Wo sind meine Farben? Substanz und Eigenschaft bei Gerold Prauss.

Wo sind meine Farben? Substanz und Eigenschaft bei Gerold Prauss.

Es geht um zwei grundsätzlich verschiedene Verständniswelten oder Verständniswege bzw. „Wahrheiten“ aufgrund verschiedener Blickwinkel.

Bei der Suche nach meinen Farben, scheint es doch so, daß sie nicht dort draußen am farbigen Objekt sind, nicht dort an der Rose und auch nicht in meinem Farbkasten. Was von dort an Sonnenstrahlen in mein Auge reflektiert wird, sind farblose Photonen bzw. farblose Wellen mit unterschiedlicher Frequenz, aber keine Farbe. Und im Sehzentrum unseres Hirns ist und bleibt es dunkel, auch wenn ich im hellsten Sonnenlicht stehe und geblendet bin. Also auch im Hirn befindet sich kein Farbkasten.

Wahrscheinlich wird man irgendwann im DNS das Gen finden, das bei Mensch und Tier die Fähigkeit, eine bestimmte Farbe, z.B. Rot sehen zu können, ermöglicht – oder eine andere Farbe –die Farbe selbst aber, wie ich sie vermutlich übereinstimmend mit anderen Menschen sehen kann, befindet sich auch dort nicht.

Gerold Prauss erfaßt meine ganze Problematik auf der Unglücksseite 666 in seinem 4. Band 2/2„Die Welt und wir“ bei der Frage nach der »Relation« der Relate von Substanz und Eigenschaft, wobei dann die Frage nach dem symmetrischen wie zugleich asymmetrischen Verhältnis von Beidem, also von Substanz und Akzidenz, zuerst leicht Verwirrung hervorrufen könnte.

„Unsere Herleitung von all dem (gemeint ist das Verhältnis von Substanz und Akzidenz; von mir eingefügt) zeigt denn auch noch: Jene »Relation« dieser Relate von »Substanz und Akzidens« tritt als die hergeleitete »Kategorie« erst im Objekt als diesem Physischen oder Empirischen auf, wo sie auch erst durch den zweiten Schritt der Reflexion als etwas Herzuleitendes ermittelt wird. Nicht etwa tritt sie auf schon irgendwo im Subjekt, auch nicht als gedanklich oder anschaulich erzeugte, sondern eben erst als eines Objekts inneres Verhältnis zwischen beidem, das im ganzen eine nichtempirische Struktur desselben ist. Die bloße Symmetrie und Gleichursprünglichkeit des Auftretens von beidem ist nach dessen Herleitung denn letztlich auch kein Grund mehr, beides eigens anzusetzen als »Kategorie« im Subjekt.“

Damit schwinden jedenfalls meine Hoffnungen, die Welt der Farben überhaupt aufspüren zu können, bis in weite Ferne.

Man sollte in Büchern die Seite 666 überspringen, wie man in Hotels das Zimmer 13 einfach wegläßt oder dafür die Besenkammer nimmt. (Ist nicht ernst gemeint!)

Das Verhältnis von Substanz und Akzidenz ist ein symmetrisches, wenn man ganz normal in einem ersten Schritt analytisch vom fertigen, d.h. erkannten wirklichen Objekt ausgeht, wobei es eben keine Substanz ohne Eigenschaften und wie es auch keine Eigenschaften ohne Substanz geben kann.
Dies sieht in einem weiteren Schritt solcher Frage jedoch genau umgekehrt aus, die sich als asymmetrisches Verhältnis allerdings erst bezüglich der Art und Weise einer Synthese von Beidem stellt, wonach die Substanz eine Eigenschaft haben kann, ja haben muß, nicht aber die Eigenschaft eine Substanz.

Denn neben allen Eigenschaften eines Objekts, die zusammen nur die Summe aller Eigenschaften aber damit noch kein Ganzes, eben noch nicht dieses Objekt ergeben, ist die Substanz nicht einfach ein noch zusätzliches Teil oder gar eine zusätzliche Eigenschaft, die etwas durch einfaches Hinzufügen zu einem Objekt komplettieren könnte.

Und damit sind wir bereits mitten in der Konfusion verschiedener Vorstellungen aufgrund verschiedener Blickwinkel, an der auch der gute Kant schließlich scheiterte, weil er dies nicht durchschaute. Wie es besser nicht möglich ist, formuliert dies Gerold Prauss ebenda auf Seite 664:
"Als synthetisches kann diese Reflexion das Haben solcher Eigenschaften vielmehr nur in einem zweiten Schritt ermitteln. Das vermag sie nämlich erst, indem sie weiter fragt, was denn in der Gestalt von einem jeden Physischen oder Empirischen noch mit im Spiel sein muß, so daß mit ihm zusammen eine jede solche Eigenschaft als etwas Nichtempirisches ein jedes solche Physische oder Empirische dann allererst ergeben kann. Und das ist eben eine Frage, die entscheidend weiter geht. - - - Seite 665 Doch selbst Kant sieht nicht, daß mit dem Unterschied dieses Verhältnisses als eines analytischen und als eines synthetischen ein weiterer Unterschied einhergeht. Muß es danach doch als jenes analytische ein asymmetrisches Verhältnis sein, dagegen kann es als dieses synthetische nur ein symmetrisches Verhältnis sein."
http://www.kommentare-zu-gerold-prauss.de/644-695.htm

Um die weitreichenden unterschiedlichen Folgen dieser unterschiedlichen Blickwinkel vereinfacht zu umschreiben, will ich mal sagen, daß von diesem realen Objekt ausgehend die empirischen Wissenschaften horizontal in dieser „Realität“ oder „Wirklichkeit“ bleiben und dabei die Substanz als Materie weiter analysieren in allen ihren möglichen Teilen und Teilchen und Strings mit den je verschiedenen Eigenschaften und Naturgesetzen,
während vertikal gefragt werden muß, wie es durch das Verhältnis von Substanz und Eigenschaft überhaupt zu so etwas wie „Objekt“, „Materie“, „Realität“ und „Wirklichkeit“ d.h. Außenwelt kommen kann.

Hierbei ergibt sich allerdings, daß zwar der Ausgangspunkt beider Blickwinkel vom realen Objekt ausgeht, der heute bereits erahnbare Berührungspunkt beider Erkenntniswege und Erkenntnisse dagegen keineswegs dieser Ausgangspunkt ist, sondern in der dynamischen Struktur unseres Selbstbewußtseins liegt, die sich jeder empirischen Erkenntnis verschließt, weil eben diese dynamische Struktur erst die Voraussetzung ist zu einer empirischen Erkenntnis eines realen Objekts wie auch dieses Objekts selbst.

Und diese Feststellung selbst ergibt dazu noch einen dritten Blickwinkel, eben den, der hier diese Sicht auf die genannten beiden Blickwinkel ermöglicht.

Aber auch hier sehe ich Schwarz für meine Farben

Ganz herzlich Friedhelm

Zitat:

Bei der Suche nach meinen Farben, scheint es doch so, daß sie nicht dort draußen am farbigen Objekt sind, nicht dort an der Rose und auch nicht in meinem Farbkasten. Was von dort an Sonnenstrahlen in mein Auge reflektiert wird, sind farblose Photonen bzw. farblose Wellen mit unterschiedlicher Frequenz, aber keine Farbe. Und im Sehzentrum unseres Hirns ist und bleibt es dunkel, auch wenn ich im hellsten Sonnenlicht stehe und geblendet bin. Also auch im Hirn befindet sich kein Farbkasten. Wahrscheinlich wird man irgendwann im DNS das Gen finden, das bei Mensch und Tier die Fähigkeit, eine bestimmte Farbe, z.B. Rot sehen zu können, ermöglicht – oder eine andere Farbe –die Farbe selbst aber, wie ich sie vermutlich übereinstimmend mit anderen Menschen sehen kann, befindet sich auch dort nicht.

Willst du hier speziell auf Gerold Prauss eingehen oder interessiert dich eher (wie der von mir zitierte Abschnitt suggeriert) wo und wie im Kopf die Farben sind?
(im ersten Fall müsste ich unwissend schweigen, im zweiten hätte ich etwas beizutragen)

Zitat:

Original von Phantom Zitat: Bei der Suche nach meinen Farben, scheint es doch so, daß sie nicht dort draußen am farbigen Objekt sind, nicht dort an der Rose und auch nicht in meinem Farbkasten. Was von dort an Sonnenstrahlen in mein Auge reflektiert wird, sind farblose Photonen bzw. farblose Wellen mit unterschiedlicher Frequenz, aber keine Farbe. Und im Sehzentrum unseres Hirns ist und bleibt es dunkel, auch wenn ich im hellsten Sonnenlicht stehe und geblendet bin. Also auch im Hirn befindet sich kein Farbkasten. Wahrscheinlich wird man irgendwann im DNS das Gen finden, das bei Mensch und Tier die Fähigkeit, eine bestimmte Farbe, z.B. Rot sehen zu können, ermöglicht – oder eine andere Farbe –die Farbe selbst aber, wie ich sie vermutlich übereinstimmend mit anderen Menschen sehen kann, befindet sich auch dort nicht. Willst du hier speziell auf Gerold Prauss eingehen oder interessiert dich eher (wie der von mir zitierte Abschnitt suggeriert) wo und wie im Kopf die Farben sind? (im ersten Fall müsste ich unwissend schweigen, im zweiten hätte ich etwas beizutragen)

Hallo Phantom,
ich denke zwar, daß Prauss dem Problem sehr nahe kommt, wenn er vom Wesen einer Eigenschaft im Verhältnis zur Substanz sondiert, aber es geht mir nicht nur darum, der Prausschen Philosophie nahezukommen, -
Du gehst also davon aus, daß die Farben irgendwo oder irgendwie im Kopf sind?

ganz herzlich
Friedhelm

Zitat:

Original von Friedhelm Du gehst also davon aus, daß die Farben irgendwo oder irgendwie im Kopf sind?

würden wir andernfalls nicht nur in schwarz-weiss träumen?

