allerdings stark romantisch gefärbten) soziologischen gibt es eine rassisch-ethnische Variante." Und weiter, derselbe Autor: "Um diesen Ideologemen den Schein einer Rechtfertigung zu geben, ist er gezwungen, sich auf etwas zu berufen, das nicht jedem gegeben ist: auf seinen Instinkt des Sonderrechts." Dieser "Instinkt für den Rang" (vergl. Jenseits von Gut und Böse § 263) ist der Knackpunkt: Nietzsche salbadert in diesem Zusammenhang von einer "im Urgesetz der Dinge begründeten" Rangordnung, die ihm "die Gerechtigkeit selbst" zu sein scheint. In die gleiche Kerbe schlägt sein zirkuläres Verfahren zur Vergewisserung über diesen Instinkt: "Es gibt einen Instinkt für den Rang, welcher, mehr als Alles, schon das Anzeichen eines hohen Ranges ist". Wir finden in seinem Werk tatsächlich viele Phänomene des 3. Reichs vorgezeichnet - und selbst wenn Nietzsche so etwas wie die NSDAP nie im Sinn hatte, müssen wir uns dennoch die Frage stellen, ob die von ihm vorgestellten Macht- und Herrschaftsverhältnisse viel besser gewesen wären. Insofern würde ich den Missbrauch seiner Schriften doch deutlich vom Missbrauch einer Religion wie des Christentums (wie es hier weiter oben anklang) abgrenzen.

Wichtig ist es in jedem Fall zu beachten, dass Nietzsches Leben und Werk verschiedene Phasen durchlief.

Zitat:

Original von Jener Einzelne Dieser "Instinkt für den Rang" (vergl. Jenseits von Gut und Böse § 263) ist der Knackpunkt: Nietzsche salbadert in diesem Zusammenhang von einer "im Urgesetz der Dinge begründeten" Rangordnung, die ihm "die Gerechtigkeit selbst" zu sein scheint. In die gleiche Kerbe schlägt sein zirkuläres Verfahren zur Vergewisserung über diesen Instinkt: "Es gibt einen Instinkt für den Rang, welcher, mehr als Alles, schon das Anzeichen eines hohen Ranges ist".

Es ist witzig. Nietzsche wirft Kant vor, die Metaphysik des Christentums zwar demontiert, aber hinterrücks wieder christliche Vorstellungen von Ethik eingeführt zu haben. Nietzsche selbst demontiert nun die christliche Ethik, gebraucht jedoch selbst Figuren, die mich zumindest intuitiv an manche Begründungen der Herrschaft der mittelalterlichen Aristokratie denken lassen. Damit will ich keinesfalls sagen, dass das genuin oder wesenhaft christlich ist, aber es scheint mir aus einer ähnlichen Ecke zu kommen wie zumindest manche christlichen Herrschaftsbegründungen aus der Vergangenheit. An die Stelle Gottes tritt hier das "Urgesetz der Dinge", was zumindest in gewisser Weise einfach nur ein Austausch der Wörter ist. Nietzsche argumentiert hier insgesamt zumindest erstaunlich metaphysisch und ist gegenüber seinem eigenen Instinkt anscheinend weniger kritisch, als er es ansonsten zumindest nach meinem Dafürhalten zu sein pflegt.

Vielleicht hat er selbst eine Intuition, die der späte Wittgenstein präzisieren sollte, dass es nämlich eine bestimmte herrschende "Klasse" (wortwörtlich Wittgenstein; Vorlesungen und Gespräche über Ästhetik, Psychologie und religiösen Glauben) geben müsse, die die Maßstäbe der Kunst setzt, damit diese überhaupt etwas Großes hervorbringen könne. Paradoxerweise wäre die Kunst im Sozialismus (falls wir unter diesem Begriff hier einmal eine klassen- und herrschaftsfreie Gesellschaft verstehen) sozusagen dem freien Spiel des "Marktes" ausgesetzt. Das heißt, diejenige Kunst, die Bewunderer findet (und zwar gleichgültig, welche Menschen Bewunderer sind), würde weiter bestehen. Andere, weniger geschätzte Kunst hingegen würde sich nach dem Tod des jeweiligen Künstlers einfach im Sande verlaufen, weil niemand ihre Besonderheiten wieder aufnehmen würde. Es mag sein, dass Nietzsche die künstlerische Größe retten will, die er durch ein solch egalitäres System bedroht sähe (eine Ansicht, die ich im Übrigen weder teile noch wirklich nachvollziehen kann).

