Wo sind meine Farben? Substanz und Eigenschaft bei Gerold Prauss.

Hallo Phantom,

Zitat:

Wir Menschen nehmen von Kind auf an, dass die Welt außerhalb unseres Kopfes in geordneten, teils unterteilten und teils zusammenhängenden Formen vorliegt und kommen folgerichtig zu dem Schluss dass die Tatsache, dass wir etwas bewusst erleben, darauf zurückzuführen sein muss, dass ein überirdischer Beobachter, eben die Seele, auf jene Dinge (von gegebener Farbe, Form, ...) herabblicken müsse um sie zu identifizieren. Wir nehmen eine klare Trennung vor: Subjekt, Objekt. Aber -und das übersehen wir allzu häufig wenn wir uns über den Zusammenhang von den Qualia unseres Bewusstseins und unseren neuronalen Prozessen wundern- dder/die/das Sehende ist nicht vom Gesehenen getrennt denkbar.

======> Hallo Phantom,
erst mal mein Kompliment für diesen „jugendlichen“ Aufsatz. Neid!!!!
Und wenn ich im Folgenden mächtig kritisiere, meine ich eine bestimmte naturalistische Denkschule mit sicher klugen, respektablen Persönlichkeiten hoher Philosophie und ihre typischen Fehler, zu denen sie Dich „verführt“ haben, Ärmster, aus der Sicht eben meiner Position.

Beginnen wir mit den letzten beiden Sätzen. Natürlich trennen wir zurecht Subjekt und Objekt, wenn wir z.B. einen Stuhl sehen. Denn ich bin doch kein Stuhl! Der Stuhl, das bin nicht ich. Dort ist der Stuhl, und hier bin ich.
Im Fall, daß ich mich geirrt habe, wenn dort nämlich gar kein Stuhl ist, sondern z.B. nur einer hingemalt wurde, dann durchschaue ich die Erkenntnis „Stuhl“ als einen Irrtum, was schließlich immer mal möglich ist. Der Stuhl ist dann weg, aber doch ich nicht. Im Gegenteil: gerade im Falle des Irrtums besinne ich mich meiner selbst als den, der sich geirrt hat, und ich frage mich: Warum.
Was meinst Du also mit „nicht getrennt“ ?

Wahrscheinlich meinst Du, daß Erkenntnis grundsätzlich subjektiv ist. Ist ebenfalls nur zum Teil richtig, richtig eben nur, falls Du dies präzisierst, daß nämlich auch eine subjektive Erkenntnis im empirischen Sinne ein Objekt erkennt, das nicht ich und auch nicht mein Körper ist, sondern nur den allgemeinen objektiven empirischen Naturgesetzen untersteht, also keinen eigenen freien Willen hat, nach dem es reagiert.

Zitat:

Die Welt ist nicht, wie unser Wahrnehmungsapparat uns bei mangelnder Kenntnis seiner Funktionsweise glauben machen könnte, per se geordnet, sondern lediglich ein objektloser Haufen von Elementarteilchen "an sich" die -so setzen wir axiomatisch voraus weil es die ökonomischste Erklärung ist- an Sinnesrezeptoren stoßen, wodurch ein Signal entsteht, das die minimalste Form einer Wahrnehmung darstellt (ob bewusst oder unbewusst sei vorerst einmal Nebensache).

Dies ist natürlich ganz falsch. Total! Wenn mir ein Fremdkörper, eine Fliege oder Sand ins Auge kommt, nur dann bekomme ich von dort eine Wahrnehmung, nämlich von Schmerz. Aber auch das stimmt nicht genau. Ich habe dann die Wahrnehmung oder Qualia: “Das Auge schmerzt“ – wie auch immer. Aber auch diese Wahrnehmung kann ein Irrtum sein. Dann habe ich mich geirrt und nicht das Auge.

Zitat:

Das Zusammenspiel solcher elementaren Wahrnehmungen bildet ein Erregungsmuster. Wie diese Codierungen aussehen ist Sache der Neurologie und braucht uns hier nicht im Detail zu interessieren: Man nehme vereinfachend an, bestimmte Neurone (manche mehr oder weniger direkt verbunden mit Sinnesrezeptoren!) feuerten stets gemeinsam und im Gleichtakt bei Darbietung eines spezifischen Reizes.

Hier schmeißt Du einiges durcheinander. Was zwischen den Neuronen hin- und herfeuert, wie Du sagst, sind nicht Wahrnehmungen oder Qualiaformationen, sondern chemoelektrische Reaktionen.

Zitat:

Hinzu kommt dass „Neurons that fire together wire together“, was zu wissen vielleicht verständlicher macht, wie man sich Objektwahrnehmung vorzustellen hat: Primitive die oft gemeinsam und in bestimmter Konstellation auftauchen werden zu einem Objekt zusammengefügt/kombiniert.

Oh-weh! Du meinst, die basteln dort im Hirn doch einen Stuhl – z.B.?

Zitat:

Wenn ich also des öfteren dasjenige Objekt sehe, dass man gemeinhin "Stuhl" nennt, dann formen die Neuronen die beim Betrachten dieses Objektes feuern (beim Betrachten wohl v.a. Neuronen des visuellen Bereichs, aber natürlich auch Erinnerungen wie z.B. Tast-Erfahrungen früherer Tage) entwickelt sich ein Neuronenensemble dessen Feuern den Stuhl codiert.

Du sprichst also offensichtlich von zwei Stühlen. Einen „richtigen“ Stuhl und einen neuronalen Stuhl??? Also, diesen neuronalen Stuhl kannst Du vergessen, wie wir oben schon gesehen haben. Nehmen wir an, Du meinst die irgendwie entstandene Wahrnehmung „Stuhl“ als codiertes Abbild von dem richtigen Stuhl?
Und woher weißt Du von dem richtigen Stuhl? Du meinst, von dem die Lichtstrahlen in Dein Auge reflektiert werden?? Du siehst also zwei Stühle, einen richtigen Stuhl und vergleichst ihn mit Deiner Wahrnehmung? Und wenn beide übereinstimmen, hast Du richtig gesehen? - -

genau so was wird gelehrt: Der richtige Stuhl als objektives Wahrheitskriterium für meine Erkenntnis.
Aber das wäre unhaltbarer Unsinn.

Zitat:

Wenn ich von "codieren" spreche ist vorsicht geboten, denn ich gehe nicht davon aus, dass nun etwas nötig sei, das den Code wieder dechiffriere, sondern ich behaupte dass uns dieser Code als Wirklichkeit erscheint. Was man von außen betrachtet als Aktivitätsmuster von Neuronen beschreiben kann, ergibt von innen den Eindruck der Realität (wie wir ihn alle kennen).

Die Millionen oder Miliarden Vorgänge im Hirn können meinetwegen als Code für „Stuhl“ oder „Rot“ verstanden werden. Woher kommt aber „Rot“ oder „Stuhlform“?
Damit kommen wir zum springenden Punkt, der wohl in der ganzen Naturphilosophie als (bislang) ungelöst oder grundsätzlich unlösbar gilt. Da scheiden sich die Geister.
Interessant ist das „Mary“-Experiment von Frank Jackson. Er will beweisen, daß es Farben gibt, - bzw grundsätzlich die Phänomene oder „Qualia“ unserer Wahrnehmungen, - und daß sie nicht materieller Art sind.

Daß ich selbst Farben sehen kann wie andere Menschen auch, kann ich bestätigen. Beweisen könnte ich dies allerdings nicht.

Zitat:

Bleiben wir beim Beispiel „Stuhl“. Niemand wird glauben dass in unserem Kopf die Projektion eines Stuhls zu finden sei wie wir ihn kennen... Er ist dort lediglich in Form einer Erregungskonstellation codiert. Viele Zellensembles die über gleichmäßiges Feuern einen Stuhl codieren... Sehr wesentlich ist nun, dass das Objekt Stuhl wie wir es kennen in realiter nicht zu finden ist. Dort nämlich sind nur Wellen/Teilchen bzw noch nicht einmal diese (denn Welle und Teilchen sind selbst schon, weil sie eben Bild sind, nur mehr wahrgenommene Objekte und nicht Dinge "an sich"...), vielmehr Elementarteilchen "an sich". Wo also ist der „Stuhl“ mit seinen vier Beinen und seiner Sitzfläche und seiner Lehne (unabhängig von der Frage wo Lehne, Beine uns Sitzfläche ihrerseits sind, das ergibt sich in Analogie zum Stuhl...)? Anders gefragt: Wo sind die Qualia die mir beim Betrachten eines Stuhles so eindringlich vor Augen schweben? Wo ist das Bewusstsein einen Stuhl vor sich zu haben?

Diese Frage ist genial. Du solltest ihr weiter nachgehen!!

Zitat:

Die Empfindung der Reize ist durch die Beschaffenheit der entsprechenden Rezeptoren und durch deren Relation zueinander näher bestimmt. Wenn wir beschreiben müssten wie es sich etwa anfühlt zu sehen oder zu tasten, dann können wir wohl sagen dass es unterschiedlich auf uns wirkt, aber nicht, welcher Art das Gefühl der einen oder beim anderen Wahrnehmungsmodalität genau, bzw ohne Vergleich zu anderen Modalitäten, ist. Dass sich ein Sinn anfühlt wie er sich eben anfühlt ist zum größten Teil eine Sache der Gewohnheit: Es fühlt sich also „irgendwie“ an und wir verknüpfen stets neue Dinge damit wodurch sich das Gefühl ändern kann, bzw den Eindruck erweckt, genau beschreibbar zu sein. Anderes Beispiel: Es ist eine altbekannte Tatsache, dass Schmerz idR (also gewohntermaßen, korrekt verschaltet, ...) Schädigungen des Organismus ankündigt, weswegen eine Stimulation der entsprechenden Rezeptoren uns unangenehm erscheint. Ein Gedankenexperiment: Würde man Schadensrezeptoren von Geburt an mit Sensoren anderer Art vertauscht haben (und genetische Prädispositionen –die ja lediglich eine Art Gewohnheit des Lebens, im Sinne einer evolutionären Entwicklung, darstellen- ausklammern), dann würde man Schmerz nicht mehr als unangenehm empfinden, sondern ganz so, wie es eben angebracht wäre. Welcher Art die resultierende Empfindung ist, hängt von der ontogenetischen und der phylogenetischen Erfahrung des Organismus mit seinen Rezeptoren ab. Und DASS sie sich anfühlt ist eine emergent neue Qualität, begründbar durch die hinreichend komplexe Verschaltung und synergetische Wechselwirkung von Sinnesinformationen....