Ich gehe davon aus dass es falsch ist, und die Funktionsweise unseres Gehirns komplett verkennt, "Farben" im Kopf zu suchen, also anzunehmen dass also etwas in unserem Kopf beispielsweise rot sein müsste wenn wir rot sehen.
Ähnlich wie es in unserem Kopf nicht "heiß" wird wenn wir uns die Finger verbrennen.
Das Ganze gestaltet sich viel komplexer...

Ich finde es diesbezüglich zweckmäßig, erst einmal den Werdegang eines visuellen Sinnesreizes anzusehen und danach zu beurteilen wie er mit der Wahrnehmung von Farben zusammenhängt:

Photonen reizen Rezeptoren der Retina (von denen es unterschiedliche Arten gibt: grob betrachtet drei für je eine Grundfarbe -jeweils mit einem Sensitivitätsmaximum bei unterschiedlichen Wellenlängen- und einen für Helligkeit). vgl. Dreifarbentheorie von Hermann Helmholtz.
Je stärker die Aktivitätsantwort eines Rezeptors, desto näher liegt die Farbe also am jeweiligen Sensitivitätsmaximum.
Zwei Farben die die drei Rezeptorarten im gleichen Verhältnis stimulieren, erscheinen subjektiv identisch (so kann es z.B. sein dass zwei verschiedene physikalische Stimuli dieselbe Wahrnehmung auslösen, vgl. Metamere)

Diese drei (von der Wellenlänge der verantwortlichen Photonen her den drei Grundfarben entsprechenden) Reize werden im weiteren Verlauf der Nerven auf sog. Gegenfarbenzellen (in der Netzhaut und im corpus geniculatum laterale) verschaltet,
die von jeweils einer Farbe exzitatorisch, und von der jeweiligen Komplementärfarbe inhibitorisch innerviert werden.
Eine solche Zelle, die sich vorher in einer gewissen Ruheaktivität befand, reagiert beispelsweise auf Licht der Wellenlänge für Rot mit einer Erhöhung ihrer Aktivität, wohingegen sie auf Licht der Wellenlänge für Grün mit einer Senkung ihrer Aktivität reagiert (auf diese Weise hängen rot-grün und blau-gelb und schwarz-weiß zusammen) -vgl. Gegenfarbentheorie von Ewald Hering.
An dieser Stelle haben wir also eine Neuronenart, die rot-grün codiert, eine die blau-gelb codiert, und eine, die schwarz-weiß codiert.

Auf diese Art erreicht ein Reiz den visuellen Cortex (im Okzipital, oder Hinterhauptlappen) wo in drei Stufen grob gesagt weitere Informationen mit einbezogen, mit eingerechnet, werden:

a) in Stufe eins wird von jedem Ort der retinalen Abbildung die Zusammensetzung der aufgenommenen Wellenlängen bestimmt und es erfolgen erste Verrechnungen der Wellenlängendifferenzen (in Areal V1 und V2).
b) in Stufe zwei wird die aufgenommene Farbinformation in Bezug auf Umgebungsflächen und Hintergrund ausgewertet (in Areal V4).
diese beiden Stufen sind quasi automatische Berechnungen über die aufgenommene Farbinformation. Sie erfolgen, ohne dass mit ihnen ein Bezug zu den Gegenständen hergestellt wird.
c) in der dritten Stufe werden die Oberflächen- und Gegenstands-Farben ermittelt und mit eingerechnet (in weiteren Arealen, aber auch noch V4 -dessen Aktvität mit der Wahrnehmung von Farben eng verbunden ist- ist beteiligt).

Die resultierenden Aktivitäten (die einiges an Informationen enthalten, gewissermaßen "codieren", integrieren) werden dann mit in die übrigen Prozesse bewusster Wahrnehmung mit einbezogen und führen so zu unserer differenzierten Farbwahrnehmung mit all ihren Eigenheiten (z.B. Farbkonstanz, Kontrasteffekten, ...)

Soweit nur der empirisch verfolgte Werdegang eines einfachen Photonen-Reizes, und wie das Gehirn Photonen verschiedener Wellenlängen unterscheidet.
Doch deine Frage bleibt:
Wie wird nun ein Reiz zu einer Wahrnehmung?

Um diese Frage zu klären, ist es hilfreich, sich ins Gedächtnis zu rufen, dass wir die Welt wie sie uns scheint, nur über unsere Sinne erkunden und -kennen und dass wir dabei keine "Dinge an sich" erfahren.
Die Welt wie wir sie kennen ist also ausschließlich in unserem Gehirn und nicht in der Welt "außerhalb", "an sich" zu suchen (diejenigen Aspekte der Welt, die unsere Sinne nicht erreichen, nehmen wir auch nicht wahr, sind für unsere Untersuchung von Wahrnehmungen folgerichtig auch nicht relevant).

Die Aktivität in unserem Gehirn (und im weiteren Sinne alles was sich "diesseits der Rezeptoren" -also innerhalb unseres Erfahrungshorizonts- abspielt) "codiert" also in einem gewissen Sinne nicht die Realität (so dass sie irgendwo wieder dechiffriert werden müsste),
sondern sie IST diese Realität
(auch wenn diese Aussage auf den ersten Blick absurd anmutet finde ich sie -als eine Variante von Identitäts- und Supervenienz-Theorien- doch bei näherer Betrachtung und bei tieferer Auseinandersetzung mit der Funktonsweise unseres Gehirns einleuchtender als den auf den ersten Blick gewonnenen Dualismus).

Für die Wahrnehmung der Farben bedeutet dies:

Wir können nicht sagen wie sich Farben absolut anfühlen,
wie es sich z.B. anfühlt "rot" zu sehen.
Wir können nur sagen, dass sich eine Farbe ANDERS anfühlt als eine andere Farbe, und wir können sagen, dass gewisse Farben komplementär auf uns wirken, und mit welchen Objekten wir die Farben assoziieren (genau DIES sind nämlich die Eigenschaften die das Gehirn wie oben beschrieben liefert und in weiterer -hier nicht erörterter Weise- dem Bewusstsein zugänglich macht).

Unsere Wahrnehmung der Farbe Rot ist nur relativ zu anderen Farben und assoziiert mit gewissen Objekten (z.B. Herz, Blut, ...) bestimmt,
was wir jedoch leicht vergessen/übersehen, weil wir aufgrund der Komplexität der Verschaltung (insbesondere unserer Sinne) schwer verstehen können wie etwas so Komplexes wie unsere Wahrnehmungen durch etwas so simples wie (eine Unmenge an) Neuronen entstehen kann, und überdies die genauen Mechanismen dazu noch nicht allzu lange bekannt sind -so dass sie in den Allgemeinwissensbestand bzw die Art wie wir wie selbstverständlcih darüber Denken aufgenommen worden sein könnten.

-für die Gemeinsamkeit der Farbwahrnehmungen aller Menschen bedeutet dies:
Insofern als wir alle ähnliche Rezeptorenkonstellationen auf der Retina haben (begründet u.a. durch gemeinsame DNA-Fragmente bei Menschen) und alle von Kind auf dieselben Dinge mit den selben Namen zu nennen erzogen werden (wir alle assoziieren vermutlich Herz, Blut, und ähnliches, mit der Farbe "Rot"), würde ich behaupten dass sich auch die Farbwahrnehmungen in weiten Teilen gleichen.
Es macht wenig Sinn, zu unterstellen, das was ich "grün" nenne, könnte dem anderen erscheinen wie das, was ich "rot" nenne, sofern der andere dieselben Dinge und Erfahrungen mit dem verknüpft wie ich mit "grün".
Das Gedankenspiel wird aufgrund der relativen Grundlage der Farben ad absurdum geführt...



Falls dich der Zusammenhang von Neuronenaktivität (auf der einen Seite des scheinbaren Dualismus) und subjektivem Empfinden (auf der anderen Seite) genauer interessiert,
würde ich dir die Beschäftigung mit virtuellen neuronalen Netzen ans Herz legen (dabei fällt einem so einiges zur Funktionsweise und Leistungsfähigkeit des Gehirns wie Schuppen von den Augen!).

