Intelligenz - eine Form von Selbstorganisation ?

Der Begriff der organisatorischen Intelligenz ist neben solchen der mathematischen oder sprachlichen Intelligenz, sowie diversen anderen noch nicht sonderlich etabliert.
Die Interpretationen des Begriffs weichen zum Teil stark voneinander ab, so gibt es z.B. eine japanische Interpretation, die in eine Rückführung in den Begriff der kollektiven Intelligenz und der Weisheit der Massen mündet.
Diese Interpretation will ich hier ausdrücklich ausklammern.
Die Interpretation auf die ich mich beziehe sieht als Hinweis und Maß für Organisationsintelligenz die Fähigkeit eines Systems den Anforderungen der Umwelt gerecht zu werden und/oder eine bestimmte Aufgabe zu erfüllen.
Der Ameisenstaat ist sicher das klassischste Beispiel dafür, gleiches gilt für die Firma.
Betrachten wir die Firma: Nach der japanischen Auslegung würde sich di OI etwa daran messen lassen wie schnell eine Firma auf Marktveränderungen reagieren kann, also wie schnell die Firmenleitung eine Änderung in der Produktion umsetzen kann. Dabei wäre die Intelligenz der Firmenleitung maßgeblich für den Output. Damit will ich mich hier wie gesagt nicht befassen.
Die für mich interessante Variante von OI spiegelt sich eher in folgender Situation: Der Computer des Abteilungsleiters startet nicht, sein Arbeitsausfall zieht schädliche Konsequenzen für die Arbeitsabläufe nach sich. Je nachdem wie intelligent das System ist fängt es den Schaden mehr oder weniger schnell ab. So könnte der Abteilungsleiter sich kurzerhand von der IT einen Ersatzrechner stellen lassen. Es kann aber auch sein (so kenne ich es aus der Realität), dass er erst ein CallCenter anrufen muss, diese das Problem an den Dispatch weiterreichen, diese es an das zentrale Lager delegieren, wo nach dem Lagerarbeiter ein Kurier eingesetzt wird, der schließlich den PC zur IT vorort fährt. Die Schäden, die durch derlei träge Prozesse entstehen sind enorm. Die Fähigkeit solche Schäden in Grenzen zu halten könnte als Maß für die Intelligenz eines Systems gesehen werden. (Natürlich ist die erste Variante, in der die IT einen Ersatz-PC vorort hat wesentlich teurer. Das ist ein typisches Charakteristikum dissipativer Strukturen: Dass sie Energie verbrauchen, ergo mit höherem Aufwand betrieben werden.)
Warum sollten wir nun aber überhaupt in Erwägung ziehen, solche Fähigkeiten als intelligent einzustufen?
Wenn man zum Beispiel von künstlicher Intelligenz spricht, denken die meisten automatisch an die sogenannte starke KI, weil den wenigsten die Differenzierung zwischen starker und schwacher KI überhaupt geläufig ist. An ein KI-System wird typischerweise die Forderung gestellt, dass es eine dem Menschen vergleichbar intelligente Entscheidung oder Aussage treffen kann.
Völlig übersehen wird in der Regel der Bereich der schwachen KI, weil er auf den ersten Blick nicht so faszinierend wirkt. Bei der schwachen KI wird mitunter schon dann von Intelligenz gesprochen wenn ein System eine Entscheidung trifft, für die eigentlich Intelligenz erforderlich wäre. Beispiel:
Zwei Aufzüge. Sie haben die Funktion möglichst viele Personen in möglichst kurzer Zeit zu befördern.
Erster Fall: Sie haben keine logische Verbindung. Um in den obersten Stock zu kommen drücke ich beide Knöpfe, rufe also beide Aufzüge und steige in den, der als erstes da ist. Bei starkem Betrieb ist dieses Verfahren sogar schädlich.
Zweiter Fall: Die Aufzüge werden von einem System überwacht, das erkennt welcher Aufzug meine Anfrage am schnellsten bearbeiten kann (durch Nähe und Fahrtrichtung) und delegiert die Anfrage an den entsprechenden Aufzug.
Obwohl dem System ein primitiver Algorithmus zugrundeliegt, ist es auf eine Art intelligenter. (Prüfe die Entfernung der Aufzüge zum Anfordernden, wähle den Aufzug mit der geringeren Distanz, prüfe ob er sich von dem Anfordernden wegbewegt, wenn nein übergib ihm den Auftrag, wenn ja übergib an den anderen.)
Wenn wir die zwei Aufzugsysteme in zwei Häusern platzieren, werden wir feststellen, dass es im einen Haus immer wieder zu Staus kommt, während bei gleichem Andrang im anderen Haus der Betrieb flüssiger abläuft.
Solch primitive Mechanismen gibt es auch in Organismen.
Und es liegt auf der Hand, dass die Selektion die Organismen mit der geringeren Intelligenz gnadenlos ausscheidet.
Mit der zunehmenden Komplexität eines Systems wächst die mögliche Zahl der intelligenten Mechanismen. Jedesmal wenn solche nun nicht nur parallel arbeiten, sondern ineinander greifen entsteht Intelligenz auf einer (zunächst primitiven) Meta-Ebene.
Auf diese Weise bietet eine Umwelt, die mit ausreichend Energie beliefert wird nicht nur das Potential für das Entstehen dissipativer Strukturen, und daraus resultierend für Systeme die zu Selbstorganisation und Autopoiese fähig sind - wenn die genannten Bedingungen vorhanden sind und die besagten Prozesse ablaufen entsteht mit einer gewissen Zwangsläufigkeit auch:
Intelligenz, erst in primitiver, dann in immer komplexerer Gestalt.