So ähnlich denke ich auch: Das Wirkliche ergibt sich erst aus der Kontingenz als tatsächlich, faktisch, kontingent, will sagen, auch empirisch (Prauss) erst phylogenetisch. Aber eben nur als Erkenntnis, für deren Struktur als erster Immanuel Kant einen großartigen Entwurf machte, - allerdings mit vielen ungelösten Bereichen wie z.B. Zeit, Raum und Selbstbewußtsein als Zusammenhang . Recht einfach zu lesen in seiner Zusammenfassung als Prolegomena zur Metaphysik.
http://www.uni-potsdam.de/u/philosophie/...egom/!start.htm

]ganz herzlich
Friedhelm

Ich glaube du unterstellst mir zu weiten Teilen Irrtümer die ich weder begehe noch damals begangen habe ^^

Aber wir werden sehen:

Zitat:

Original von Friedhelm Beginnen wir mit den letzten beiden Sätzen. Natürlich trennen wir zurecht Subjekt und Objekt, wenn wir z.B. einen Stuhl sehen. Denn ich bin doch kein Stuhl! Der Stuhl, das bin nicht ich. Dort ist der Stuhl, und hier bin ich. Im Fall, daß ich mich geirrt habe, wenn dort nämlich gar kein Stuhl ist, sondern z.B. nur einer hingemalt wurde, dann durchschaue ich die Erkenntnis „Stuhl“ als einen Irrtum, was schließlich immer mal möglich ist. Der Stuhl ist dann weg, aber doch ich nicht. Im Gegenteil: gerade im Falle des Irrtums besinne ich mich meiner selbst als den, der sich geirrt hat, und ich frage mich: Warum. Was meinst Du also mit „nicht getrennt“? Wahrscheinlich meinst Du, daß Erkenntnis grundsätzlich subjektiv ist. Ist ebenfalls nur zum Teil richtig, richtig eben nur, falls Du dies präzisierst, daß nämlich auch eine subjektive Erkenntnis im empirischen Sinne ein Objekt erkennt, das nicht ich und auch nicht mein Körper ist, sondern nur den allgemeinen objektiven empirischen Naturgesetzen untersteht, also keinen eigenen freien Willen hat, nach dem es reagiert.

Natürlich ist das Objekt weder ich noch mein Körper
und doch behaupte ich dass es ohne mich nicht wäre (für eine Ameise wäre beipsielsweise was unsereins "Teller" nennt ein unüberwindbares Hindernis in der Landschaft, für mich ist es ein Gebrauchsgegenstand zu genau bekanntem Zweck... Die Ameise hatte vermutlich nie in ihrem Leben gelegenheit, zu lernen, dass der Teller anhebbar und vom Rest ihrer Umwelt separierbar zu betrachten ist...).
Das war gemeint mit dem "das sehende ist nicht vom gesehenen getrennt denkbar":
Ohne jedwedes Subjekt gäbe es kein Objekt und umgekehrt.

Dass unter Menschen intersubjektive Übereinstimmung bezüglich der Benennung, Kategorisierung und Verwendung von Objekten vorherrscht (weil wir ähnliche Sinnesorgane, Genetik, Erfahrungen, Erziehung u.ä. genießen) bestreite ich nicht, allerdings folgt daraus noch nicht die wahrhaft objektive Existenz von Dingen wie sie die Menschen sehen, außerhalb des menschlichen Erlebens.

In meinem Zimmer steht beispielsweise -intersubjektiv anerkanntermaßen- ein Stuhl...
und doch entsteht der Stuhl erst in den Augen der (menschlcihen) Betrachter (weil nur diese ihn so wahrnehmen und so benennen, und um seine Funktionen und Eigenschaften auf annähernd dieselbe Weise wissen wie ich).

Zitat:

Original von Friedhelm Zitat: Original von Phantom Die Welt ist nicht, wie unser Wahrnehmungsapparat uns bei mangelnder Kenntnis seiner Funktionsweise glauben machen könnte, per se geordnet, sondern lediglich ein objektloser Haufen von Elementarteilchen "an sich" die -so setzen wir axiomatisch voraus weil es die ökonomischste Erklärung ist- an Sinnesrezeptoren stoßen, wodurch ein Signal entsteht, das die minimalste Form einer Wahrnehmung darstellt (ob bewusst oder unbewusst sei vorerst einmal Nebensache). Dies ist natürlich ganz falsch. Total! Wenn mir ein Fremdkörper, eine Fliege oder Sand ins Auge kommt, nur dann bekomme ich von dort eine Wahrnehmung, nämlich von Schmerz. Aber auch das stimmt nicht genau. Ich habe dann die Wahrnehmung oder Qualia: “Das Auge schmerzt“ – wie auch immer. Aber auch diese Wahrnehmung kann ein Irrtum sein. Dann habe ich mich geirrt und nicht das Auge.

Die Wahrnehmung von Schmerz kann kein Irrtum sein,
lediglich die Vermutung über die Ursache des Schmerzes kann falsch sein.

Und natürlich irrt sich nicht das Auge, sondern Ich (verstanden jedoch als ein Resultat neuronaler Aktivität).

Das sehe ich genauso, insofern wundere ich mich wie du zu deinem "Dies ist natürlich ganz falsch. Total!" kommst.
Kann es sein dass wir aneinander vorbeigeredet haben?

Zitat:

Original von Friedhelm Zitat: Original von Phantom Das Zusammenspiel solcher elementaren Wahrnehmungen bildet ein Erregungsmuster. Wie diese Codierungen aussehen ist Sache der Neurologie und braucht uns hier nicht im Detail zu interessieren: Man nehme vereinfachend an, bestimmte Neurone (manche mehr oder weniger direkt verbunden mit Sinnesrezeptoren!) feuerten stets gemeinsam und im Gleichtakt bei Darbietung eines spezifischen Reizes. Hier schmeißt Du einiges durcheinander. Was zwischen den Neuronen hin- und herfeuert, wie Du sagst, sind nicht Wahrnehmungen oder Qualiaformationen, sondern chemoelektrische Reaktionen.

Was zwischen den Neuronen abgeht sind elektrochemische Prozesse,
die Qualia sind was sich aus diesen Prozessen synergetisch emergent ergibt.

Ich vermute du wirfst mir vor dass ich da etwas durcheinandergeschmießen habe, weil ich von jenen neuronalen Prozessen der Sinne als die "minimalste Form einer Wahrnehmung" rede, und in einem gewissen Sinne hast du recht damit.

Das ganze ist hier emergent und insofern mehr als die Summe seiner Teile, "minimalste Form einer wahrnehmung" ist insofern zu sehr vereinfacht ausgerdrückt.

Man könnte vielleicht stattdessen sagen: "minimalster Bestandteil einer Wahrnehmung".

Zitat:

Original von Friedhelm Du sprichst also offensichtlich von zwei Stühlen. Einen „richtigen“ Stuhl und einen neuronalen Stuhl??? Also, diesen neuronalen Stuhl kannst Du vergessen, wie wir oben schon gesehen haben. Nehmen wir an, Du meinst die irgendwie entstandene Wahrnehmung „Stuhl“ als codiertes Abbild von dem richtigen Stuhl? Und woher weißt Du von dem richtigen Stuhl? Du meinst, von dem die Lichtstrahlen in Dein Auge reflektiert werden?? Du siehst also zwei Stühle, einen richtigen Stuhl und vergleichst ihn mit Deiner Wahrnehmung? Und wenn beide übereinstimmen, hast Du richtig gesehen? - - genau so was wird gelehrt: Der richtige Stuhl als objektives Wahrheitskriterium für meine Erkenntnis. Aber das wäre unhaltbarer Unsinn.

Ich behaupte nicht dass es einen richtigen Stuhl gibt denn das wäre wie wir uns einig sind unhaltbarer Unsinn, und ich spreche auch nicht von zwei Stühlen.

Den Stuhl gibt es nur im Kopf denn erst da kommen meine Wahrnehmungen zusammen und erst da nenne ich sie Stuhl.

Wenn ich von einem Objekt rede, "dass man gemeinhin Stuhl nennt",
dann ist damit die axiomatisch angenommene externale, distale Ursache meiner Wahrnehmung gemeint (wir Menschen gehen nur aufgrund induktiven Denkens davon aus dass Objekte die wir wahrnehmen auch außerhalb unseres Körpers existieren weil bzw insofern als sie bisher oft auch anderen Menschen erfahrbar waren -auch meine Freunde sagen z.B. dass in meinem Zimmer ein Stuhl steht- letztlich ist das allerdings -wie wir beide wissen- kein Kriterium für Wahrheit sondern nur eine axiomatische Annahme),

also quasi das Objekt "an sich" (über das sich wenig mehr sagen lässt als dass man annimmt dass es existent ist).

Der Stuhl (den ich mir als außerhalb meines Kopfes vorstelle) der das Licht reflektiert und in meine Augen lenkt, genau wie das Wissen um die Funktionsweise des Wahrnehmungsapparats oder physikalische Theorien zu Photonen u.ä. sind schon Modelle innerhalb meiner Vorstellungen (innerhalb meines Kopfes), und haben mit der Welt "an sich" wenig zu tun...