Überdies fand ich zwei Bücher sehr gut verständlich aufbereitet und zum Verständnis des Themas auch für Nicht-Neuropsychologen empfehlenswert:

Gehirn und Geist - "Wer erklärt den Menschen?"
und
Popper&Eccles - "Das Ich und sein Gehirn"

sowie speziell (hier mehr im Mittelpunkt stehend als das Bewusstsein) zur Wahrnehmung:
Goldstein - "Wahrnehmungspsychologie"

Zitat:

Original von Phantom Ich gehe davon aus dass es falsch ist, und die Funktionsweise unseres Gehirns komplett verkennt, "Farben" im Kopf zu suchen, also anzunehmen dass also etwas in unserem Kopf beispielsweise rot sein müsste wenn wir rot sehen. Ähnlich wie es in unserem Kopf nicht "heiß" wird wenn wir uns die Finger verbrennen. Das Ganze gestaltet sich viel komplexer...

D’ accord.

Zitat:

Ich finde es diesbezüglich zweckmäßig, erst einmal den Werdegang eines visuellen Sinnesreizes anzusehen und danach zu beurteilen wie er mit der Wahrnehmung von Farben zusammenhängt: Photonen reizen Rezeptoren der Retina (von denen es unterschiedliche Arten gibt: grob betrachtet drei für je eine Grundfarbe -jeweils mit einem Sensitivitätsmaximum bei unterschiedlichen Wellenlängen- und einen für Helligkeit). vgl. Dreifarbentheorie von Hermann Helmholtz. Je stärker die Aktivitätsantwort eines Rezeptors, desto näher liegt die Farbe also am jeweiligen Sensitivitätsmaximum. Zwei Farben die die drei Rezeptorarten im gleichen Verhältnis stimulieren, erscheinen subjektiv identisch (so kann es z.B. sein dass zwei verschiedene physikalische Stimuli dieselbe Wahrnehmung auslösen, vgl. Metamere) Diese drei (von der Wellenlänge der verantwortlichen Photonen her den drei Grundfarben entsprechenden) Reize werden im weiteren Verlauf der Nerven auf sog. Gegenfarbenzellen (in der Netzhaut und im corpus geniculatum laterale) verschaltet, die von jeweils einer , und von der jeweiligen Komplementärfarbe inhibitorisch innerviert werden. Eine solche Zelle, die sich vorher in einer gewissen Ruheaktivität befand, reagiert beispelsweise auf Licht der Wellenlänge für Rot mit einer Erhöhung ihrer Aktivität, wohingegen sie auf Licht der Wellenlänge für Grün mit einer Senkung ihrer Aktivität reagiert (auf diese Weise hängen rot-grün und blau-gelb und schwarz-weiß zusammen) -vgl. Gegenfarbentheorie von Ewald Hering. An dieser Stelle haben wir also eine Neuronenart, die rot-grün codiert, eine die blau-gelb codiert, und eine, die schwarz-weiß codiert. Auf diese Art erreicht ein Reiz den visuellen Cortex (im Okzipital, oder Hinterhauptlappen) wo in drei Stufen grob gesagt weitere Informationen mit einbezogen, mit eingerechnet, werden: a) in Stufe eins wird von jedem Ort der retinalen Abbildung die Zusammensetzung der aufgenommenen Wellenlängen bestimmt und es erfolgen erste Verrechnungen der Wellenlängendifferenzen (in Areal V1 und V2). b) in Stufe zwei wird die aufgenommene Farbinformation in Bezug auf Umgebungsflächen und Hintergrund ausgewertet (in Areal V4). diese beiden Stufen sind quasi automatische Berechnungen über die aufgenommene Farbinformation. Sie erfolgen, ohne dass mit ihnen ein Bezug zu den Gegenständen hergestellt wird. c) in der dritten Stufe werden die Oberflächen- und Gegenstands-Farben ermittelt und mit eingerechnet (in weiteren Arealen, aber auch noch V4 -dessen Aktvität mit der Wahrnehmung von Farben eng verbunden ist- ist beteiligt). Die resultierenden Aktivitäten (die einiges an Informationen enthalten, gewissermaßen "codieren", integrieren) werden dann mit in die übrigen Prozesse bewusster Wahrnehmung mit einbezogen und führen so zu unserer differenzierten Farbwahrnehmung mit all ihren Eigenheiten (z.B. Farbkonstanz, Kontrasteffekten, ...) Soweit nur der empirisch verfolgte Werdegang eines einfachen Photonen-Reizes, und wie das Gehirn Photonen verschiedener Wellenlängen unterscheidet. Doch deine Frage bleibt: Wie wird nun ein Reiz zu einer Wahrnehmung?

Genau!
Aber trotzdem vielen Dank für die Darstellung. Habe ich mir sofort auf die Festplatte gebrannt!
Parallel dazu habe ich mir die Arbeit von Burkhard Ruhlig von 2006 (http://daeda.de/node21.html) angesehen.

Zitat:

Um diese Frage zu klären, ist es hilfreich, sich ins Gedächtnis zu rufen, dass wir die Welt wie sie uns scheint, nur über unsere Sinne erkunden und -kennen und dass wir dabei keine "Dinge an sich" erfahren. Die Welt wie wir sie kennen ist also ausschließlich in unserem Gehirn und nicht in der Welt "außerhalb", "an sich" zu suchen (diejenigen Aspekte der Welt, die unsere Sinne nicht erreichen, nehmen wir auch nicht wahr, sind für unsere Untersuchung von Wahrnehmungen folgerichtig auch nicht relevant). Die Aktivität in unserem Gehirn (und im weiteren Sinne alles was sich "diesseits der Rezeptoren" -also innerhalb unseres Erfahrungshorizonts- abspielt) "codiert" also in einem gewissen Sinne nicht die Realität (so dass sie irgendwo wieder dechiffriert werden müsste), sondern sie IST diese Realität (auch wenn diese Aussage auf den ersten Blick absurd anmutet finde ich sie -als eine Variante von Identitäts- und Supervenienz-Theorien- doch bei näherer Betrachtung und bei tieferer Auseinandersetzung mit der Funktonsweise unseres Gehirns einleuchtender als den auf den ersten Blick gewonnenen Dualismus). Für die Wahrnehmung der Farben bedeutet dies: Wir können nicht sagen wie sich Farben absolut anfühlen, wie es sich z.B. anfühlt "rot" zu sehen. Wir können nur sagen, dass sich eine Farbe ANDERS anfühlt als eine andere Farbe, und wir können sagen, dass gewisse Farben komplementär auf uns wirken, und mit welchen Objekten wir die Farben assoziieren (genau DIES sind nämlich die Eigenschaften die das Gehirn wie oben beschrieben liefert und in weiterer -hier nicht erörterter Weise- dem Bewusstsein zugänglich macht). Unsere Wahrnehmung der Farbe Rot ist nur relativ zu anderen Farben und assoziiert mit gewissen Objekten (z.B. Herz, Blut, ...) bestimmt, was wir jedoch leicht vergessen/übersehen, weil wir aufgrund der Komplexität der Verschaltung (insbesondere unserer Sinne) schwer verstehen können wie etwas so Komplexes wie unsere Wahrnehmungen durch etwas so simples wie (eine Unmenge an) Neuronen entstehen kann, und überdies die genauen Mechanismen dazu noch nicht allzu lange bekannt sind -so dass sie in den Allgemeinwissensbestand bzw die Art wie wir wie selbstverständlcih darüber Denken aufgenommen worden sein könnten.

Hallo Phantom!
Was den Rezeptionsvorgang betrifft, bin ich grundsätzlich d’ accord. Das dazu notwendige physische und cerebrale Instrumentarium, nämlich das Sehorgan samt Hirn gehört eindeutig und unstrittig zu meinem Körper und befindet sich innerhalb meiner Haut. Wieweit man da inzwischen einig ist oder verschiedene Thesen vertritt, - kann ich nicht beurteilen und sei auch dahingestellt.

Die Farbe selbst aber, wie ich sie vermutlich übereinstimmend mit Dir und anderen Menschen sehen kann, so daß wir miteinander übereinstimmend von der realen Existenz der Farbe „Grün“ oder "Rot" in unserer Außenwelt, also in der Natur um uns herum sprechen können, - womit ich eben nicht nur die sprachliche Übereinstimmung in der Benennung der Farbe meine - sondern das, als was wir sie wahrscheinlich übereinstimmend wahrnehmen und erleben, ist nicht mein Körper und gehört auch nicht zu meinem Körper. Dieser hat bzw. ist ja nur die Fähigkeit, diese Farbe als Eigenschaft eines als "wirklich" und "real" hingestellten Objekts wahrzunehmen.

Auch, wenn ich jetzt mit Kant weitergehe und mit Dir übereinstimmend feststelle, daß wir niemals das reale Objekt -an-sich haben, sondern immer nur die Erkenntnis davon, die sich a priori nach den Regeln bestimmter Kategorien (z.B. Zeit und Raum) strukturiert, nämlich die Erkenntnis oder Behauptung eines Objekts mit bestimmten Eigenschaften, z.B. eines Baumes mit der Eigenschaft "grün", so kann man dennoch schlecht sagen, daß dieser Baum und/oder das Grüne des Baumes zu meinem Körper gehört oder in meinem Kopf ist. Das würde dann ja auch von der roten Sonne gelten, die mich aber schließlich von außen wärmt und nicht von Innen.
Denn das muß dann auch für meinen Körper und für den Sehsinn - inclusive Instrumentarium gelten: mein Körper in meinem Körper, in meinem Körper = also endloser Regress.

Hier droht Konfusion!!!