Zitat:

Original von Telltale ...Übrigens: Hätte es dieses Nazi-Besetzung der Nietzsche-Philosophie nicht gegeben, so wäre es den Ostblock-Ideologen ein leichtes gewesen, neben Marx, Engels und Lenin auch noch den Kopf Nietzsches zu setzen...

Ich vermute, dass sich speziell Engels die Nachbarschaft eines Menschen, der von Mitleid nichts wissen wollte und der das 'gewöhnliche' Volk als Herdenvieh verachtete, nachdrücklich verbeteten hätte. (Es wäre den Machthabern allerdings egal gewesen.)

Zitat:

von Jedem Einzelnen Dieser "Instinkt für den Rang" (vergl. Jenseits von Gut und Böse § 263) ist der Knackpunkt: Nietzsche salbadert in diesem Zusammenhang von einer "im Urgesetz der Dinge begründeten" Rangordnung, die ihm "die Gerechtigkeit selbst" zu sein scheint. In die gleiche Kerbe schlägt sein zirkuläres Verfahren zur Vergewisserung über diesen Instinkt: "Es gibt einen Instinkt für den Rang, welcher, mehr als Alles, schon das Anzeichen eines hohen Ranges ist".

Richtig. Hier stimme ich dir ganz gegen meine Gewohnheit mal zu.
Nietzsches Weltbild stinkt an der Stelle, wo er Menschen unterschiedlich bewertet und ihnen einen unterschiedlichen Rang zuspricht (als sei ausgerechnet er dazu berufen!).
Vor nichts geht er so gern (oder überhaupt) in die Knie wie vor dem 'Adel', wobei der 'Adel' sicherlich als ein Herausragen in mehrerer Beziehung gemeint ist, und niemand hat ihm, verdientermaßen, dafür eleganter in den Hintern getreten als Bertrand Russell (in Philosophie des Abendlands), der Nietzsches Vorstellung von 'Adel' ziemlich genau entsprochen haben dürfte.

Zitat:

Richtig. Hier stimme ich dir ganz gegen meine Gewohnheit mal zu. Nietzsches Weltbild stinkt an der Stelle, wo er Menschen unterschiedlich bewertet und ihnen einen unterschiedlichen Rang zuspricht (als sei ausgerechnet er dazu berufen!).

Naja, dass es (neben allen Gemeinsamkeiten) Unterschiede in nahezu unendlich vielen Teilbereichen zwischen den Menschen gibt, ist ja festzustellen noch kein Sakrileg.

Ich glaube mit dem "Urgesetz der Dinge begründeten" Rangordnung und der Form Gerechtigkeit, die darin liegt,
spricht er den Evolutionisten aus der Seele.
Und eine Philosophie darauf aufzubauen finde ich auch noch im Rahmen des vertretbaren und im Sinne der Meinungspluratität zweckmäßig:

Es ist -so würde ich vermuten- in seiner Extremform genauso falsch wie dass alle Menschen gleich seien, aber wenn man beide Meinungen kennt kann man sich irgendwo in der Mitte zufrieden häuslich niederlassen...

Menschen haben Unterschiede (die ihr Überleben unter bestimmten Umweltbedingungen begünstigen oder erschweren) und Menschen haben Gemeinsamkeiten (nicht zuletzt die allen gleiche Würde, aber auch banalere Sachen wie -um beim Gedankengang der Evolution zu bleiben- Übereinstimmungen in Aufbau und Zusammensetzung des Genoms und der phänotypischen Merkmale...)