Hallo Exebeche,

ich bin im wesentlichen mit deiner Beschreibung einverstanden. Zunehmende Komplexität bringt ein reicheres Spektrum an Reaktionsmöglichkeiten mit sich und begleitet die Entwicklung von Intelligenz.
Was meiner Meinung nach fehlt ist der Sinnzusammenhang, der Zweck des Systems, ohne den man nicht von Intelligenz sprechen kann.
Ich kann einen Bimetallstreifen als komplexer einstufen, als ein einfaches Metallplättchen. Lasse ich beide auf dem Mond herumliegen, kann sich der Bimetallstreifen der Temperatur folgend hin- und herbiegen, wie er will, intelligenter wird dadurch nichts. In einem Thermostaten allerdings erbringt der sich biegende Streifen eine quasi intelligente Leistung.
Der entscheidende Punkt ist weniger, daß der Streifen in einen komplexen Zusammenhang gebracht wird, sondern daß ein Zweck, ein Ziel vorliegt, welches erst die Entscheidung -intelligenter oder nicht- ermöglicht.
Eine intelligente Ampel, die immer dann auf Grün für die Nebenstraße schaltet, wenn eine Anforderung in Form eines herannahenden Autos kommt, muß den Zweck der Verkehrsregelung erfüllen, um als intelligenter als jene eingestuft zu werden, die alle 58 Sekunden umschaltet.

mfg,
vondue

Hallo Vondue,

vielen Dank für Deine scharfsinnige Beobachtung.
Es ist in der Tat so wie Du sagst, das Beispiel mit dem Bimetall finde ich geradezu brilliant (und außerdem witzig).
Ich persönlich würde am liebsten die Begriffe "Ziel" und "Zweck" vorerst mal außen vor lassen, ansonsten wird sich wahrscheinlich rasch eine Teleologie-Diskussion mit einem gefürchteten Widersacher entspinnen.
Vielleicht können wir mit dem Begriff "Funktion" erstmal auskommen, wenn Du einverstanden bist. (Obwohl ich persönlich auch mit den von Dir gewählten Begriffen glücklich wäre.)
Das Bimetall hat im Thermostat eine klar erkennbare temperaturregulierende Funktion, die Ampel eine Verkehrsregulierende. Letzteres kann man eigentlich auch vom Aufzug sagen, auch wenn der Verkehr aus Fußgängern besteht. In organischen Zellen wäre das wahrscheinlich vergleichbar mit stoffwechselregulierenden Mechanismen, wenn gewisse Stoffe als Energie- oder Baustoffträger oder als schädlich erkannt werden.
Die Lichtschranke einer Tür erhöht die Intelligenz eines Systems wenn sie eine Funktion erfüllt (z.B. Heizkosten sparen, aber dennoch das Eintreten erleichtern). Eine ähnliche Funktion kann eine semipermeable Membran haben.
Diverse Einzeller haben primitive Lichtrezeptoren die ihnen ermöglicht sich für die günstigere Richtung der Fortbewegung zu entscheiden.
Der Einzeller entscheidet dabei so wenig wie die Tür, es handelt sich hierbei um Mechanismen, die anstelle einer Intelligenz agieren.
Entscheidend dabei ist, dass sie in einer Weise agieren, die die höhere Intelligenz ebenfalls entschieden hätte.
Es ist eben kein Gott notwendig, der dem Einzeller anweist in welche Richtung er zu schwimmen habe. Wäre es aber Gott, so würde die Anweisung genauso ausfallen.
Genauso könnte er auch die Ampeln umschalten und die Aufzüge regulieren. Oder man könnte für jede Ampel und jeden Aufzug jemanden einstellen, der diese Entscheidungen trifft, und der dazu ausgebildet ist. Das ist garnicht so zum Lachen, immerhin kenne ich noch alte Gleisübergänge, wo das so geregelt war (man denke an "Bahnwärter Thiel" v. G. Hauptmann).
Nun übernehmen das aber winzige Mikrointelligenzen, und zwar an der Ampel genau so wie in meinem Blutkreislauf, wo die Mikrointelligenzen schon ein sehr umfangreiches Waffenarsenal für Eindringlinge angelegt haben.
Hier greift der Begriff Organisationsintelligenz, ein menschlicher Organismus erbringt im Ganzen, bei völligem außer acht lassen des Gehirns eine höhere Intelligenzleistung als ein ganzer Zentner Euglena-Einzeller.
Können wir nun bei einem Ameisenhaufen von Intelligenz sprechen? Was ist die Funktion eines Ameisenvolkes?
Ich würde sagen bei jeder Form von Leben ist der Zweck intrinsisch. Das Leben existiert immer um des Lebens willen.
Die Organisationsintelligenz existiert hier im einzelnen Pavianorganismus genauso wie in der Affenherde in ihrer (nicht von Gott eingegebenen) Herdenstruktur, die eine Hierarchie und spezifisches Rollenverhalten hervorgebracht hat, sowie dem ausgeprägten Sozialverhalten.
Jeder dieser Punkte erfüllt die Funktion das Überleben der Herde zu sichern.
Diese Herdenstruktur hat sich im Lauf der Jahrmillionen gebildet - Ein Organisationsprozess, genauer Selbstorganisationsprozess, der eine intelligentere Struktur hervorgebracht hat.