Zitat:

Original von Friedhelm Die Millionen oder Miliarden Vorgänge im Hirn können meinetwegen als Code für „Stuhl“ oder „Rot“ verstanden werden. Woher kommt aber „Rot“ oder „Stuhlform“? Damit kommen wir zum springenden Punkt, der wohl in der ganzen Naturphilosophie als (bislang) ungelöst oder grundsätzlich unlösbar gilt. Da scheiden sich die Geister. Interessant ist das „Mary“-Experiment von Frank Jackson. Er will beweisen, daß es Farben gibt, - bzw grundsätzlich die Phänomene oder „Qualia“ unserer Wahrnehmungen, - und daß sie nicht materieller Art sind. Daß ich selbst Farben sehen kann wie andere Menschen auch, kann ich bestätigen. Beweisen könnte ich dies allerdings nicht.

Man kann belegen dass jemand Farben sieht indem man ihn eine Aufgabe lösen lässt, die sich nur durch das Kategorisieren nach Farben lösen lässt (wobei man einen Zufallstreffer durch hinreichend lange Testung ausschließen könnte).

Und was man als Materialist vom Mary-Ecperiment hält habe ich dir ja oben geschrieben (denn kein Materialist behauptet, was Frank da widerlegt ^^).

Ob man Farben auf dieselbe Weise wie andere sieht, ist natürlich eine spannende Frage, klärt sich jedoch wenn man versteht wie Farben im Kopf zustande kommen.

Zitat:

Original von Friedhelm So ähnlich denke ich auch: Das Wirkliche ergibt sich erst aus der Kontingenz als tatsächlich, faktisch, kontingent, will sagen, auch empirisch (Prauss) erst phylogenetisch. Aber eben nur als Erkenntnis, für deren Struktur als erster Immanuel Kant einen großartigen Entwurf machte, - allerdings mit vielen ungelösten Bereichen wie z.B. Zeit, Raum und Selbstbewußtsein als Zusammenhang . Recht einfach zu lesen in seiner Zusammenfassung als Prolegomena zur Metaphysik. http://www.uni-potsdam.de/u/philosophie/...egom/!start.htm

Danke für den Link,
ich werde ihn in der nächsten Zeit mal durchstöbertn (falls sich dann Erkenntnisse einstellen die mich meine Verteigungsrede hier in Teilen oder gänzlich revidieren lassen -auch ich verfüge nur über ein Konglomerat aus vorläufigen Wahrheiten und bin beständig auf der Suche nach neuem ^^- bitte ich das zu entschuldigen und mir meine Irrtümer und Begriffsstutzigkeiten nachzusehen.

ebenfalls ganz herzlich,
Phantom

Zitat:

Original von Phantom Ob man Farben auf dieselbe Weise wie andere sieht, ist natürlich eine spannende Frage, klärt sich jedoch wenn man versteht wie Farben im Kopf zustande kommen.

Hallo Phantom,
Wo immer jemand versucht, Erkenntnis und Gedanken materialistisch – z.B. neuronal - zu definieren, zu erklären und zu verstehen, kann ich blind abwinken, denn er wird sich unweigerlich in Widersprüche und in den endlosen Regreß verirren, weil wir eben Materie selbst nur als Erkenntnis haben.
Dies heißt aber nicht, daß ich gegen die empirischen Wissenschaften und gegen Soziologie, Psychologie oder Neurophysiologie bin, solange diese sich nicht als letzte Wahrheit ausgeben.

ganz herzlich
Friedhelm

materialistisch ist so ein langweiliger vorwurf. denn, schaut man sich die naturwissenschaft, die physik, an, dann wird sofort klar, dass von materialistisch in diesem sinn gar nicht die rede sein kann, das ist absurd.
es kann auch nicht darum gehen, welche akademische disziplin als hüter der wahrheit auftritt wie der papast. gerade davon haben sich die wissenschaften, nicht nur die klassisch empirischen, gelöst.
es ist auch klar, dass ohne bezugnahme auf sinnliches, und das meint empirisch ja, alles wortspielereien sind. auch logik oder mathematik, obgleich nicht empirisch im üblichen sinn, haben tatsächlich ihre empirischen seiten. sagbar oder nicht, das spielt hierfür keinen rolle, denn an was sollte sich denn etwas wohl zeigen ausser an etwas in der welt?
auch die philosophie kann nur immer beim sinnlichen starten und muss dort auch wieder enden. der unterschied zu den empirischen wissenschaften oder den spezielleren naturwissenschaften ist kein prinzipieller, nur einer der betonung der seiten. die einen untersuchen die eine seite mit hilfe der anderen, die anderen untersuchen die andere mit hilfe der einen. und keiner kommt mit einer seite alleine aus. die philosophie muss also so materialistisch sein wie die empirischen wissenschaften nur materialistisch sein können.

gruss

Hi Friedhelm,

Schade dass wir wieder am alten Punkt angelangt zu sein scheinen, aber ich versuche dennoch noch einen Anlauf, da ich die Widersprüche in die ich mich deiner Ansicht nach verwickeln müsse, so dass sogar blindes Abwinken meiner Meinung angebracht sei, nicht sehe.

Zitat:

Wo immer jemand versucht, Erkenntnis und Gedanken materialistisch – z.B. neuronal - zu definieren, zu erklären und zu verstehen, kann ich blind abwinken, denn er wird sich unweigerlich in Widersprüche und in den endlosen Regreß verirren, weil wir eben Materie selbst nur als Erkenntnis haben. Dies heißt aber nicht, daß ich gegen die empirischen Wissenschaften und gegen Soziologie, Psychologie oder Neurophysiologie bin, solange diese sich nicht als letzte Wahrheit ausgeben.

Letzte Wahrheiten gibt es keine von denen wir um ihre Wahrheit wissen könnten.

Dass wir Materie nur als Erkenntnis haben ist richtig, jedoch kein Grund, sie in seinem Denken als weniger grundlegend einzuschätzen:
wir haben nahezu Alles "nur" als Erkenntnis.
(Kannst du mir eine Ausnahme nennen?)

Und ansonsten ist der Versuch, Erleben durch neuronale Prozesse zu erklären doch naheliegend:
Wenn man hinschaut sieht man, dass man Erleben durch Manipulation des Gehirns beeinflussen, verursachen und vorhersagen kann.
Auch in sich schlüssige Theorien, die mit mannigfaltigen Befunden im Einklang stehen, sind verfügbar (mit der bewussten Option auf bessere Theorien im weiteren Verlauf der Zeit).

Natürlich kann man darüber hinaus glauben was man will,
aber eine neuronale Erklärung allein deswegen zu ignorieren, weil uns Materie "nur" über Erkenntnis gegeben ist, verkennt in meinen Augen auf welcher Basis wir ALL unsere Erklärungen tätigen.

Und es geht ja gerade um die Erklärung der Erkenntnis (die man ohne Regress suchen kann, indem man einen Beobachter wählt der nicht das Objekt der Untersuchung ist sondern lediglich seinerseits einen Beobachtenden beobachtet)

Denkst du denn dass deine Erklärung dir weniger durch Erkenntnis gegeben sei als andere Erklärungen?

Welchen rationalen Grund gäbe es denn,
eine neuronale Erklärung abzulehnen wenn sie schlüssig daherkäme und langfristig gute zutreffende Vorhersagen machen würde?

Hallo Phantom,
entschuldige, wenn mein letzter Beitrag derart abruppt und wenn dies "Abwinken" persönlich gemeint scheinen konnte, - und Danke, daß Du nochmal ansetzt!

Es sind Zeitgründe - auch jetzt. Es geht schließlich um noch mehr als um ein Jahrhundertproblem.
Also laß mir etwas Zeit.

Natürlich sollte ich meine Grundaussage auch begründen, was ich bislang nur apagogisch d.h. indirekt durch Aufzeigen der Absurdität des Gegenteils demonstrierte.
Ohne Zweifel läßt sich zumindest die hohe Wahrscheinlichkeit annehmen, daß unser physisches Hirn etwas mit unserem Denken und Erkennen zu tun hat.

Ich wüßte aber auch kein überzeugendes analoges Beispiel, bei dem man ebenfalls nicht von dem Produkt eines physischen Vorgangs auf die Verursachung oder den Verursacher zurückschließen dürfte oder könnte. Vielleicht hast Du ja eine Idee.

Die Schwierigkeit dabei ist, weil uns dabei ja selbst das Hirn nur als ein Produkt des Erkennens gegeben ist wie jedes andere Erkennen auch. Daraus erklärt sich ja auch der grundsätzliche Unterschied einer Erkenntnis von dem Erkannten. Während wir der als Materie erkannten Substanz mehr oder weniger statische d.h. physische Form und Eigenschaften samt Ort und Zeitpunkt zuordnen, ist der Gedanke nur ein dynamischer Vorgang, also ein Geschehen bzw. Verhalten, den wir bestenfalls als Erinnerung aufschreiben können. Leider ist dabei das Erkennen oder Lesen des Geschriebenen wiederum nur ein derartiges Denken.

Wahrscheinlich ist der Gedanke das Einzige, was wir in dieser Welt dem Wesen nach so wahrnehmen, wie es tatsächlich ist, - leider nicht dem Inhalt nach.