Zitat:

Original von Phantom Ich glaube mit dem "Urgesetz der Dinge begründeten" Rangordnung und der Form Gerechtigkeit, die darin liegt, spricht er den Evolutionisten aus der Seele.

Ich kenne eine ganze Reihe von "Evolutionisten" und ich wage sehr zu bezweifeln, dass er ihnen damit aus der Seele spricht.

Zitat:

Ich kenne eine ganze Reihe von "Evolutionisten" und ich wage sehr zu bezweifeln, dass er ihnen damit aus der Seele spricht.

Naja, die Variabilität von Merksmalsausprägungen ist doch eines der Grundprinzipien...
Ein anderes ist die natürliche Selektion.

Und von da aus ist es zur Aussage dass es eine (quasi "im Urgesetz der Dinge begründeten") Rangreihe der Individuen entsprechend ihrer Überlebens- und Fortpflanzungschance aufstellen lässt,
doch nicht mehr weit.

Man sollte sich natürlich hüten von der ermittelten Rangreihe dann den "Wert" eines Menschen abzuleiten,

aber daran Menschen unterschiedliche Ränge zuteilen (wie man das auch anhand anderer Kriterien kann und tut: Alter, Intelligenz, ...) finde ich erstmal nichts allzu problematisches...

Zitat:

Original von Phantom Naja, die Variabilität von Merksmalsausprägungen ist doch eines der Grundprinzipien...

Na und? Was hat das mit einer in irgendeinem Urgesetz begründeten Rangordnung oder mit Gerechtigkeit zu tun?

Zitat:

Original von Phantom Und von da aus ist es zur Aussage dass es eine (quasi "im Urgesetz der Dinge begründeten") Rangreihe der Individuen entsprechend ihrer Überlebens- und Fortpflanzungschance aufstellen lässt, doch nicht mehr weit.

Du kannst aufstellen, wozu immer du lustig bist. Reduzieren lässt sich das jedoch einfach darauf, dass manche Formen überleben und andere nicht, und vielleicht noch darauf, dass sich dafür Wahrscheinlichkeiten mit gewissen Voraussagemächtigkeiten angeben lassen. Und alles, was darüber hinausgeht und zum Beispiel irgendwelche Rangordnungen im hier gemeinten Sinne konstruiert, hat mit der Evolutionstheorie nichts mehr zu tun. Und Gerechtigkeit oder irgendein Urgesetz passen da sowieso überhaupt nirgendwo rein.

Zitat:

Original von Phantom Aber daran Menschen unterschiedliche Ränge zuteilen (wie man das auch anhand anderer Kriterien kann und tut: Alter, Intelligenz, ...) finde ich erstmal nichts allzu problematisches...

Man kann Menschen nach allem möglichen einteilen und sogar Menschentypen durch die Einteilung von Menschen überhaupt erst konstruieren, wenn einem sowas Spaß macht. Das alles kann man aber völlig unabhängig von der Evolutionstheorie. Was das also mit ihr zu tun haben soll, ist mir ehrlich gesagt völlig schleierhaft. Oder was meinst du mit "Evolutionismus"?

Mit "Evolutionist" meinte ich eigentlich nur einen Anhänger der Evolutionstheorie.



Ich sehe auch ein, dass eine Rangreihe der Überlebenstüchtigkeit nicht direkt zur Evolutionstheorie gehört, da man Rangreihen aufstellen kann wo immer man will,
aber wenn man eine Rangreihe aufstellt -und das hat Nietzsche getan- wäre eine auf Basis der Evolutionstheorie wohl die relevanteste für den langfristigen Erfolg gewisser Merkmale (wobei natürlich je nach Umständen andere zur besten Anpassung führen könnten -Nietzsche sah glaube ich besonders den "Willen zur Macht" als relevant an).