Denn positiv komme ich derart nur zu negativen Aussagen, was denn nun wirklich die Farbe bzw. unsere Welt eben nicht ist, eben nichts als nur Erkenntnis.
Aber Erkenntnis ist eben nicht Nichts.

Zitat:

-für die Gemeinsamkeit der Farbwahrnehmungen aller Menschen bedeutet dies: Insofern als wir alle ähnliche Rezeptorenkonstellationen auf der Retina haben (begründet u.a. durch gemeinsame DNA-Fragmente bei Menschen) und alle von Kind auf dieselben Dinge mit den selben Namen zu nennen erzogen werden (wir alle assoziieren vermutlich Herz, Blut, und ähnliches, mit der Farbe "Rot" , würde ich behaupten dass sich auch die Farbwahrnehmungen in weiten Teilen gleichen. Es macht wenig Sinn, zu unterstellen, das was ich "grün" nenne, könnte dem anderen erscheinen wie das, was ich "rot" nenne, sofern der andere dieselben Dinge und Erfahrungen mit dem verknüpft wie ich mit "grün".

D’ accord.
Wenn z.B. bei Dir "Rot" und "Blau" vertauscht wären, würde es niemand merken, auch Du selbst nicht.

Zitat:

Das Gedankenspiel wird aufgrund der relativen Grundlage der Farben ad absurdum geführt...

Hier scheiden sich nun die Geister. Also nicht d’ accord!
Hier fühle ich mich bzw die Menschheit überhaupt beleidigt, als sei es absurd, wie Du sagt, unser reales Leben wie - beispielhaft - auch das Erleben der Farbe wegen der Subjektivität und deshalb fehlenden Empirizität - weiter zu hinterfragen.

Das meinst Du sicher nicht ernsthaft!! ???

Einen entscheidenden Schritt weiter hin zu einer positiven Aussage geht Gerold Prauss.

Jedenfalls aber Danke für den Beitrag und die interessanten Links!

ganz herzlich
Friedhelm

Zitat:

Original von Friedhelm so kann man dennoch schlecht sagen, daß dieser Baum und/oder das Grüne des Baumes zu meinem Körper gehört oder in meinem Kopf ist. Das würde dann ja auch von der roten Sonne gelten, die mich aber schließlich von außen wärmt und nicht von Innen. Denn das muß dann auch für meinen Körper und für den Sehsinn - inclusive Instrumentarium gelten: mein Körper in meinem Körper, in meinem Körper = also endloser Regress. Hier droht Konfusion!!!

In der Tat gilt es auch für die rote Sonne dass sie nur in deinem Kopf ist (sowohl das "rot", als auch das "Sonne", also auch das "wärmend" sind ausschließlich innerhalb deines Körpers zu suchen und zu finden. Ihre Unterscheidung und Konstruktion kann man sich -auch wenn die Mechanismen im Detail selbstverständlich andere sind- ähnlich der von Farben vorstellen).

Alles was du als unabhängig von deiner Wahrnehmung und außerhalb deines Körpers annehmen kannst, ist "Ding an sich" (und von dem ist mangels Aussagbarkeit darüber in meinen Augen noch nicht einmal gewiss -sondern nur Axiom meines Denkens darüber- ob es existiert, ob es in Raum und Zeit verortet liegt oder ob es den Regeln der Kausalität folgt (und mit "Dingen" in ursächlichver Verbindung steht)).

Aber da du dich zweifelsohne besser mit Kant auskennst als ich, wäre ich auf diesem Gebiet sehr aufgeschlossen deine Alternative zu hören.



Der endlose Regress stellt sich nur ein, wenn du implizit noch vom Dualismus ausgehst, also davon, dass ein wahrnehmendes Subjekt IM Körper ist, der, wenn er Objekt der Wahrnehmung wäre, wieder ein wahrnehmendes Subjekt enthalten müsse usw usw.
Diese Vorstellung ist aber offensichtlich nur verwirrend (und in meinen Augen falsch).


Wenn du hingegen davon ausgehst dass deine Gehirnaktivität teilweise dasjenige (von außen betrachtet) ist, was (von innen betrachtet) deine wahrgenommene Wirklichkeit ist (was durch die afferente Verbindung mit den Sinnen und der efferenten Beeinflussung der Muskeln durchaus im Rahmen des Denkbaren ist!) dann stellt sich,
soweit ich das beurteilen kann, auch der endlose Regress nicht ein.

Natürlich fühlt sich unsere Wahrnehmung nicht an wie Neuronengewitter, aber das behauptet ja auch keiner (sondern ist nur ein weiterer Trugschluss derer, die im Kopf etwas Rotes suchen würden wenn sie die Wahrnehmung der Farbe Rot untersuchen wollten ^^).

Zitat:

Original von Friedhelm Zitat: Original von Phantom Das Gedankenspiel wird aufgrund der relativen Grundlage der Farben ad absurdum geführt... Hier scheiden sich nun die Geister. Also nicht d’ accord! Hier fühle ich mich bzw die Menschheit überhaupt beleidigt, als sei es absurd, wie Du sagt, unser reales Leben wie - beispielhaft - auch das Erleben der Farbe wegen der Subjektivität und deshalb fehlenden Empirizität - weiter zu hinterfragen. Das meinst Du sicher nicht ernsthaft!! ??? Einen entscheidenden Schritt weiter hin zu einer positiven Aussage geht Gerold Prauss.

Ich meine in der Tat nicht dass es absurd wäre alles stets weiter zu hinterfragen (im Gegenteil!),

ich meine nur in Bezug auf das vorher dargelegte,
dass das Gedankenspiel insofern keinen Sinn macht, als es nicht (normales, unbeeinträchtigtes Farbsehen vorausgesetzt) möglich ist, dass jemand eine Farbwahrnehmung die er gleich nennt (z.B. rot) radikal unterschiedlich empfindet, weil jeder Mensch Farben im wesentlichen nur relativ zueinander empfindet:
Normalerweise wird man "rot" als komplementär zu "grün" betrachten, und es als von "blau" verschieden wahrnehmen.
Und viel mehr können wir nicht über unsere Farben weder aussagen noch empfinden.

Ich meine also nicht nur, dass es nicht möglich wäre, zwischen den unterschiedlichen Farbwahrnehmungen bei gleicher Betitelung zu unterscheiden (auch wenn das ebenfalls gilt) sondern dass es (bei gesunder, unbeeinträchtigter, normaler Farbwahrnehmung) nicht möglich ist, dass sie (im größeren Ausmaß) unterschiedlich SIND.

Unterschiede in der Farbwahrnehmung resultieren lediglich daraus, dass/wenn die Konstellation der Rezeptoren anders beschaffen ist (z.B. bei rot-grün-blindheit) oder man andere Objekte bzw Begriffe mit einer Farbe zu assoziieren gewohnt ist.

Hallo Phantom,
ich muß gleich ins Bett und deshalb eine Antwort auf Montag verschieben. die aber ohnehin nicht auf meinem eigenen Mist gewachsen sein würde. Selbst der gute Kant brachte sich eben durch mutige Konsequenz in genau diese SAchwierigkeit.

Zitat:

Original von Phantom Zitat: Original von Friedhelm so kann man dennoch schlecht sagen, daß dieser Baum und/oder das Grüne des Baumes zu meinem Körper gehört oder in meinem Kopf ist. Das würde dann ja auch von der roten Sonne gelten, die mich aber schließlich von außen wärmt und nicht von Innen. Denn das muß dann auch für meinen Körper und für den Sehsinn - inclusive Instrumentarium gelten: mein Körper in meinem Körper, in meinem Körper = also endloser Regress. Hier droht Konfusion!!! In der Tat gilt es auch für die rote Sonne dass sie nur in deinem Kopf ist (sowohl das "rot", als auch das "Sonne", also auch das "wärmend" sind ausschließlich innerhalb deines Körpers zu suchen und zu finden. Ihre Unterscheidung und Konstruktion kann man sich -auch wenn die Mechanismen im Detail selbstverständlich andere sind- ähnlich der von Farben vorstellen). Alles was du als unabhängig von deiner Wahrnehmung und außerhalb deines Körpers annehmen kannst, ist "Ding an sich" (und von dem ist mangels Aussagbarkeit darüber in meinen Augen noch nicht einmal gewiss -sondern nur Axiom meines Denkens darüber- ob es existiert, ob es in Raum und Zeit verortet liegt oder ob es den Regeln der Kausalität folgt (und mit "Dingen" in ursächlichver Verbindung steht)). Aber da du dich zweifelsohne besser mit Kant auskennst als ich, wäre ich auf diesem Gebiet sehr aufgeschlossen deine Alternative zu hören.

Aus Deiner konsequenten Anwendung der Logik ergibt sich dennoch unausweichlich sowohl ein
regressus ad infinitum wie auch ein Widerspruch.
Wenn Deine Erkenntnis einer roten Rose oder der Sonne (nur) in Dir, also nur im Menschen existiert, dann muß dies auch für die Röte der Rose wie der Sonne zutreffen. Wo sollte diese auch sonst sein.
Das müßte dann auch gelten für die Erkenntnis des Körpers und des Gehirns. Dann müßte Dein Gehirn in Deinem Gehirn in Deinem Gehirn sein usw. sein. Dein Inneres wäre also nicht nur ein möbiliertes Zimmer, sondern in diesem dann noch als ein weiteres, usw.