Dies schließt aber nicht aus, daß wir innerhalb dieses Zirkels eine ganze Menge interessanter Beobachtungen machen können, dass z.B. rein physische oder chemische Vorgänge und Einflüsse auf das Hirn bestimmte inhaltliche Gehalten bewirken können, was ja auch nützlich sein kann, wenn wir z.B. einen Kaffee trinken.
Das ist dann aber ein ganz anderes Thema.

ganz herzlich erstmal
Friedhelm

Zitat:

Original von Phantom Denkst du denn dass deine Erklärung dir weniger durch Erkenntnis gegeben sei als andere Erklärungen? [quote] [quote]Original von mark materialistisch ist so ein langweiliger vorwurf. denn, schaut man sich die naturwissenschaft, die physik, an, dann wird sofort klar, dass von materialistisch in diesem sinn gar nicht die rede sein kann, das ist absurd. es kann auch nicht darum gehen, welche akademische disziplin als hüter der wahrheit auftritt wie der papast. gerade davon haben sich die wissenschaften, nicht nur die klassisch empirischen, gelöst. es ist auch klar, dass ohne bezugnahme auf sinnliches, und das meint empirisch ja, alles wortspielereien sind. auch logik oder mathematik, obgleich nicht empirisch im üblichen sinn, haben tatsächlich ihre empirischen seiten. sagbar oder nicht, das spielt hierfür keinen rolle, denn an was sollte sich denn etwas wohl zeigen ausser an etwas in der welt? auch die philosophie kann nur immer beim sinnlichen starten und muss dort auch wieder enden. der unterschied zu den empirischen wissenschaften oder den spezielleren naturwissenschaften ist kein prinzipieller, nur einer der betonung der seiten. die einen untersuchen die eine seite mit hilfe der anderen, die anderen untersuchen die andere mit hilfe der einen. und keiner kommt mit einer seite alleine aus. die philosophie muss also so materialistisch sein wie die empirischen wissenschaften nur materialistisch sein können. gruss

Hallo Mark,

Danke für den konsequenten Stellungsbezug zugunsten der objektiven empirischen Wissenschaften. Nur muß dabei der Schuster bei seinen Leisten bleiben, - ich meine, die Wissenschaften
Aber das Thema lohnt sich.
Denn ohne Zweifel gibt es im stolzen Bewußtsein wissenschaftlicher Kompetenz, Allgemeingültigkeit und Sachlichkeit oder gar im Bewußtsein von Alleingültigkeit ein gefährliches Gefälle nicht nur hin zum Irrtum, als sei der Mensch eine res cogitans, eine physisch berechenbare Sache, sondern eben auch zur Unmenschlichkeit, wie es die weltanschaulichen Katastrophen des kaum vergangenen Jahrhunderts kaum eindringlicher zeigen konnten.

Du meinst, daß solche Fragen z.B. nach der Wirklichkeit unserer Erkenntnis, nach dem Sinn des Lebens oder dem Recht auf Leben nichts als sentimentale Wortspielereien seien?

ganz herzlich erstmal
Friedhelm

Zitat:

Original von Friedhelm Ohne Zweifel läßt sich zumindest die hohe Wahrscheinlichkeit annehmen, daß unser physisches Hirn etwas mit unserem Denken und Erkennen zu tun hat. Ich wüßte aber auch kein überzeugendes analoges Beispiel, bei dem man ebenfalls nicht von dem Produkt eines physischen Vorgangs auf die Verursachung oder den Verursacher zurückschließen dürfte oder könnte. Vielleicht hast Du ja eine Idee. Die Schwierigkeit dabei ist, weil uns dabei ja selbst das Hirn nur als ein Produkt des Erkennens gegeben ist wie jedes andere Erkennen auch. Daraus erklärt sich ja auch der grundsätzliche Unterschied einer Erkenntnis von dem Erkannten. Während wir der als Materie erkannten Substanz mehr oder weniger statische d.h. physische Form und Eigenschaften samt Ort und Zeitpunkt zuordnen, ist der Gedanke nur ein dynamischer Vorgang, also ein Geschehen bzw. Verhalten, den wir bestenfalls als Erinnerung aufschreiben können. Leider ist dabei das Erkennen oder Lesen des Geschriebenen wiederum nur ein derartiges Denken. Wahrscheinlich ist der Gedanke das Einzige, was wir in dieser Welt dem Wesen nach so wahrnehmen, wie es tatsächlich ist, - leider nicht dem Inhalt nach. Dies schließt aber nicht aus, daß wir innerhalb dieses Zirkels eine ganze Menge interessanter Beobachtungen machen können, dass z.B. rein physische oder chemische Vorgänge und Einflüsse auf das Hirn bestimmte inhaltliche Gehalten bewirken können, was ja auch nützlich sein kann, wenn wir z.B. einen Kaffee trinken. Das ist dann aber ein ganz anderes Thema.

Im Bereich der klassischen Mechanik sind die Prozesse wirklich viel zu lineal und linear um etwas mit unseren Gedanken zu tun haben zu können, aber über die Kybernetik (kreiskausal geschlossene und rückgekoppelte Mechanismen) hin zu Theorien nichtlinearer dynamischer Systeme (Chaostheorie/Komplexitätstheorie) ergeben sich weitaus plausiblere Modelle und Gedankengänge...

Auch die klassische als "Materie erkannten Substanz" hat sich im Laufe der Zeit als weniger simpel herausgestellt als zuerst angenommen (schon das Dreikörperproblem macht klar wo Grenzen der einfachen Berechenbarkeit liegen), es ist keineswegs so, dass das Gehirn das einzige komplexe System in unserem Universum wäre (wenngleich es wohl das komplexeste ist, das wir Menschen kennen).

Dass sich bei energetisch offenen, operational geschlossenen Systeme unter gewissen Umständen Selbstorganisation zeigt, lässt sich auch an nicht-lebenden Systemen beobachten (vgl. u.a. http://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%A9nard-Experiment),
was beim Lebewesen hinzu kommt ist die Autopoiese.


Dass es zwischen Erkenntnis und Erkanntem einen kategorialen Unterschiede gibt, könnte man in einem gewissen Sinne auch von meinem (wie gesagt nichtreduktivem) Standpunkt aus gelten lassen (wobei man bedenken sollte dass es auch möglich ist, dass der Gedanke uns nur in einer bestimmten Form erscheint und an sich ebenfalls anders sein könnte -gerade in Hinblick auf neuronale Prozesse, von welchen wir ja nichts spüren wenn wir denken), jedoch verstehe ich nicht wieso man Erkenntnis nicht als emergent neue Qualität auffassen können sollte.

Ich behaupte nicht dass der Zusammenhang von Qualia und neuronalen Prozessen einfach wäre, aber ich behaupte dass er denkbar ist
(wie gesagt jedoch nicht mechanistisch, sondern synergetisch -ich werde demnächst auch einen kleinen Artikel dazu hier zur Diskussion stellen).

Vielleicht empfehlenswert um nachzuvollziehen, inwiefern bzw wie so etwas zu denken wäre, finde ich u.a. "Einführung in Systemtheorie und Konstruktivismus" von Fritz B. Simon sowie "Systemische Psychologie" von Guido Strunk & Günter Schiepek.

Zitat:

Ich wüßte aber auch kein überzeugendes analoges Beispiel, bei dem man ebenfalls nicht von dem Produkt eines physischen Vorgangs auf die Verursachung oder den Verursacher zurückschließen dürfte oder könnte. Vielleicht hast Du ja eine Idee.

Die Eigenschaften von beispielsweise H2O aus den Bestandteilen H und O.
Das Verhalten einer Zelle aus den beteiligten Atomen.
Das Verhalten eines Menschen aus den beteiligten Zellen.

Und neben Emergenz macht natürlich das Chaos gewisse Phänomene unberechenbar:

Schmetterlingseffekt,
Im Detail (und ohne Abstraktion der nahezu unendlich zahlreichen beteiligten Kräfte -wie Reibung und die Anziehungskraft die ein jedes Atom, unmerklich aber doch, im Universum auf das Beobachtete ausübt) jeder physikalische Prozess.

Zitat:

Original von Friedhelm Nur muß dabei der Schuster bei seinen Leisten bleiben, - ich meine, die Wissenschaften

ein beliebtes totschlagargument. desto allgemeiner das thema ist desto mehr sind prinzipiell kompetent. das ist klar.
dieses schusterargument ist ja nur dazu gut sich unliebsames vom hals zu halten das man sich anderes, sprich argumentatis, nicht vom hals halten kann.
abgelehnt.

Zitat:

Denn ohne Zweifel gibt es im stolzen Bewußtsein wissenschaftlicher Kompetenz, Allgemeingültigkeit und Sachlichkeit oder gar im Bewußtsein von Alleingültigkeit ein gefährliches Gefälle nicht nur hin zum Irrtum, als sei der Mensch eine res cogitans, eine physisch berechenbare Sache, sondern eben auch zur Unmenschlichkeit, wie es die weltanschaulichen Katastrophen des kaum vergangenen Jahrhunderts kaum eindringlicher zeigen konnten.

das ist das lächerlichste argument überhaupt. genau das gegenteil ist richtig. diese katastrophen berug´hen nämlich auf ideologien die jeglicher empirischer erkenntnis widersprechen oder gar dem prinzip empirischer erdung sich komplett entziehen mit den absurdesten ideen und theorien über die welt, den mensch und was weiss ich nicht alles. alles grober unfug.

Zitat:

Du meinst, daß solche Fragen z.B. nach der Wirklichkeit unserer Erkenntnis, nach dem Sinn des Lebens oder dem Recht auf Leben nichts als sentimentale Wortspielereien seien?

das habe ich nirgends gesagt. merkwürdig muss es dir wohl erscheinen, dass menschenrechte erst in der neuzeit gdacht und verbrieft wurden. sich zeitgleich entwickelnd mit den empirischen wissenschaften.
wenn überhaupt, dann ist diese parallele entwicklung bemerkenswert und es ist alles andere als so, dass diese fragen durch die wissenscahft oder wissenschaftliches denken in ihrer bedeutung verneint würden. sondern so, dass beides auf dem gleichen sockel ruht und nicht etwas auf fantastischen idiotien bar jeder grundlage.