Wenn man eine Rangordnung auf Basis der Evolutionstheorie aufstellt,
könnte man sie als "im Urgesetz der Dinge begründete" Rangreihe insofern bezeichnen, als bei aller Gleichheit hier doch die Unterschiede zwischen Individuen relevant werden:
Die Evolution ist für das Leben und seine phylogenetische Entwicklung eine Art Urgesetz.



Und "Gerechtigkeit" könnte man in der Evolution auch eine, wenn auch sehr grausame, Variante sehen:

Es ist nicht so dass jeder nach seinen Fähigkeiten -was in einem gewissen Sinne ungerecht wäre- behandelt wird (z.B. die schlecht-angepassten mit Samt-Handschuhen und die gut-angepassten mit größeren Herausforderungen) sondern Widrikeiten zahlloser Art werden im Rahmen einer bestimmten Umwelt zufällig auf die Individuen verteilt und im Schnitt überleben das die gut-angepassten Individuen (wobei natürlich dazugesagt werden muss, dass in einer anderen Umwelt andere Merkmale vorteilhaft sein können).

Vor dem Gesetz werden quasi alle Individuen gleich -und unabhängig von ihren interindividuellen Unterschieden- behandelt (nämlich durch im Rahmen einer bestimmten Umwelt zufällige Ereignisse).

Ob man diesen Gerechtigkeitsbegriff nun als "die Gerechtigkeit selbst" verabsolutieren sollte (v.a. wo er doch meinem eigenen, persönlicheren Gerechtigkeitsbegriff widerspricht) darf man natürlich in arge Zweifel ziehen...




Zum Abschluss vielleicht noch entschärfend:
Weder die Rangreihe noch die Gerechtigkeit im o.g. Sinn entsprechen meinem Begriff von Gerechtigkeit bwz meiner Auffassung von relevanten Unterschieden zwischen Menschen,
ich versuche nur herauszuarbeiten was Nietzsche mit einer "im Urgesetz der Dinge begründeten" Rangreihe und einer ihr innewohnenden "Gerechtigkeit selbst" gemeint haben könnte...

Denn ich finde diese Position zwar (vor dem Hintergrund seiner restlichen Philosophie) einleuchtend, teile sie jedoch nicht (weil mir auch andere -teilweise gegensätzliche- Positionen einleuchten ^^)
...ganz wichtiger Unterschied

Zitat:

Original von TarvocEs ist witzig. Nietzsche wirft Kant vor, die Metaphysik des Christentums zwar demontiert, aber hinterrücks wieder christliche Vorstellungen von Ethik eingeführt zu haben. Nietzsche selbst demontiert nun die christliche Ethik, gebraucht jedoch selbst Figuren, die mich zumindest intuitiv an manche Begründungen der Herrschaft der mittelalterlichen Aristokratie denken lassen. Damit will ich keinesfalls sagen, dass das genuin oder wesenhaft christlich ist, aber es scheint mir aus einer ähnlichen Ecke zu kommen wie zumindest manche christlichen Herrschaftsbegründungen aus der Vergangenheit. An die Stelle Gottes tritt hier das "Urgesetz der Dinge", was zumindest in gewisser Weise einfach nur ein Austausch der Wörter ist. Nietzsche argumentiert hier insgesamt zumindest erstaunlich metaphysisch und ist gegenüber seinem eigenen Instinkt anscheinend weniger kritisch, als er es ansonsten zumindest nach meinem Dafürhalten zu sein pflegt.

Nietzsches Bild scheint mir eher auf die aristokratische Herrscherschicht im antiken Griechenland abzuzielen. Allerdings wird hier maßlos romantisiert. So schreibt er in der "Genealogie der Moral" (1. Abhandlung, §11): "dass Thier muss wieder heraus, muss wieder in die Wildniss zurück - römischer, arabischer, germanischer, japanesischer Adel, homerische Helden, skandinavische Wikinger - in diesem Bedürfniss [nämlich: in die Unschuld des Raubthier-Gewissens zurückzutreten] sind sie sich alle gleich." Ich denke, dass es bestimmte, kulturunabhängige Grundmuster für die Begründung und Aufrechterhaltung einer solchen Gewaltherrschaft gibt, was Nietzsche hier ja auch andeutet. Er kann dieses Idealbild überhaupt nicht vor pseudo-christlichen Vereinnahmungen schützen. Seine Stoßrichtung in Sachen Christentum ist ja auch eine völlig andere...