Zitat:

Der endlose Regress stellt sich nur ein, wenn du implizit noch vom Dualismus ausgehst, also davon, dass ein wahrnehmendes Subjekt IM Körper ist, der, wenn er Objekt der Wahrnehmung wäre, wieder ein wahrnehmendes Subjekt enthalten müsse usw usw. Diese Vorstellung ist aber offensichtlich nur verwirrend (und in meinen Augen falsch).

Verstehe ich auch nicht - nicht als Einwand. Hier in dieser Schwierigkeit liegt aber tatsächlich zugleich der Schlüssel zu einer Lösung. Natürlich muß ich zwischen Subjekt und Objekt unterscheiden, zwischen einer Erkenntnis und mir, dem Erkennenden. Jeder jederzeit mögliche Irrtum einer Erkenntnis, die ja auch nur geträumt sein kann oder eine Illusion, Täuschung oder Fatamorgana, zwingt mich ja zur Selbstbesinnung auf mich als irrendes Subjekt gegenüber dem so oder anders richtig erkannten Objekt.

Zitat:

Wenn du hingegen davon ausgehst dass deine Gehirnaktivität teilweise dasjenige (von außen betrachtet) ist, was (von innen betrachtet) deine wahrgenommene Wirklichkeit ist (was durch die afferente Verbindung mit den Sinnen und der efferenten Beeinflussung der Muskeln durchaus im Rahmen des Denkbaren ist!) dann stellt sich, soweit ich das beurteilen kann, auch der endlose Regress nicht ein.

versteh ich nicht!

Also, liebes Phantom, Du hast meine ganze Symphatie, daß Du nicht dem empiristisches Weltbild aufsitzt wie einst der "böse" Lenin mit seinem Materialismus, - was Du wahrscheinlich als falschen Dualismus zwischen empirischer Wirklichkeit und unserer Erkenntnis einer solchen meinst. Dann wäre eine Wahrheit unserer Erkenntnis Übereinstimmung mit dem Objekt. Aber genau darin liegt sowohl die Schwierigkeit wie auch die Lösung
Das An-sich-sein ist uns nicht zugänglich, denn wir haben nur Erkenntnis.
D’ accord.

Dies heißt aber nicht, daß die Situation im Prozess, erkenne dich selbst, damit einfacher würde.

ganz herzlich erstmal und einen schönen Sonntag!

Friedhelm

Zitat:

Aus Deiner konsequenten Anwendung der Logik ergibt sich dennoch unausweichlich sowohl ein regressus ad infinitum wie auch ein Widerspruch. Wenn Deine Erkenntnis einer roten Rose oder der Sonne (nur) in Dir, also nur im Menschen existiert, dann muß dies auch für die Röte der Rose wie der Sonne zutreffen. Wo sollte diese auch sonst sein. Das müßte dann auch gelten für die Erkenntnis des Körpers und des Gehirns. Dann müßte Dein Gehirn in Deinem Gehirn in Deinem Gehirn sein usw. sein. Dein Inneres wäre also nicht nur ein möbiliertes Zimmer, sondern in diesem dann noch als ein weiteres, usw.

Ich verstehe immer noch nicht wieso sich aus meiner Position ein Regressus ad infinitum ergeben sollte.

Es ist ja nicht so dass, wenn ich ein Gehirn wahrnehme, in meinem Kopf ein Gehirn wäre (genausowenig wie dort etwas Rot ist wenn ich Rot warhnehme)
wir nehmen schließlich weiterhin an, dass die Objekte außerhalb meines Körpers sind, mir jedoch nur innerhalb meines Körpers wie ein Gehirn erscheinen (wobei man -wenn man reinschaut- nur Neuronen vorfindet).

Davon, dass die Wahrnehmung eines Gehirns sich lediglich im Kopf findet, (genau wie sämtliche anderen meiner Wahrnemungen -Röte, Sonne, Rose, ...) gehe ich stark aus.

Was ich beim Betrachten eines Gehirns NICHT wahrnehme, ist hingegen dass sich in dem wahrgenommenen Gehirn ein Gehirn fände (deswegen sehe ich auch keinen endlosen Regress).

Wenn man die Vorstellung von einem Gehirn im Gehirn suchte (was durchaus im Rahmen des Möglichen ist) sieht man ja nicht einfach ins Gehirn hinein und sieht ein weiteres Gehirn (was -wenn es so funktionieren WÜRDE- einen Regress zur Folge hätte, allerdings keinen Regress zur Folge hat weil es eben im geschilderten Sinne anders ist), sondern sucht nach Mustern im Neuronengewitter...

Angenommen ich würde auf einem Bildschirm mein eigenes Gehirn beim Arbeiten betrachten, dann würde ich die Neuronenaktivität sehen, die resultiert wenn jemand einen Bildschirm mit entsprechendem betrachtet....

Ich bin da ganz pragmatisch: Ein endloser Regress izeigt sich offenbar nicht wenn man im Gehirn die Wahrnehmung eines Gehirns untersucht, also scheint er mir nicht allzu zwingend anzunehmen zu sein


Wenn du hingegen immer noch der Meinung bist dass in meiner Anschauun ein Regress versteckt (und dir offen sichtlich) liege, könnten wir ihn vielleicht auch mir ans Tageslicht bringen,
wenn du der in deinen Augen hierfür entscheidenden Stelle eine Aussage gegenüberstellst, die diesen Denkfehler nicht enthält.

Ich bin sehr gespannt auf deine Position in dieser Sache.

Zitat:

Original von Friedhelm Zitat: Original von Phantom Der endlose Regress stellt sich nur ein, wenn du implizit noch vom Dualismus ausgehst, also davon, dass ein wahrnehmendes Subjekt IM Körper ist, der, wenn er Objekt der Wahrnehmung wäre, wieder ein wahrnehmendes Subjekt enthalten müsse usw usw. Diese Vorstellung ist aber offensichtlich nur verwirrend (und in meinen Augen falsch). Verstehe ich auch nicht - nicht als Einwand. Hier in dieser Schwierigkeit liegt aber tatsächlich zugleich der Schlüssel zu einer Lösung. Natürlich muß ich zwischen Subjekt und Objekt unterscheiden, zwischen einer Erkenntnis und mir, dem Erkennenden. Jeder jederzeit mögliche Irrtum einer Erkenntnis, die ja auch nur geträumt sein kann oder eine Illusion, Täuschung oder Fatamorgana, zwingt mich ja zur Selbstbesinnung auf mich als irrendes Subjekt gegenüber dem so oder anders richtig erkannten Objekt.

Natürlich müssen wir zwischen Subjekt und Objekt unterscheiden und auch Descartes Argument zur Gewissheit des Zweifelnden bzgl seiner Existenz hat nichts an seiner Überzeugungskraft verloren.

Was ich mit Dualismus meinte war vielmehr dass man mentale Prozesse von materiellen Prozessen komplett loslöst:

Natürlich -hierin stimme ich dir vorbehaltlos zu- sind materielle Prozesse lediglich etwas das wir als solche wahrnehmen, aber das macht sie doch nicht weniger ursächlich (was man sich durch Befunde an Gehirnlädierten Patienten veranschaulichen kann: wenn ich ein Gehirnareal beschädige, beeinträchtige auch entsprechende kognitiven Eigenschaften bis hin zu Persönlichkeitszügen).

Ich bin momentan der Überzeugung dass mentale Prozesse etwas emergent Neues darstellen, jedoch als Resultat der synergetischen Wechselwirkung, und des Zusammenspiels unserer Neuronen zu verstehen sind (http://de.wikipedia.org/wiki/Emergenz).

Zitat:

Original von Phantom Zitat: Aus Deiner konsequenten Anwendung der Logik ergibt sich dennoch unausweichlich sowohl ein regressus ad infinitum wie auch ein Widerspruch. Wenn Deine Erkenntnis einer roten Rose oder der Sonne (nur) in Dir, also nur im Menschen existiert, dann muß dies auch für die Röte der Rose wie der Sonne zutreffen. Wo sollte diese auch sonst sein. Das müßte dann auch gelten für die Erkenntnis des Körpers und des Gehirns. Dann müßte Dein Gehirn in Deinem Gehirn in Deinem Gehirn sein usw. sein. Dein Inneres wäre also nicht nur ein möbiliertes Zimmer, sondern in diesem dann noch als ein weiteres, usw. Ich verstehe immer noch nicht wieso sich aus meiner Position ein Regressus ad infinitum ergeben sollte. Es ist ja nicht so dass, wenn ich ein Gehirn wahrnehme, in meinem Kopf ein Gehirn wäre (genausowenig wie dort etwas Rot ist wenn ich Rot warhnehme)

Genau das ist ein starkes und richtiges Argument. Wenn ich einen rot angepinselten Küchenstuhl wahrnehme, und zwar in der Originalgröße von 1m und 20 cm, dann hätte er in meinem Kopf eben auch nicht genug Platz. Aber meine Wahrnehmung ist nun mal der reale Stuhl in seiner roten Farbe und Originalgröße. Ich sehe das Rote und ich sehe den Stuhl.