über die natur der erkenntnis hat man nachgedacht. moderne naturwissenschaften sind ein ergebnis dieser überlegungen und nicht etwa ein kontrapunkt dazu.

gruss

Zitat:

Original von Phantom Im Bereich der klassischen Mechanik sind die Prozesse wirklich viel zu lineal und linear um etwas mit unseren Gedanken zu tun haben zu können, aber über die Kybernetik (kreiskausal geschlossene und rückgekoppelte Mechanismen) hin zu Theorien nichtlinearer dynamischer Systeme (Chaostheorie/Komplexitätstheorie) ergeben sich weitaus plausiblere Modelle und Gedankengänge... Auch die klassische als "Materie erkannten Substanz" hat sich im Laufe der Zeit als weniger simpel herausgestellt als zuerst angenommen (schon das Dreikörperproblem macht klar wo Grenzen der einfachen Berechenbarkeit liegen), es ist keineswegs so, dass das Gehirn das einzige komplexe System in unserem Universum wäre (wenngleich es wohl das komplexeste ist, das wir Menschen kennen). Dass sich bei energetisch offenen, operational geschlossenen Systeme unter gewissen Umständen Selbstorganisation zeigt, lässt sich auch an nicht-lebenden Systemen beobachten (vgl. u.a. [url=http://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%A9nard-Experiment]http://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%A9nard-Experiment[/ur l]), was beim Lebewesen hinzu kommt ist die Autopoiese. Dass es zwischen Erkenntnis und Erkanntem einen kategorialen Unterschiede gibt, könnte man in einem gewissen Sinne auch von meinem (wie gesagt nichtreduktivem) Standpunkt aus gelten lassen (wobei man bedenken sollte dass es auch möglich ist, dass der Gedanke uns nur in einer bestimmten Form erscheint und an sich ebenfalls anders sein könnte -gerade in Hinblick auf neuronale Prozesse, von welchen wir ja nichts spüren wenn wir denken), jedoch verstehe ich nicht wieso man Erkenntnis nicht als emergent neue Qualität auffassen können sollte. Ich behaupte nicht dass der Zusammenhang von Qualia und neuronalen Prozessen einfach wäre, aber ich behaupte dass er denkbar ist (wie gesagt jedoch nicht mechanistisch, sondern synergetisch -ich werde demnächst auch einen kleinen Artikel dazu hier zur Diskussion stellen). Vielleicht empfehlenswert um nachzuvollziehen, inwiefern bzw wie so etwas zu denken wäre, finde ich u.a. "Einführung in Systemtheorie und Konstruktivismus" von Fritz B. Simon sowie "Systemische Psychologie" von Guido Strunk & Günter Schiepek.

Hallo Phantom,
Danke für Deine Links! Eine Menge zu lesen!! eigentlich unmöglich in einem Leben, wenn man den Links und Literaturangaben immer weiter nachgeht.

Als vor etwa 20 Jahren in der Berliner "Urania" ein Vortrag über die Chaostheorie angekündigt war, - Wikipedia gab es wohl noch nicht - da war zu meiner Überraschung der große Saal voll, und zwar meist von pankartig wirkenden Menschen mit rot, blau, oder grün gefärbten Haaren und entsprechendem Outlook, d.h. es sah aus, als wäre die ganze "autonome Scene" Berlins versammelt, mit der entelechen Frage wahrscheinlich: Muß oder kann selbstbewußtes Leben aus dem Chaos entstehen?
Deine Beispiele zeigen, wie mit der gleichen Intensität an allen Grenzbereichen der Wissenschaften und Mathematik im Sinne dieser Frage geforscht wird.

Natürlich bin ich da weiterhin voreingenommen in dem Sinne, daß am Ende alle menschlichen Erkenntnisse, - wenn sie sich denn einmal von allen Fehlschlüssen und Denkfehlern und Dogmen gesäubert haben - ein Spiegelbild des Erkennens ergeben werden/müssen und nicht darüber hinaus kommen. Und diese meine Voreingenommenheit resultiert nicht aus der entsprechenden Voreingenommenheit gegen die inzwischen schon zur Tradition gehörenden alljährlichen Berliner Krawalle am 30. April zum 1. Mai , sondern aus der unüberwindbaren Kluft zwischen dem "Sein-an-sich" und unserer Erkenntnis davon, wie sie Kant festlegt.
Und ich schätze genau deswegen diese Grenzfragen nicht nur wegen ihrer Wirkung gegen Aberglaube und Jenseitsspekulationen, sondern wegen der daraus resultierenden Notwendigkeit des Menschen, sich auf sich selbst zu besinnen.

Zitat:

Zitat: Ich wüßte aber auch kein überzeugendes analoges Beispiel, bei dem man ebenfalls nicht von dem Produkt eines physischen Vorgangs auf die Verursachung oder den Verursacher zurückschließen dürfte oder könnte. Vielleicht hast Du ja eine Idee.

Zitat:

Die Eigenschaften von beispielsweise H2O aus den Bestandteilen H und O. Das Verhalten einer Zelle aus den beteiligten Atomen. Das Verhalten eines Menschen aus den beteiligten Zellen. Und neben Emergenz macht natürlich das Chaos gewisse Phänomene unberechenbar: Schmetterlingseffekt, Im Detail (und ohne Abstraktion der nahezu unendlich zahlreichen beteiligten Kräfte -wie Reibung und die Anziehungskraft die ein jedes Atom, unmerklich aber doch, im Universum auf das Beobachtete ausübt) jeder physikalische Prozess.

Sehr gute Beispiele, Phantom!

Für mich faszinierend ist es jedenfalls, daß auch das kleinste nur 0,25 Millimeter lange Insekt bereits Hirn genug hat, um "Erkennen" zu können; 2. daß wir Menschen im Hirn eine meßbare große Energiemenge verbrauchen, um etwas zu denken bzw. zu erkennen.
Und die Grundannahme scheint wohl auf der Hand zu liegen, daß Wahrnehmung irgendwie etwas ganz einfaches und mechanisch-physisches sein müsse, - oder eben die Grenze, wo eine ganz andere Wirklichkeit beginnt.

Trotzdem kann nämlich ein Fernseher und erst recht keine Fernsehkamera fernsehen oder überhaupt etwas erkennen, so kann auch ein Hirn oder ein Auge weder sich selbst noch etwas anderes wahrnehmen, auch nicht vor dem Spiegel.

ganz herzlich erstmal
Friedhelm

Zitat:

Danke für Deine Links! Eine Menge zu lesen!! eigentlich unmöglich in einem Leben, wenn man den Links und Literaturangaben immer weiter nachgeht.

Die Bücher sind eigentlich so geschrieben dass man sie auch ohne allzu profunde Vorkenntnisse (oder endloses Literatur-Verweisen-Folgen) hinreichend gut zu verstehen sind.
Gelungene Gratwanderungen zwischen Wissenschaftlichkeit und Verständlichkeit.
Also nur keine Scheu

Zitat:

sondern aus der unüberwindbaren Kluft zwischen dem "Sein-an-sich" und unserer Erkenntnis davon, wie sie Kant festlegt. Und ich schätze genau deswegen diese Grenzfragen nicht nur wegen ihrer Wirkung gegen Aberglaube und Jenseitsspekulationen, sondern wegen der daraus resultierenden Notwendigkeit des Menschen, sich auf sich selbst zu besinnen.

Ich bin ebenfalls der Ansicht, dass jedwede Wissenschaft -und möge sie sich noch so faszinierende Methoden erdenken- stets nur Aussagen über das Sein wie es uns erscheint, nicht über das "an sich" treffen kann.

Allerdings halte ich die Welt wie sie uns erscheint für die einzige interessante wenn es darum geht Aussagen zu treffen,
und, wie sie "an sich" selbst ist, für eine überflüssige (da unslösbare) Frage.

Wenn uns nur Erscheinungen gegeben sind, dann scheint es mir offensichtlich, dass die "Welt an sich" ein Konstrukt ist, auf das wir aufgrund der Erscheinungen schließen, über die wir aber andererseits keinerlei Gewissheiten haben.

Qualia durch neuronale Prozesse zu erklären wäre (so es denn gelingen sollte -denn ob die Erklärugn gut ist, lässt sich ja via Falsifikation ausgiebig empirisch prüfen, indem sie beispielsweise vorhersagen müsste unter welchen Bedingungen Bewusstsein der Fall sein sollte und in welchen nicht)
insofern lediglich eine Aussage über Erscheinungen,

allerdings würde sie in meinen Augen zu überdenken geben ob wir es mit dem Bewusstsein mit einem Ding an sich zu tun haben oder ob dieses Urteil voreilig war:

Dann wären nicht nur die Dinge mir nicht an sich sondern nur wie sie erscheinen bekannt,
sondern auch "ich" wäre wenig mehr als eine Erscheinung (wenn auch eine von emergent neuer Qualität).

Aber ich gebe zu, dass dies die Worte eines Kant-Anfängers sind (und mir von Bewusstsein als einem "Ding" oder einem "Ding an sich" zu sprechen schon suspekt vorkommt ^^),
vielleicht kannst du mir da weiter helfen:

Inwiefern wäre es denkbar dass Bewusstsein selbst "nur" Erscheinung ist?
(falls nicht: wäre es ausgeschlossen dass man Bewusstsein/Qualia durch neuronale Prozesse perfekt vorhersagen kann?)

Zitat:

Für mich faszinierend ist es jedenfalls, daß auch das kleinste nur 0,25 Millimeter lange Insekt bereits Hirn genug hat, um "Erkennen" zu können; 2. daß wir Menschen im Hirn eine meßbare große Energiemenge verbrauchen, um etwas zu denken bzw. zu erkennen. Und die Grundannahme scheint wohl auf der Hand zu liegen, daß Wahrnehmung irgendwie etwas ganz einfaches und mechanisch-physisches sein müsse, - oder eben die Grenze, wo eine ganz andere Wirklichkeit beginnt. Trotzdem kann nämlich ein Fernseher und erst recht keine Fernsehkamera fernsehen oder überhaupt etwas erkennen.

Nur weil Insekten klein sind sollte man nicht annehmen man habe es da mit klassischen Maschinen zu tun (wie die Fernseheranalogie nahelegt),
denn auch in ein kleines Hirn passen unvorstellbar viele Neuronen....

Dementsprechend ist auch bei Insekten Wahrnehmung keineswegs etwas "einfaches und mechanisch-physisches" sondern ebenfalls etwas hyperkomplexes.