Deine Gleichsetzung des "Urgesetzes der Dinge" mit einem Gott kann ich nicht nachvollziehen. Allerdings: was Nietzsches "letzte Fragen" angeht, flüchtet er sich konsequent in Worthülsen, die er dann auch gar nicht näher ausführt. Wieso, warum und wozu denn überhaupt der angestrebte neue Menschentypus? Warum muss es diese Höherentwicklung geben? Was bedeutet das eigentlich: Höherentwicklung? Nietzsche spricht sich hier wieder qua "Instinkt für den Rang" die Deutungshoheit zu. Aber: wie stark ist die Stärke der "Starken", wenn die Masse der "Schwachen" die Oberhand gewonnen hat? Eine weitere offene Frage ist die nach dem Verhältnis der Vornehmen/Herrenmenschen untereinander: die Differenzierung zum gemeinen Herdenmenschen ist soweit klar, aber wie begegnet der wertsetzende Mächtige seinesgleichen? Was passiert wenn hier Wertsystem auf Wertsystem prallt? Man suche nach haltbaren Erklärungen Nietzsches - und wird nichts von Belang finden...

Das große Problem, dass sich hier aber auch für die Gegenseite ergibt: diese Erklärungsnöte lassen sich bei JEDEM System ausmachen. Rhetorix schreibt: "Nietzsches Weltbild stinkt an der Stelle, wo er Menschen unterschiedlich bewertet und ihnen einen unterschiedlichen Rang zuspricht..." Da stellt sich mir die Frage: woraus lässt sich denn die Gleichheit aller Menschen begründen?

Im Übrigen sind das ja alles keine neuen Fragen, man lese nur Platons "Gorgias". Da finden wir auch recht schnell den Philosophen, der Nietzsches Gedanken diesbezüglich schon tausende Jahre zuvor gedacht hat: Kallikles. Aber bitte erspart euch den peinlichen wikipedia-Eintrag zu seiner Person, den hat wohl irgendein Schüler verfasst...

Zitat:

Original von Jener Einzelne ... Da stellt sich mir die Frage: woraus lässt sich denn die Gleichheit aller Menschen begründen?

Es geht nie und nirgends um die tatsächliche Gleichheit der Menschen, sondern um ihre Gleichwertigkeit und Gleichberechtigung.
Wem wir diesen humanistischen Gedanken verdanken, ist anderen Orts schon diskutiert worden.
Dass Nietzsche mit dem Humanismus nix im Sinn hatte, dürfte wohl klar sein. Oder?



Anekdote zu der von dir zitierten Genealogie der Moral:
Nachdem Wagner dahingeschieden und Nietzsche verwaist war, unternahm er (Nietzsche, nicht Wagner) den Versuch einer Kontaktaufnahme mit Brahms.
Er tat es, indem er ihm eine eigene Komposition schickte, die er von jemand anderem hatte instrumentieren lassen, und ein Exemplar seiner Genealogie der Moral gazu legte.
Ein absurder Einfall!
Hat er womöglich gedacht, er könne mit seinem musikalischen Werkchen bei Brahms seine Visitenkarte als Komponist abgeben und sich als Kollege empfehlen?
Und wie konnte er ihm ausgerechnet die Genealogie der Moral schenken? Genauso gut hätte er seinem Brief ein p*rno-Heft beilegen können!
Warum kam er nicht statt dessen auf den Gedanken, ihm Gedichte (oder ein Gedicht) zu schicken mit der unterschwelligen Aufforderung, es zu vertonen?