Zitat:

wir nehmen schließlich weiterhin an, dass die Objekte außerhalb meines Körpers sind, mir jedoch nur innerhalb meines Körpers wie ein Gehirn erscheinen (wobei man -wenn man reinschaut- nur Neuronen vorfindet).

Das sich der konkrete Stuhl-an-sich außerhalb von mir befindet, ist reine Spekulation, wie Du selbst sagst, und er wäre auch nicht farbig.
Wir sprechen aber von der Wahrnehmung eines substanziellen realen Stuhles mit roter Farbe und wir sprechen nicht von Neuronen.

Zitat:

Davon, dass die Wahrnehmung eines Gehirns sich lediglich im Kopf findet, (genau wie sämtliche anderen meiner Wahrnemungen -Röte, Sonne, Rose, ...) gehe ich stark aus.

- - und wie soll diese in Deinen / meinen Kopf passen? Die Wahrnehmung besteht ja nicht aus der Wahrnehmung einer Wahrnehmung, sondern ist der Stuhl, der rot ist, den Du anfassen und auf den Du Dich setzen kannst.


Wie nun der original wahrgenommene rote Stuhl als Teil der Außenwelt als meine Wahrnehmung jeweils Wirklichkeit wird, ohne daß dabei mein Kopf platzt, entfaltet Prauss bislang jedenfalls widerspruchsfrei in dem genannten Kapitel
http://www.kommentare-zu-gerold-prauss.de/644-695.htm</a>

wobei er meine Frage nach der Farbe bislang nur in einer Fußnote 26 (Seite 674) berührt - aber (noch) nicht beantwortet:
26 Auch wenn das hier noch nicht behandelt wird, ergibt sich daraus doch abstrakt noch eine weitere und letzte Möglichkeit für das Verhältnis eines solchen Habens: diejenige für ein asymmetrisch-analytisches, in welchem jedes von den beiden Gliedern eines Habens etwas Nichtempirisches ist. Und konkret verwirklicht ist es als Verhältnis von einem Subjekt zu diesem oder jenem Inhalt innerhalb von sich, wie ein Subjekt es etwa durch »Ich habe eine Rotempfindung« ausdrückt (vgl. dazu C. Friebe 2005, S. 277-284). Zur Grundlegung für diese weitere und letzte Möglichkeit vgl. unten S 23 und 24.

ganz herzlich erstmal
entschuldige die unbeabsichtigte Färbung des Textes; ich weiß rein technisch nicht, wie ich dies ändern soll.
Friedhelm

Zitat:

Genau das ist ein starkes und richtiges Argument. Wenn ich einen rot angepinselten Küchenstuhl wahrnehme, und zwar in der Originalgröße von 1m und 20 cm, dann hätte er in meinem Kopf eben auch nicht genug Platz. Aber meine Wahrnehmung ist nun mal der reale Stuhl in seiner roten Farbe und Originalgröße. Ich sehe das Rote und ich sehe den Stuhl. [...] Das sich der konkrete Stuhl-an-sich außerhalb von mir befindet, ist reine Spekulation, wie Du selbst sagst, und er wäre auch nicht farbig. Wir sprechen aber von der Wahrnehmung eines substanziellen realen Stuhles mit roter Farbe und wir sprechen nicht von Neuronen. [...] - - und wie soll diese in Deinen / meinen Kopf passen? Die Wahrnehmung besteht ja nicht aus der Wahrnehmung einer Wahrnehmung, sondern ist der Stuhl, der rot ist, den Du anfassen und auf den Du Dich setzen kannst.

Um das zu verstehen könnte es nichts schaden sich in die Identitätstheorie einzuarbeiten (um dann, mit wachsendem, differenzierteren Verständnis neuronaler Vorgänge, über sie hinaus zur Emergenztheorie überzugehen).

Der Stuhl den man anfassen kann, und die ganze wahrgenommene Wirklichkeit, muss nicht in deinen Kopf passen nur weil sie in deinem Kopf real wird (hast du Matrix gesehen? -SO könnte man sich vorstellen wie die gesamte Welt dem Kopf über die Simulation von Neuronen-Stimulation vorgegaukelt wird, auch wenn natürlich keine real-großen Stühle im Kopf stecken -OBWOHL man als Bewohner der Matrix den Eindruck hat, es mit real-großen, farbigen Stühlen, in einer objektiven Wirklichkeit AUßERHALB seines Körpers zu tun zu haben).

Viel mehr Neues kann ich darüber, wie der Zusammenhang zwischen neuronalen Prozessen und bewusst erlebten Qualia -mit dem momentanen Wissen der Neurologie im Hinterkopf- denkbar ist, nicht sagen ohne redundant zu werden.

Aber ich hatte vor einigen Jahren einmal dasselbe (dem damals angenommenen Dualismus zu verdankende) Problem wie es nun Thema dieses Threads ist und habe mir damals nach langem Grübeln folgende Lösung erarbeitet (lustigerweise musste auch der von dir angesprochene Stuhl als Objekt meiner Gedankenexperimente herhalten),
die dir vielleicht (weil ich sie schrieb als mir das Problem noch näher lag als heute) beim Verstehen meiner Position hilft.

Da es jedoch die Formulierungen eines damals 20-jährigen sind könnte es sein, dass dir die oben von mir genannte Lektüre einen professionelleren und an Argumenten wie Belegen zahlreicheren Einstieg in die Tematik gewährt (insbesondere das Buch von Gehirn und Geist ist sowohl für Philosophen, als auch für Psychologen oder Neurologen gleichermaßen interessant).

Da ich hinter den wesentlichen Aussagen aber bis heute stehe (auch wenn ich heute wie gesagt um mehr Befunde zum Thema weiß), halte ich den folgenden Artikel für nicht ungeeignet um meine aktuelle Position zu erläutern:

Zitat:

Wir Menschen nehmen von Kind auf an, dass die Welt außerhalb unseres Kopfes in geordneten, teils unterteilten und teils zusammenhängenden Formen vorliegt und kommen folgerichtig zu dem Schluss, dass die Tatsache, dass wir etwas bewusst erleben, darauf zurückzuführen sein muss, dass ein überirdischer Beobachter, eben die Seele, auf jene Dinge (von gegebener Farbe, Form, ...) herabblicken muss um sie zu identifizieren. Wir nehmen eine klare Trennung vor: Subjekt, Objekt. Aber -und das übersehen wir allzu häufig wenn wir uns über den Zusammenhang von den Qualia unseres Bewusstseins und unseren neuronalen Prozessen wundern- der/die/das Sehende ist nicht vom Gesehenen getrennt denkbar. Die Welt ist nicht, wie unser Wahrnehmungsapparat uns bei mangelnder Kenntnis seiner Funktionsweise glauben machen könnte, per se geordnet, sondern lediglich ein objektloser Haufen von Elementarteilchen "an sich" die -so setzen wir axiomatisch voraus weil es die ökonomischste Erklärung ist- an Sinnesrezeptoren stoßen, wodurch ein Signal entsteht, das die minimalste Form einer Wahrnehmung darstellt (ob bewusst oder unbewusst sei vorerst einmal Nebensache). Das Zusammenspiel solcher elementaren Wahrnehmungen bildet ein Erregungsmuster. Wie diese Codierungen aussehen ist Sache der Neurologie und braucht uns hier nicht im Detail zu interessieren: Man nehme vereinfachend an, bestimmte Neurone (manche wiederum mehr oder weniger direkt verbunden mit Sinnesrezeptoren!) feuerten stets gemeinsam und im Gleichtakt bei Darbietung eines spezifischen Reizes. Hinzu kommt dass „Neurons that fire together wire together“, was zu wissen vielleicht verständlicher macht, wie man sich Objektwahrnehmung vorzustellen hat: Primitive die oft gemeinsam und in bestimmter Konstellation auftauchen werden zu einem Objekt zusammengefügt/kombiniert. Wenn ich also des öfteren dasjenige Objekt sehe, dass man gemeinhin "Stuhl" nennt, dann formen die Neuronen die beim Betrachten dieses Objektes feuern (beim Betrachten wohl v.a. Neuronen die visuelle Reize weiterleiten, aber natürlich auch Erinnerungen wie z.B. Tast-Erfahrungen früherer Tage) entwickelt sich ein Neuronenensemble dessen Feuern den Stuhl codiert. Wenn ich von "codieren" spreche ist jedoch vorsicht geboten, denn ich gehe nicht davon aus, dass nun etwas nötig sei, das den Code wieder dechiffriere, sondern ich behaupte dass uns dieser Code als Wirklichkeit erscheint: Was man von außen betrachtet als Aktivitätsmuster von Neuronen beschreiben kann, ergibt von innen den Eindruck der Realität (wie wir sie bewusst wahrnehmen). Bleiben wir beim Beispiel „Stuhl“. Niemand wird glauben, dass in unserem Kopf die Projektion eines Stuhls zu finden sei wie wir ihn kennen... Er ist dort lediglich in Form einer Erregungskonstellation codiert. Viele Zellensembles die über gleichmäßiges Feuern einen Stuhl codieren... Sehr wesentlich ist nun, dass das Objekt Stuhl wie wir es kennen in realiter nicht zu finden ist. Dort nämlich sind nur Wellen/Teilchen bzw noch nicht einmal diese (denn Welle und Teilchen sind selbst schon, weil sie eben Bild sind, nur mehr wahrgenommene Objekte und nicht Dinge "an sich"...), vielmehr Elementarteilchen "an sich". Wo also ist der „Stuhl“ mit seinen vier Beinen und seiner Sitzfläche und seiner Lehne (unabhängig von der Frage wo Lehne, Beine uns Sitzfläche ihrerseits sind, das ergibt sich in Analogie zum Stuhl...)? Anders gefragt: Wo sind die Qualia die mir beim Betrachten eines Stuhles so eindringlich vor Augen schweben? Wo ist das Bewusstsein einen Stuhl vor sich zu haben? Die Empfindung der Reize ist durch die Beschaffenheit der entsprechenden Rezeptoren und durch deren Relation zueinander näher bestimmt. Wenn wir beschreiben müssten wie es sich etwa anfühlt zu sehen oder zu tasten, dann können wir wohl sagen dass es unterschiedlich auf uns wirkt, aber nicht, welcher Art das Gefühl der einen oder beim anderen Wahrnehmungsmodalität genau, bzw ohne Vergleich zu anderen Modalitäten, ist. Dass sich ein Sinn anfühlt wie er sich eben anfühlt ist zum größten Teil eine Sache der Gewohnheit: Es fühlt sich also „irgendwie“ an und wir verknüpfen stets neue Dinge damit wodurch sich das Gefühl ändern kann, bzw den Eindruck erweckt, genau beschreibbar zu sein. Anderes Beispiel: Es ist eine altbekannte Tatsache, dass Schmerz idR (also gewohntermaßen, korrekt verschaltet, ...) Schädigungen des Organismus ankündigt, weswegen eine Stimulation der entsprechenden Rezeptoren uns unangenehm erscheint. Ein Gedankenexperiment: Würde man Schadensrezeptoren von Geburt an mit Sensoren anderer Art vertauscht haben (und genetische Prädispositionen –die ja lediglich eine Art Gewohnheit des Lebens, im Sinne einer evolutionären Entwicklung, darstellen- ausklammern), dann würde man Schmerz nicht mehr als unangenehm empfinden, sondern ganz so, wie es eben angebracht wäre. Welcher Art die resultierende Empfindung ist, hängt von der ontogenetischen und der phylogenetischen Erfahrung des Organismus mit seinen Rezeptoren ab. Und DASS sie sich anfühlt ist eine emergent neue Qualität, begründbar duch die hinreichend komplexe Verschaltung und synergetische Wechselwirkung von Sinnesinformationen...