Ob es die Grenze zu einer anderen Wirklichkeit darstellt weiß niemand mit sicherheit zu sagen oder abzustreiten (aber ich persönlich würde es für genauso wahrscheinlich halten wie die Existenz des fliegenden Spaghettimonsters).

Zitat:

Original von Phantom allerdings würde sie in meinen Augen zu überdenken geben ob wir es mit dem Bewusstsein mit einem Ding an sich zu tun haben oder ob dieses Urteil voreilig war: Dann wären nicht nur die Dinge mir nicht an sich sondern nur wie sie erscheinen bekannt, sondern auch "ich" wäre wenig mehr als eine Erscheinung (wenn auch eine von emergent neuer Qualität). Aber ich gebe zu, dass dies die Worte eines Kant-Anfängers sind (und mir von Bewusstsein als einem "Ding" oder einem "Ding an sich" zu sprechen schon suspekt vorkommt ^^), vielleicht kannst du mir da weiter helfen: Inwiefern wäre es denkbar dass Bewusstsein selbst "nur" Erscheinung ist? (falls nicht: wäre es ausgeschlossen dass man Bewusstsein/Qualia durch neuronale Prozesse perfekt vorhersagen kann?) Zitat: Für mich faszinierend ist es jedenfalls, daß auch das kleinste nur 0,25 Millimeter lange Insekt bereits Hirn genug hat, um "Erkennen" zu können; 2. daß wir Menschen im Hirn eine meßbare große Energiemenge verbrauchen, um etwas zu denken bzw. zu erkennen. Und die Grundannahme scheint wohl auf der Hand zu liegen, daß Wahrnehmung irgendwie etwas ganz einfaches und mechanisch-physisches sein müsse, - oder eben die Grenze, wo eine ganz andere Wirklichkeit beginnt. Trotzdem kann nämlich ein Fernseher und erst recht keine Fernsehkamera fernsehen oder überhaupt etwas erkennen. Nur weil Insekten klein sind sollte man nicht annehmen man habe es da mit klassischen Maschinen zu tun (wie die Fernseheranalogie nahelegt), denn auch in ein kleines Hirn passen unvorstellbar viele Neuronen....

Hallo Phantom!
Wahrscheinlich wurde durch Ungeschicktlichkeit meine längere Ausführung über die zukünftige Entwicklung der Wissenschaften meinerseits gelöscht.
Aus Zeitgründen, - ich muß gleich ins Bett - fahre ich ohne diese einfach fort:

Ohne Deinen letzten Zusatz "denn auch in ein kleines Hirn passen unvorstellbar viele Neuronen...." hätte ich fast mein D’ accord gegeben.
Auf den von Dir empfohlenen Webseiten fand ich die warnende Aussage:
"http://de.wikipedia.org/wiki/Selbstorganisation
(<a href="http://de.wikipedia.org/wiki/Heinz_von_Foerster" title="Heinz von Foerster">Heinz von Foerster und <a href="http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Bernhard_P%C3%B6rksen&actio
n=edit" title="Bernhard Pörksen">Bernhard Pörksen:

"Wahrheit ist die Erfindung eines Lügners , 1998,"

Trotzdem sind Deine Grundsatzfragen interessant:
1. Sind wir Menschen von der Wahrheit grundsätzlich ausgeschlossen? Und ausgerechnet durch das Organ, das uns überhaupt erst Erkenntnis und die Frage nach der Wahrheit ermöglicht, - der Triebfeder aller Wissenschaften?

2. Gehört das Wissen um unser Bewußtsein und Selbstbewußtsein, um unser Erkennen seiner Grenzen mit in diese Gefängniszelle?

3. Ist der Mensch mit seiner kurzen Lebenszeit nichts weiter als das Versuchstier des blinden oder geziehlten (entelechischen) Evolutionsprozess, das mit ein paar chemischen Glückshormonen ruhig gestellt wird? - wobei all unsere Wissenschaften nichts weiter sind als nutzloser Auswurf, Mist und Müll (bezüglich des Strebens nach Wahrheit)?

ganz herzlich erstmal
Friedhelm

Zitat:

Dementsprechend ist auch bei Insekten Wahrnehmung keineswegs etwas "einfaches und mechanisch-physisches" sondern ebenfalls etwas hyperkomplexes. Ob es die Grenze zu einer anderen Wirklichkeit darstellt weiß niemand mit sicherheit zu sagen oder abzustreiten (aber ich persönlich würde es für genauso wahrscheinlich halten wie die Existenz des fliegenden Spaghettimonsters).

Zitat:

Hallo Phantom! Wahrscheinlich wurde durch Ungeschicktlichkeit meine längere Ausführung über die zukünftige Entwicklung der Wissenschaften meinerseits gelöscht. Aus Zeitgründen, - ich muß gleich ins Bett - fahre ich ohne diese einfach fort: Ohne Deinen letzten Zusatz "denn auch in ein kleines Hirn passen unvorstellbar viele Neuronen...." hätte ich fast mein D’ accord gegeben. Auf den von Dir empfohlenen Webseiten fand ich die warnende Aussage: "http://de.wikipedia.org/wiki/Selbstorganisation (<a href="http://de.wikipedia.org/wiki/Heinz_von_Foerster" title="Heinz von Foerster">Heinz von Foerster und <a href="http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Bernhard_P%C3%B6rksen&actio n=edit" title="Bernhard Pörksen">Bernhard Pörksen: "Wahrheit ist die Erfindung eines Lügners , 1998,"

Was ist denn an meinen Zusatz, dass auch in einem Insektengehirn zahllose Neuronen tummeln, falsch? (die folgende Seite spricht z.B. von 10^5 bis 10^6 Neuronen: http://www.ernst-beck.de/skripten/12/bs12-45.htm)

Deine Links funktionieren bei mir leider nicht, jedoch kann ich mir vorstellen was mit dem Zitat über die Wahrheit gemeint ist.
Jedoch ist der Begriff ein vieldeutiger.
Ich verstehe unter dem was ich Wahrheit nenne stets etwas vorläufiges, relatives und subjektives dessen Güte sich an seinem Nutzen (in Bezug auf Vorhersagen, Ökonomie, Wohlbefinden u.ä.) definiert.

Insofern könnte ich mir als Antwort auf alle drei Fragen ein "ja" zumindest vorstellen (wobei ich insbesondere bei der letzten Frage die negative Konnotation kritisieren würde -denn auch wenn wir "nur" (und dieses "nur" klingt ja bereits wieder abwertend, was es nicht sein soll) Produkt von Evolution und Selbstorganisationsprozessen sein sollten, BLEIBT unser Leben weiterhin schön und bunt und wird keineswegs wertloser... denn sein Wert besteht weniger für den, der es geschaffen hat, sondern viel eher für die, die es leben. Gleich wie wir es uns erklären, jedes Leben bleibt ein Glücksfall und ein Grund zur Freude).

Hast du Ideen/Argumente/Anmerkungen zur möglichen Beantwortung der Fragen?

Zitat:

das ist das lächerlichste argument überhaupt. genau das gegenteil ist richtig. diese katastrophen berug´hen nämlich auf ideologien die jeglicher empirischer erkenntnis widersprechen oder gar dem prinzip empirischer erdung sich komplett entziehen mit den absurdesten ideen und theorien über die welt, den mensch und was weiss ich nicht alles. alles grober unfug.

Hallo Mark,
also, ich höre aus Deinem Statement den reichlich aufgeblasenen Vortrag des großen Religionsphilosophen, Helmut Schmidt, durchklingen, applaudiert von Hans Küng, dem Theologen.
Trotzdem, was Du sagst, kann man natürlich nicht so stehen lassen, - aber wo der Altbundeskanzler recht hat, hat er recht.
Ich wüßte auch keinen echten Wissenschaftler, - von Typen wie Mengele und Co. mal abgesehen, - der im Namen der Wissenschaft marodierend und mordend über die Dörfer und Länder gezogen wäre, wie es Christen in den Krenzzügen in Ost und Orient, im gelobten Land, im 30-jährigen Krieg, in Amerika und hexenverbrennend im Namen des Glaubens durch halb Europa zogen.
Und ich wäre der Letzte, der dies mit den Opfern der Jakobiner, der Faschisten und Kommunisten im Bewußtsein von Aufklärung, Evolution, Atheismus, Gerechtigkeit, Wahrheit usw. aufrechnen oder gar rechtfertigen wollte.
Trotzdem darf man das Kind ja wohl beim Namen nennen, besonders was im Namen einer ideologisierten Wissenschaft in Zukunft noch alles denkbar wäre.
Bislang sind es nur Science-fiction-stories oder Filme wie „Matrix“ u. andere, die eine enthemmt praktizierte Wissenschaftlichkeit als die größte Gefahr der Menschheit beschreiben, wenn der Mensch ganz zur berechneten und verwalteten Sache wird.

Ganz herzlich
Friedhelm

Zitat:

Hallo Phantom! "Wahrheit ist die Erfindung eines Lügners , 1998,"

Was ist denn an meinen Zusatz, dass auch in einem Insektengehirn zahllose Neuronen tummeln, falsch? (die folgende Seite spricht z.B. von 10^5 bis 10^6 Neuronen: http://www.ernst-beck.de/skripten/12/bs12-45.htm)
[/quote]

Hallo Phantom,
- weil Du damit wieder zurücknimmst, was Du zuerst eingestanden zu haben schienst, daß dort nämlich mehr stattfindet als physikalisch-chemische Vorgänge.

Zitat:

Deine Links funktionieren bei mir leider nicht, jedoch kann ich mir vorstellen was mit dem Zitat über die Wahrheit gemeint ist.