Diese erstaunlich ungeschickte und unsensible Aktion erweckt bei mir den Eindruck, dass Nietzsche seinen Mitmenschen kaum auch nur vor die Stirn, geschweige denn dahinter sah, und dass der Umgang mit ihnen für Nietzsche ein kaum lösbares Problem gewesen sein dürfte.

Zitat:

Aber bitte erspart euch den peinlichen wikipedia-Eintrag zu seiner Person, den hat wohl irgendein Schüler verfasst...

Dann aktiviere doch deine Sozialkompetenz und verbessere den Artikel.
Wiki ist schließlich kein Fertigprodukt, sondern ein Gemeinschaftsprojekt.

Zitat:

Original von Rhetorix Es geht nie und nirgends um die tatsächliche Gleichheit der Menschen, sondern um ihre Gleichwertigkeit und Gleichberechtigung.

Naja, es gibt aber unterschiedliche Eignungen für unterschiedliche Aufgaben. Die, die innerlich hoeher organisiert sind, sind auch fuer Fuehrungspositionen besser geeignet. Im Grunde hat er sich darüber Gedanken gemacht, wie das mit Eliten und Ausnahmemenschen geht. Und die sind eben immer eine Minderheit und nie eine Mehrheit.
Da er kein Rassist war und seine 'hoeheren Menschen' nichts mit den Vorstellungen der Nazis von einer biologisch-germanischen Herrenrasse zu tun haben, laesst sich ihm meinerseits nur vorwerfen, dass er hinsichtlich der Nicht-Eliten ziemlich arrogant ist. An sich braucht der Teig Sauerteig und Hefe, um richtig aufzugehen, und Sauerteig und Hefe brauchen den Teig.
Seine "natürliche Gerechtigkeit des Ranges" ist wahrscheinlich das Gegenteil der "Ungerechtigkeit des Ranges", wenn also einer ein Genie ist und der andere strohdoof, beide aber aus Gerechtigkeitsgruenden unabhaengig von ihrer Leistung in der Schule die gleiche Note kriegen, zB.
Das N. sich natuerlich selber meint, weil leider verkannt, liegt auf der Hand; dass er dann verbal einen auf Heavy Metal macht, sehe ich ihm davon unabhaengig nach, weil ich Heavy Metal mag.

Zitat:

Wem wir diesen humanistischen Gedanken verdanken, ist anderen Orts schon diskutiert worden. Dass Nietzsche mit dem Humanismus nix im Sinn hatte, dürfte wohl klar sein. Oder?

Neuer Ansatz: das haben doch aber Misanthropen allesamt nicht, oder? Zu denen hattest du doch mal vor geraumer Zeit etwas ganz Geistreiches geschrieben.
Wenn ich an das Abraham-Experiment denke, und das 8 von 10 einen Probanden auf Kommando von Oben scheinbar mit Elektroschocks zu Tode gefoltert haben, laesst mich schon vermuten, dass 2 von 10 einen anderen "natuerlichen" Rang haben als die anderen 8, Humanismus hin oder her.
Ob Nietzsche jetzt genau das gemeint hat, ist unklar, aber es reicht ja, wenn er inspiriert.

Zitat:

Diese erstaunlich ungeschickte und unsensible Aktion erweckt bei mir den Eindruck, dass Nietzsche seinen Mitmenschen kaum auch nur vor die Stirn, geschweige denn dahinter sah, und dass der Umgang mit ihnen für Nietzsche ein kaum lösbares Problem gewesen sein dürfte.

Ich finde die zweite Abhandlung der Genalogie ziemlich genial, aber davon mal abgesehen: das Eine ist Interaktion mit den lieben Mitmenschen, die durch Verhaltenstherapie bei so schweren Stoerungen wie Nietzsches wohl in zwei von drei Faellen gelernt werden kann, das Andere selbstvergessenes Beobachten. Wenn N. das auch nicht konnte, war er wohl Autist. Ich meine aber nicht, dass das der Fall war.