Zitat:

Original von Phantom Aber ich hatte vor einigen Jahren einmal dasselbe (dem Dualismus zu verdankende) Problem wie es nun Thema dieses Threads ist - -

Hallo Phantom,
was meinst du mit "Dualismus"?? Mann-Frau, Geist-Materie, Innenwelt-Außenwelt, Leib und Seele??

ganz herzlich
Friedhelm

Ontologischer Dualismus.

Strengenommen meine ich nur die postulierte Unvereinbarkeit, bzw den mangelnden angenommenen Zusammenhang von materiellen Prozessen und geistigen Prozessen,
bzw die Annahme der kausalen Wirksamkeit immaterieller Entitäten.

Demgegenüber vertete ich momentan einen nichtreduktiven Materialismus

Zitat:

Original von Friedhelm Bei der Suche nach meinen Farben, scheint es doch so, daß sie nicht dort draußen am farbigen Objekt sind, nicht dort an der Rose und auch nicht in meinem Farbkasten. Was von dort an Sonnenstrahlen in mein Auge reflektiert wird, sind farblose Photonen bzw. farblose Wellen mit unterschiedlicher Frequenz, aber keine Farbe. Und im Sehzentrum unseres Hirns ist und bleibt es dunkel, auch wenn ich im hellsten Sonnenlicht stehe und geblendet bin. Also auch im Hirn befindet sich kein Farbkasten.

Sieh mal, es macht natürlich keinen Sinn im Hirn nach einer Farbe auf Ebene der Elementarteilchen zu suchen. Denn "Farbe" ist erst etwas was unser Hirn unseren Wahrnehmungen von (Oberflächen von) Objekten zuordnet. Wären wir beispielsweise eine farbenblinde Tierart, so wäre für uns die Welt farblos. Dann hätte unser Hirn/Sinnesapparat eben keinen Mechanismus um die Oberflächen nach diesem Kriterium zu klassifizieren.
Die Farben(Farberlebnisse) sind also keine materiellen Bestandteile der Welt im Sinne von Elementarteilchen wie Photonen, sondern sie sind Mechanismen und Algorithmen in unserer Hirnstruktur welche uns eine evolutionär entwickelte Unterscheidungsmöglichkeit von verschiedenen Oberflächen von Objekten bereitstellen. Die Wellenlängen der Photonen und die Zäpfchen im Auge sind also sozusagen nur die Auslöser für diese Mechanismen und Algorithmen, welche auf einer höheren Betrachtungsebene das Farberlebnis darstellen.
Wenn du also irgendwas zum Thema Farben in deinen Hirnlappen suchen möchtest, dann musst die entsprechend verschalteten Neuronen und Vorgänge suchen, aber nicht nach Photonen bzw. Objektoberflächen.

Gruss,
Schneemann

Zitat:

Original von Phantom Ontologischer Dualismus. Strengenommen meine ich nur die postulierte Unvereinbarkeit, bzw den mangelnden angenommenen Zusammenhang von materiellen Prozessen und geistigen Prozessen, bzw die Annahme der kausalen Wirksamkeit immaterieller Entitäten. Demgegenüber vertete ich momentan einen nichtreduktiven Materialismus

Hallo Phantom,
Danke für den Hinweis auf Deinen Kontext in der Dualismus-philosophie bzw. -ontologie.
Ich muß mich erst mal in Deine Welt der Begriffe und Vorstellungen einlesen, was heute, Dank Wikipedia, ohne Riesenstapel Bücher also relativ einfach und schnell möglich ist,

-bis bald also weiter im Thema.

Mein Eindruck der ganzen Lektüre einschließlich Frank Jackson ist ein anderes neues Thema: Philosophie, Theologie und Kunst ohne Glaube, - formuliere ich vielleicht heute noch im gleichen Themenpark.

ganz herzlich
Friedhelm

Zitat:

Original von Schneemann Zitat: Original von Friedhelm Bei der Suche nach meinen Farben, scheint es doch so, daß sie nicht dort draußen am farbigen Objekt sind, nicht dort an der Rose und auch nicht in meinem Farbkasten. Was von dort an Sonnenstrahlen in mein Auge reflektiert wird, sind farblose Photonen bzw. farblose Wellen mit unterschiedlicher Frequenz, aber keine Farbe. Und im Sehzentrum unseres Hirns ist und bleibt es dunkel, auch wenn ich im hellsten Sonnenlicht stehe und geblendet bin. Also auch im Hirn befindet sich kein Farbkasten. Sieh mal, es macht natürlich keinen Sinn im Hirn nach einer Farbe auf Ebene der Elementarteilchen zu suchen.

Hallo Schneemann,
natürlich hast Du recht. Zudem ist es im Hirn dunkel.

Ich hatte mich auch nicht auf Photonen oder Elementarteilchen festgelegt, im Gegenteil, denn diese sind garantiert farblos.
Der absurde Gedanke solcher vergeblichen Farbensuche im Gehirn resultiert aus der verbreiteten Argumentation, daß unser Farbensehen im Gehirn stattfindet, so daß dort dann auch die Farben irgendwie sein müßten, was eben absurd ist und nur in Widersprüche oder in den endlosen Regress führt.
Hier liegt also ein Denkfehler vor, - worauf ich hinauswill.

Dieser Denkfehler wird z.B. auch von dem australischen Philosophen, Frank Jackson bei seinem "Mary-Experiment" und seinen Gegnern begangen.

ganz herzlich
Friedhelm

Zitat:

Denn "Farbe" ist erst etwas was unser Hirn unseren Wahrnehmungen von (Oberflächen von) Objekten zuordnet. Wären wir beispielsweise eine farbenblinde Tierart, so wäre für uns die Welt farblos. Dann hätte unser Hirn/Sinnesapparat eben keinen Mechanismus um die Oberflächen nach diesem Kriterium zu klassifizieren. Die Farben(Farberlebnisse) sind also keine materiellen Bestandteile der Welt im Sinne von Elementarteilchen wie Photonen, sondern sie sind Mechanismen und Algorithmen in unserer Hirnstruktur welche uns eine evolutionär entwickelte Unterscheidungsmöglichkeit von verschiedenen Oberflächen von Objekten bereitstellen. Die Wellenlängen der Photonen und die Zäpfchen im Auge sind also sozusagen nur die Auslöser für diese Mechanismen und Algorithmen, welche auf einer höheren Betrachtungsebene das Farberlebnis darstellen. Wenn du also irgendwas zum Thema Farben in deinen Hirnlappen suchen möchtest, dann musst die entsprechend verschalteten Neuronen und Vorgänge suchen, aber nicht nach Photonen bzw. Objektoberflächen. Gruss, Schneemann

Das Mary-Gedankenexperiment ist nur scheinbar ein Punkt gegen den Materialismus, da niemand außer Frank Jackson sagt, dass die Fakten über ein Thema dasselbe sind wie das Erleben (selbst Materialisten trennen die Fakten über die Prozesse von den Prozessen).