Es ging um: http://de.wikipedia.org/wiki/Selbstorganisation

Zitat:

Jedoch ist der Begriff ein vieldeutiger. Ich verstehe unter dem was ich Wahrheit nenne stets etwas vorläufiges, relatives und subjektives dessen Güte sich an seinem Nutzen (in Bezug auf Vorhersagen, Ökonomie, Wohlbefinden u.ä.) definiert. Insofern könnte ich mir als Antwort auf alle drei Fragen ein "ja" zumindest vorstellen (wobei ich insbesondere bei der letzten Frage die negative Konnotation kritisieren würde -denn auch wenn wir "nur" (und dieses "nur" klingt ja bereits wieder abwertend, was es nicht sein soll) Produkt von Evolution und Selbstorganisationsprozessen sein sollten, BLEIBT unser Leben weiterhin schön und bunt und wird keineswegs wertloser... denn sein Wert besteht weniger für den, der es geschaffen hat, sondern viel eher für die, die es leben. Gleich wie wir es uns erklären, jedes Leben bleibt ein Glücksfall und ein Grund zur Freude). Hast du Ideen/Argumente/Anmerkungen zur möglichen Beantwortung der Fragen?

Also ich will erst mal mit einem schlechten Scherz antworten: Als Mastente in einem Versuchslabor würde ich auf meine Figur achten.

Aber ernsthaft, bei aller Faszination die gerade die Grenzwissenschaften mit ihren Fragen auch auf mich ausüben, würde ich jede wissenschaftlich begründete Weltanschauung einfach ablehnen, weil sie am Menschen und damit an der Wirklichkeit vorbeigehen, weil zum Glück die Wissenschaften mich nur zu einem ganz kleinen Teil betreffen können, vielleicht 1%, und weil mich zum Glück das Grundgesetz und die allgemeinen Menschenrechte davor bewahren, überhaupt wissenschaftlich thematisiert zu werden.

Und ich kann Dir ja grundsätzlich zustimmen: „(wobei ich insbesondere bei der letzten Frage die negative Konnotation kritisieren würde -denn auch wenn wir "nur" (und dieses "nur" klingt ja bereits wieder abwertend, was es nicht sein soll) Produkt von Evolution und Selbstorganisationsprozessen sein sollten, BLEIBT unser Leben weiterhin schön und bunt und wird keineswegs wertloser... denn sein Wert besteht weniger für den, der es geschaffen hat, sondern viel eher für die, die es leben. Gleich wie wir es uns erklären, jedes Leben bleibt ein Glücksfall und ein Grund zur Freude).“

Die Evolutionstheorie ist ohne Zweifel eine großartige Denkbarkeit, aber dennoch nur ein Denkkonstrukt, unhaltbar ohnehin und als Weltanschauung statt nur als These ein Irrglaube.
Wenn ich auch die wöchentlich wechselnden Ratschläge von Wissenschaftlern, welches der Vitamine nun ganz besonders lebenswichtig sei, gelegentlich befolge und auch zweimal jährlich zum Arzt gehe mit der Hoffnung, daß er eine ordentliche wissenschaftliche Ausbildung repräsentiert, so ist der Appetit, mit dem ich manchmal einen Apfel esse, ist das Erlebnis, wenn ich die gerade vorbeiziehenden Wolken betrachte, das hochkomplexe Verhältnis zu anderen Menschen, wenn ich ein kurzes Lächeln verstehe, für keine Wissenschaft überhaupt erreichbar.
Der einzige Mensch, Jesus, über den seit 2000 Jahren geforscht, theologisiert, philosophiert und theoretisiert wird, über den wissen wir eigentlich überhaupt noch nichts, wogegen er, wo er auch heute nach 2000 Jahren noch persönlich erlebt wird, im Gegensatz zu allen Wissenschaften zusammen den ganzen Menschen betrifft.
Wenn damit, nämlich mit meiner Frage nach meinen Farben, in diesem Thread plötzlich Gott auftaucht, war das nicht meine Absicht, - schon gar nicht will ich die Schwierigkeit, die „Farbe“ zu deuten, theologisch ausschlachten. Dies ergab sich aus Deiner Grundsatzfrage.

Ganz herzlich
Friedhelm

Zitat:

Hallo Phantom, - weil Du damit wieder zurücknimmst, was Du zuerst eingestanden zu haben schienst, daß dort nämlich mehr stattfindet als physikalisch-chemische Vorgänge.

Ich nahm nichts zurück, ich erwähnte vielmehr ein Faktum zusätzlich (nämlich dass sich in einem insektenhirn zahllose Neuronen finden).

Eingestanden, dass Bewusstsein "mehr" sei, als physikalisch-chemische Vorgänge, habe ich nur insofern, als ich es als von emergent neuer Qualität, jedoch Produkt des synergetischen Zusammenwirkens von Neuronen, bezeichnete.

Darüber hinaus etwas anzunehmen von dem ich keine Ahnung habe bzw haben kann ob es der Fall ist (wie der Glaube an eine unsterbliche Seele) liegt mir als Agnostiker fern...
es gibt in meinen Augen nichts was dafür spräche etwas dergleichen für wahr zu halten (allerdings auch nichts dafür es für falsch zu halten).

Ich nehme es folgerichtig nicht an (schließe es jedoch auch nicht aus).

Zitat:

Die Evolutionstheorie ist ohne Zweifel eine großartige Denkbarkeit, aber dennoch nur ein Denkkonstrukt, unhaltbar ohnehin und als Weltanschauung statt nur als These ein Irrglaube.

Wenn du die Evolutionstheorie "nur" als Denkkonstrukt und These ansiehst, dann bedenke bitte dass die Schöpfungsgeschichte (u.ä.) auch nichts anderes ist:

Jede Theorie zur Entstehung des Menschen ist erstmal, ganz undogmatisch betrachtet, eine Theorie.

Die Evolutionstheorie ist momentan diejenige Theorie die mit den meisten Befunden in Einklang zu bringen ist und dabei möglichst sparsam an Zusatzannahmen ist.

Ich sehe momentan keinen rationalen Grund dazu, eine auf ihr aufgerichtete Weltanschauung als Irrglaube anzusehen (wobei ich natürlich sehr begrüßen würde wenn eine noch effizientere, neue Theorie an ihre Stelle treten würde).

Klar sollte man sie nicht für eine endgültige Wahrheit halten,
aber es wäre ein Trugschluss zu glauben man erhielte endgültigere, richtigere Wahrheiten wenn man an etwas altem festhält und sich gegen jegliche Evidenz wehrt...

Zitat:

Wenn ich auch die wöchentlich wechselnden Ratschläge von Wissenschaftlern, welches der Vitamine nun ganz besonders lebenswichtig sei, gelegentlich befolge und auch zweimal jährlich zum Arzt gehe mit der Hoffnung, daß er eine ordentliche wissenschaftliche Ausbildung repräsentiert, so ist der Appetit, mit dem ich manchmal einen Apfel esse, ist das Erlebnis, wenn ich die gerade vorbeiziehenden Wolken betrachte, das hochkomplexe Verhältnis zu anderen Menschen, wenn ich ein kurzes Lächeln verstehe, für keine Wissenschaft überhaupt erreichbar. Der einzige Mensch, Jesus, über den seit 2000 Jahren geforscht, theologisiert, philosophiert und theoretisiert wird, über den wissen wir eigentlich überhaupt noch nichts, wogegen er, wo er auch heute nach 2000 Jahren noch persönlich erlebt wird, im Gegensatz zu allen Wissenschaften zusammen den ganzen Menschen betrifft. Wenn damit, nämlich mit meiner Frage nach meinen Farben, in diesem Thread plötzlich Gott auftaucht, war das nicht meine Absicht, - schon gar nicht will ich die Schwierigkeit, die „Farbe“ zu deuten, theologisch ausschlachten. Dies ergab sich aus Deiner Grundsatzfrage.

Jesus wird vermutlich nicht trotz der Zeit schlecht verstanden sondern eher wegen der Zeit (je weiter wir uns zeitlich von ihm entfernen, desto schwerer wird uns sein Denken nachvollziehbar).

Dass es in der Wissenschaft auch mal eine Weile dauert bis sich gute Theorien aus der Unmenge an Fakten herauskristallisieren (die dann meist nur noch durch präzisere Theorien ersetzt werden, und die Vorhersagen der alten als Approximationen enthalten) ist natürlich wahr.

Jedoch sehe ich immer noch keinen Grund, mich gegen eine rationale Erklärung, wie Farbensehen zustandekommt, zu wehren, nur weil die Erklärung wissenschaftlich ist, d.h. sich versucht an der Empirie zum Thema zu orientieren...

Ich halte das von mir geschilderte für eine sehr plausible Erklärung und würde mich nicht wundern wenn du mir zustimmen würdest sobald du dich entsprechend eingelesen hast.

Natürlich muss man nicht versuchen, Erklärungen für die verschiedensten Dinge zu suchen (es lässt sich idR auch gut leben ohne in allen Bereichen zu verstehen wie wir funktionieren) aber wenn man es versucht dann ist man bei der Wissenschaft gut aufgehoben (immer im Bewusstsein haltend dass keine Wahrheit absolut, objektiv und endgültig ist).

Wissenschaftler sind schließlich auch nur Menschen mit vielen Fragen (und auf der Suche nach mit der Wirklichkeit übereinstimmenden Antworten)

Zitat:

Original von Phantom Zitat: Hallo Phantom, - weil Du damit wieder zurücknimmst, was Du zuerst eingestanden zu haben schienst, daß dort nämlich mehr stattfindet als physikalisch-chemische Vorgänge. Ich nahm nichts zurück, ich erwähnte vielmehr ein Faktum zusätzlich (nämlich dass sich in einem insektenhirn zahllose Neuronen finden). Eingestanden, dass Bewusstsein "mehr" sei, als physikalisch-chemische Vorgänge, habe ich nur insofern, als ich es als von emergent neuer Qualität, jedoch Produkt des synergetischen Zusammenwirkens von Neuronen, bezeichnete. Darüber hinaus etwas anzunehmen von dem ich keine Ahnung habe bzw haben kann ob es der Fall ist (wie der Glaube an eine unsterbliche Seele) liegt mir als Agnostiker fern... es gibt in meinen Augen nichts was dafür spräche etwas dergleichen für wahr zu halten (allerdings auch nichts dafür es für falsch zu halten).

Hallo Phantom,
daß zusammen mit dem Wort "Jesus" eine Denkblockade stattfindet, oder eine Art Kurzschlußreaktion findet man nicht nur bei Atheisten sondern nicht weniger auch bei Christen.

Also, mit Farben, mit der Fähigkeit Hell und Dunkel, Kalt und Warm, Fest und Flüssig - usw. wahrzunehmen, wie es vermutlich auch Tiere und Insekten können, meine ich nicht bereits die unsterbliche Seele oder Gott.

Es handelt sich dabei doch um ein Instrumentarium, daß uns befähigt, den ganz normalen limbischen Trieben, Existenzerhalt, Arterhalt usw. nachzukommen, die wohl erwiesenermaßen auf bestimmte chemophysische Sekrete oder Vorgänge zurückführbar sind, - so daß ich plötzlich ein Pfannkuchengesicht für eine göttliche Schönheit halte.

Wie ich schon sagte, wird man vermutlich schon bald auch das Gen in unserer DNS finden, oder auch das Hirnareal, das die Fähigkeit, eine bestimmte Farbe sehen zu können, ermöglicht. Da handelt es sich dann nicht um den Sitz der Seele! Und das mneine ich auch nicht.

Aber ich habe die beiden Links bei Wikipedia mal angeklickt:

http://de.wikipedia.org/wiki/Memetik

http://de.wikipedia.org/wiki/Emergenz#Denken_u nd_Kommunikation

Dort wird ebenfalls, wie bei Dir, und zwar durchgängig der grundsätzliche Unterschied zwischen Frequenz einerseits und ihrer Wahrnehmung durch unsere Sinne andererseits entweder ignoriert oder nicht verstanden, wenn man dann auch den Begriff Emergenz einführt.
Immerhin fand ich dort den aufschlußreichen interessanten Satz:

"Zwar ist Kommunikation auf Medien wie Papier und Tinte angewiesen, aber aus der physikalischen oder chemischen Beschaffenheit von Tinte und Papier lässt sich nichts über den Inhalt der damit geschriebenen Texte ableiten.
Die evolutionäre, multiplikative Wirkung solcher kommunizierten Gedankeninhalte versucht die Theorie der Memetik, eine Erweiterung der darwinschen Theorie der natürlichen Selektion bezogen auf den Bereich der Kultur, zu beschreiben."

Oh-weh! - zum Glück gibt es verschiedene Sprachen auf der Welt, so daß rot, red, rouge als verschiedene Wörterformen verschiedener Sprachen, die alle mit Hilfe der gleichen schwarzen Tinte aufgeschrieben werden können, eben alle gleichermaßen das Rote der Rotempfindung bezeichnen können.

Mit Kurzschluß oder Nichtverstehen meine ich, wenn Du den grundsätzlichen Unterschied zwischen der Tinte (beziehungsweise einem neuronalen Vorgang) und den dort aufgeschriebenen Gedanken als nur zwei verschiedene "Emergenzebenen" der gleichen Sache auffaßt.
Dann reden und redeten wir hoffnungslos aneinander vorbei.

ganz herzlich erstmal
Friedhelm

Zitat:

Mit Kurzschluß oder Nichtverstehen meine ich, wenn Du den grundsätzlichen Unterschied zwischen der Tinte (beziehungsweise einem neuronalen Vorgang) und den dort aufgeschriebenen Gedanken als nur zwei verschiedene "Emergenzebenen" der gleichen Sache auffaßt. Dann reden und redeten wir hoffnungslos aneinander vorbei.

Mein Unverständnis (oder nenn es Kurzschluss) hat weniger das Wort Jesus als vielmehr die Bezeichnung der Evolutionstheorie als ausschließlich These, nicht jedoch als Weltanschauung ausgelöst.
Solche Kommentare erinnerten mich an christlichen Fundamentalismus und damit einhergehend intellektuell höchst unbefriedigende Diskussionen.

Aber zurück zum Thema:

Du behauptest es gebe zwischen neuronalen Prozessen und Bewusstsein einen prinzipiellen Unterschied, Emergenztheoretiker nehmen an es handle sich bei letzterem um eine emergente Eigentschaft des hyperkomplexen Zusammenspiels ersterer (im Kant'schen Sinne also wie oben zur Diskussion vorgeschlagen Erscheinungen, nicht etwas "an sich").
Das sind zwei Theorien die beide Anhänger haben, die der Meinung sind dass ihre Lösung zwingend die richtige sein müsse.

Wer nun aber Recht hat (bzw relativistischer formuliert: welche Theorie die effizientere ist) lässt sich lediglich auf empirischer Ebene klären.
Die Behauptung, dass es auf die eine oder andere Weise sei,
ist für sich genommen noch kein Beweis, sondern nur ein (eventuell nicht mit den realen Gegebenheiten übereinstimmendes) Gedankenspiel...

Dass du Emergenz für nur ein lückenfüllendes Wort hältst, nicht für einen bedeutungsschwangeren Fachbegriff, könnte sich wie gesagt ändern nachdem du die oben genannten Bücher zum Bewusstsein und zu insbesondere Synergetik und Systemtheorie gelesen hast.

Bis dahin sei versichert dass auch die Leute auf anderen Positionen als der deinen nicht unbedingt alle Idioten sind

Für die Diskussion hier bedeutet dies, dass wir offen weiterdiskutieren können (wobei wir auch mit unseren Glaubenswahrheiten auseinander gehen und auf eine beiderseitig akzeptrierte Lösung verzichten können).

Ich würde hierzu vorschlagen dein Konzept von der unüberwindbaren Kluft zu diskutieren:
Du hast weiter oben behauptet dass jede Erkenntnis uns nur Kenntnis von der Materie vermitteln könne, ein materielles Verständnis des Bewusstseins folgerichtig nicht möglich sei.

Das scheint mir ein springender Punkt zu sein.

Gegen deine Skepsis gegenüber Erklärungen auf Basis unserer Wahrnehmungen würde ich einwenden, dass wir die gesamte Welt zu wesentlichen Teilen über unsere Sinne wahrnehmen und aus Wahrnehmungen vieles induktiv erschließen,
so dass jede unserer Erklärungen sich -sofern wir sicher sind dass sie etwas mit der Wirklichkeit gemein haben- wesentlich wenn nicht ausschließlich auf materielle Daten bzw deren Interpretation stützt (wie es einem Menschen geht, erschließe ich -wenn auch auf nahezu unbeschreiblich komplexe Weise- z.B. aus der Art wie er sich mimisch und gestisch (u.ä.) gibt),
weswegen auch die Erklärung,
es gebe eine unüberwindbare Kluft zwischen Bewusstsein und neuronalen Prozessen, nur eine aus gewissen Beobachtungen abgeleitete ist und keine unumstößliche absolute Wahrheit darstellt (generell glaube ich nicht daran dass wir um die Wahrheit absoluter Wahrheiten wissen können -wie denkst du in dieser Frage?).
Woher kommt der Glaube, dass Bewusstsein prinzipiell nicht aus materiellen Prozessen hervorgehen KANN (obwohl es theoretisch bereits denkbar ist)?

Hallo Friedhelm und Phantom,

spannend Eure Diskussion.
Ich weiß gar nicht, was ich mehr bewundern soll, die beeindruckende Klarheit des Denkens von Phantom in seinen noch jungen Jahren, oder die lebenserfsahrene Skepsis von Friedhelm, im Angesicht der vielfach wechselnden Wahrheiten, dessen Texte manchmal einfach schön sind – oder der konstrukitve Austausch über die Generationen hinweg.

Ich glaube auch, dass der Emergenzbegriff in der Tat mehr Wissen suggeriert als er tatsächlich erklärt.
Allenfalls kann er beschreiben was vor sich geht, nämlich dass aus etwas bestehendem etwas (qualitativ) Neues entsteht.
Allerdings muss man da zwischen starker und schwacher Emergenz unterscheiden.
Von der schwachen Emergenz spricht man etwa bei der Roboterforschung.
Diese kann man zu einem erheblichen (bis vollständigen) Maße auf die physischen Bausteine reduzieren

Bei der Frage wie aus Leben Bewusstsein entsteht handelt es sich hingegen um die starke Emergenz, die auch Experten zufolge (wie dem Professor für die Philosophie der Kognition und Autor eines Buchs zum Thema, Achim Stephan) in der Unvorhersagbarkeit eines diachronen Struktur-Ermegentismus oder der Irreduzibilität eines synchronen Emergentismus endet.

(Quelle: Achim Stephan in „Philosophie und Neurowissenschaften, D. Struma (Hrsg), Suhrkamp 2006)

Gruß,

Carsten

Zitat:

..spannend Eure Diskussion. Ich weiß gar nicht, was ich mehr bewundern soll..

Ich muss gestehen das ich schon fast entsetzt bin.
Diese feine, kreative, exclusive Rhetorik und Grammatik. Ich stelle mir auch manchmal vor wie das denn so im inneren bei Euch aussieht, ist das eine einzige Bilder, Wörter und Zahlenflut. Ich als Tischler, wenn ich nicht gerade denkend das nix denke; bedenke ich eher räumlich oder geometrisch. Wie ein kleines Männchen kann ich dann z.b. in ein Möbel herumlaufen und mir die Konstruktion von innen anschauen, oder sonst irgendwo in die Materie eintauchen, oder hineinversetzen, was auch recht lichtend sein kann. Wichtig ist natürlich auch das Kausaldenken von A bis Z beim fertigen eines Objekts.
Aber wie ich hier oft vor den Texten mit offnen Augen und kratzenderweise am Kopf sitze, glaube ich, ist vieleicht für manche das lesen einer Konstruktionszeichnung und das fertigen eines Objekts eine Fremdsprache; wo ich nur 1, 2, 3 mal hinschauen muss und sofort sehe und fühle was los ist.


LG
Ahorn