Die Prozesse die das Farberleben nach materialistischem Verständnis darstellen kommen bei Mary schließlich neu dazu, weswegen ihr Erleben vermutlich (gemäß allen bisher genannten Positionen) ein anderes sein wird...

Zitat:

Mein Eindruck der ganzen Lektüre [...] ist ein anderes neues Thema: Philosophie, Theologie und Kunst ohne Glaube, - formuliere ich vielleicht heute noch im gleichen Themenpark.

Ich finde es gut dass mehrere Ansätze durchdacht und von zahlreichen Köpfern ausgebaut werden, allerdings bin ich in Bezug auf Aussagen über die Realität -wie du ja weißt- ein großer Anhänger der Empirie,
der für meine Begriffe die Aufgabe zukommt, zwischen den verschiedenen Positionen zu entscheiden (oder zumindest eine gemeinsame Basis darzustellen, die verschiedene Positionen verschieden, jede von ihrem Standpunkt, beschreiben können).

Zitat:

Danke für den Hinweis auf Deinen Kontext in der Dualismus-philosophie bzw. -ontologie. Ich muß mich erst mal in Deine Welt der Begriffe und Vorstellungen einlesen, was heute, Dank Wikipedia, ohne Riesenstapel Bücher also relativ einfach und schnell möglich ist, -bis bald also weiter im Thema.

Ich wäre vorsichtig mit der einfachen und schnellen Methode, denn schon der alte Meister Yoda wusste zu berichten, dass die dunkle Seite zwar einfacher und schneller, nicht jedoch mächtiger ist

Zitat:

Original von Friedhelm Ich hatte mich auch nicht auf Photonen oder Elementarteilchen festgelegt, im Gegenteil, denn diese sind garantiert farblos. Der absurde Gedanke solcher vergeblichen Farbensuche im Gehirn resultiert aus der verbreiteten Argumentation, daß unser Farbensehen im Gehirn stattfindet, so daß dort dann auch die Farben irgendwie sein müßten, was eben absurd ist und nur in Widersprüche oder in den endlosen Regress führt. Hier liegt also ein Denkfehler vor, - worauf ich hinauswill.

Ich stimme beidem ausdrücklich NICHT zu. Weder sind Photonen farblos, noch findet das Farbsehen nicht im Hirn statt.

Die Frage wo die Farbe zu verorten ist, kann man weder vollständig mit dem Hirn noch mit dem Objekt bzw. seinen Photonen beantworten. Die "Farbe" bedingt eben gerade beides, sowohl die Photonen und die Rezeptoren im Auge als auch die Hirnprozesse die uns ein Farberlebniss bescheren. Ohne einen dieser Anteile gibts keine Farben, es macht also keinen Sinn dem schwammigen Farb-Begriff nur einem dieser Anteile zuzuschreiben; die Kombination machts.
Letztlich lässt sich das Entstehen von Farben wieder am besten evolutionär erklären, eben durch eine Anpassung des Menschen an seine Umwelt und umgekehrt. In einer Welt ohne Menschen gäbe es keine Farben (zumindest wären es dann andere Farben), andersherum gäbe es aber auch keine Farben wenn die Umwelt nur Licht einheitlicher Wellenlänge abgeben würde.

Gruss,
Schneemann

Zitat:

Original von Schneemann Zitat: Original von Friedhelm Ich hatte mich auch nicht auf Photonen oder Elementarteilchen festgelegt, im Gegenteil, denn diese sind garantiert farblos. Der absurde Gedanke solcher vergeblichen Farbensuche im Gehirn resultiert aus der verbreiteten Argumentation, daß unser Farbensehen im Gehirn stattfindet, so daß dort dann auch die Farben irgendwie sein müßten, was eben absurd ist und nur in Widersprüche oder in den endlosen Regress führt. Hier liegt also ein Denkfehler vor, - worauf ich hinauswill. Ich stimme beidem ausdrücklich NICHT zu. Weder sind Photonen farblos, noch findet das Farbsehen nicht im Hirn statt. Die Frage wo die Farbe zu verorten ist, kann man weder vollständig mit dem Hirn noch mit dem Objekt bzw. seinen Photonen beantworten. Die "Farbe" bedingt eben gerade beides, sowohl die Photonen und die Rezeptoren im Auge als auch die Hirnprozesse die uns ein Farberlebniss bescheren. Ohne einen dieser Anteile gibts keine Farben, es macht also keinen Sinn dem schwammigen Farb-Begriff nur einem dieser Anteile zuzuschreiben; die Kombination machts. Letztlich lässt sich das Entstehen von Farben wieder am besten evolutionär erklären, eben durch eine Anpassung des Menschen an seine Umwelt und umgekehrt. In einer Welt ohne Menschen gäbe es keine Farben (zumindest wären es dann andere Farben), andersherum gäbe es aber auch keine Farben wenn die Umwelt nur Licht einheitlicher Wellenlänge abgeben würde. Gruss, Schneemann

Hallo Schneemann,
ich müßte ja eigentlich aus der Haut fahren.

Aber Dein Beitrag erinnert mich so wunderbar an die Zeit, als ich mit Neid in einem Schaufenster den ersten Farbfernseher erlebte, - von dem ich bis dahin nur gelesen hatte. Ein Wunder der Technik - wenn auch nur für wenige auserwählte sehr reiche Menschen erschwinglich.
Und Du, lieber Schneemann, wärst in einem solchen Gerät oder auch nur in seiner Nähe totsicher geschmolzen, - also noch bevor es die damals noch geheimnisvolleren sog. Transistoren gab.

Zumindest konnte ich meinem Gott danken, daß ich selbst fähig war, Farben zu sehen, sonst hätte ich das Erlebnis eines Farbfernsehers ja ebenfalls nicht schätzen und genießen können.

Man nennt diese rasante Entwicklung - heute bekommt man einen gebrauchten Farbferseher bereits für 20 Euro, oder bekommt noch Geld dazu, wenn man ihn entsorgt , - technische Evolution.

Und Du meinst also, wir hätten im Hirn als Wahrnehmung und Erkenntnis keine realen Gegenstände, wie z.B. einen Stuhl, sondern nur so einen neurophysischen Farbfernseher, und Dein Ich - eben auch fähig, Farben zu sehen, - säße davor und sähe den Stuhl nur auf dem neurophysischen Bildschirm, und das Superhirn Deines Superichs hätte in seinem Hirn wiederum einen weiteren noch kleineren kleineren neurophysischen Farbfernseher, auf dem er den primären neurophysischen Farbfernseher sieht, der eben das Bild von einem Stuhl zeigt. Aber wer sitzt denn nun davor? Dies soll also unendlich weitergehen, wie wir es mit den russischen Steckpuppen Matrjoschka kennen. ?????


Oh-weh!

ganz herzlich und bewußt provokativ
Friedhelm

Zitat:

Original von Friedhelm Und Du meinst also, wir hätten im Hirn als Wahrnehmung und Erkenntnis keine realen Gegenstände, wie z.B. einen Stuhl, sondern nur so einen neurophysischen Farbfernseher, und Dein Ich - eben auch fähig, Farben zu sehen, - säße davor und sähe den Stuhl nur auf dem neurophysischen Bildschirm, und das Superhirn Deines Superichs hätte in seinem Hirn wiederum einen weiteren noch kleineren kleineren neurophysischen Farbfernseher, auf dem er den primären neurophysischen Farbfernseher sieht, der eben das Bild von einem Stuhl zeigt. Aber wer sitzt denn nun davor? Dies soll also unendlich weitergehen, wie wir es mit den russischen Steckpuppen Matrjoschka kennen. ?????

Uh, eine längliche Frage. Die Antwort ist dafür kürzer:
Nein.

Um das ein wenig auszuführen. Ich glaube weder dass wir einen neurophysischen Farbfernseher oder einen Bildschirm gäbe auf den irgendwas projiziert wird noch dass es im Hirn ein kleines Männchen (das Ich) gäbe welches dies beobachten könnte. Nein, die komplexen Prozesse die im Hirn beim Farberkennen ablaufen werden entweder zum Teil des bewußten Erlebens oder sie lösen Prozesse aus die dann in unser bewußtes Erleben gelangen. Es gibt da also keinen internen Beobachter und somit auch keine Rekursionen. Die Prozesse die dort Ablaufen SIND einfach das bewußte Farberlebniss. Ein Computer kann auch mit einem Farberkennungsprogramm ausgestattet werden, ohne dass er dafür einen internen Farbfernseher bräuchte. Das einzige was er benötigt ist eben ein Farberkennungsprogramm um bestimmte Reaktionen auf den Input zu erzeugen...bei uns ist das nicht prinzipiell anders. Und genauso wie der Computer nur selektiv den Teil der Welt erkennt für das sein Farberkennungsprogramm taugt, genauso erkennen wir nur den Teil für das unser Sehapparat und die Hirnprozesse ausgelegt sind.
Es gibt übrigens sehr gute Argumente die gegen deinen zentralen Beobachter im Hirn sprechen, für eine detailierte Auseinandersetzung empfehle ich da einmal mehr die Lektüre von Dennett.

Gruss,
Schneemann