Deshalb drängt sich mir die Frage auf, ob zwischen Selbstorganisation und Intelligenz eine Verwandtschaft besteht, die nicht so offensichtlich ist.
Immerhin hat sich bereits zwischen Selbstorganisation und dem Leben als solchem ein enges Band herauskristallisiert.

Um ehrlich zu sein wundere ich mich ein bisschen, dass überhaupt kein Protest laut wird.
Wenn zwischen Selbstorganisation und Intelligenz eine Verwandtschaft besteht, dann bedeutet das, dass das Universum Intelligenz genauso selbstverständlich hervorbringt wie Leben.
Ja, dass es im Wesen des Universums liegt Intelligenz hervorzubringen, nicht weniger als es in seinem Wesen liegt Leben hervorzubringen.
Dass nun kein Widerspruch gekommen ist, kann ich nur auf 2 Weisen deuten:
Möglichkeit 1: Es ist dem geneigten Leser ausgesprochen egal, was hier gesagt wurde.
Möglichkeit 2: Es ist nichts dagegen einzuwenden, was hier gesagt wurde.
Oder aber beide Möglichkeiten treffen zu.
Schön, wenn es keine Einwände gibt, dann können wir ja zum nächsten Punkt übergehen:
Das anthropische Prinzip.

Zitat:

Original von Exebeche Um ehrlich zu sein wundere ich mich ein bisschen, dass überhaupt kein Protest laut wird. Wenn zwischen Selbstorganisation und Intelligenz eine Verwandtschaft besteht, dann bedeutet das, dass das Universum Intelligenz genauso selbstverständlich hervorbringt wie Leben. Ja, dass es im Wesen des Universums liegt Intelligenz hervorzubringen, nicht weniger als es in seinem Wesen liegt Leben hervorzubringen. Dass nun kein Widerspruch gekommen ist, kann ich nur auf 2 Weisen deuten: Möglichkeit 1: Es ist dem geneigten Leser ausgesprochen egal, was hier gesagt wurde. Möglichkeit 2: Es ist nichts dagegen einzuwenden, was hier gesagt wurde. Oder aber beide Möglichkeiten treffen zu. Schön, wenn es keine Einwände gibt, dann können wir ja zum nächsten Punkt übergehen: Das anthropische Prinzip.

es ist wohl eher so dass es völlig irrelavant ist oba man behauptet, dass intelligenz hervorzubringen nun im wesen des universums liegt oder auch nicht.
liegt es, dann ist ja alles in ordnung. liegt es nicht, dann weiss ich nicht, was man daraus nun schliessen sollte.
sagt man von einem menschen, dass das nicht in seinem wesen liegt meint man wohl entweder, dass er zu etwas nicht fähig ist. auf das universum und das leben bezogen passt das nicht da widerlegt. oder, dass etwas ungewöhnlich für ihn ist. das könnte man nun durch aus sagen, dass das leben eher ungewöhnlich ist. selbst wenn es an allen ecken und enden vergleichbares leben geben sollte, insgesamt gesehen kann man doch ziemlich sicher sagen ist der weit überwiegende teil unbelebt.

was vermutlich wirklich die frage ist, wie immer und wie langweilig, ist, ist die entwickung des lebens zwingend oder irgendwie zufällig. und das ergibt einfach keinen sinn. selbstverständlich war es zwingend, wie wöllte man sonst erklären, dass es so ist. zweifellos war es auch zufällig weil offensichtlich nirgends steht, dass es leben geben muss. tuts aber nun mal. damit wäre die sache eigentlich erledigt und "warum"frager könnten sich auf echte fragen konzentrieren. überirdische gesetzgebungen die allein das entscheiden könnten sind nicht empirisch und deswegen kann sich dazu jeder denken was er will. da ist alles gleichrichtig.

gruss

Hallo Exebeche,

vorerst vielen Dank für die lobenden Worte, wärmende Sonne, die hinter der Wolke hervorbricht.

Gerade im Zusammenhang mit Intelligenz halte ich es für angebracht und richtiger, von Zweck zu sprechen und nicht bloß von Funktion. Ein scharfkantiger Stein kann zufällig so fallen, daß er mit der Schneide nach oben im Schlamm steckenbleibt. Wer immer draufsteigt, schneidet sich den Fuß auf. Der Stein erfüllt also bereits die Funktion eines Messers. Aber erst die absichtvolle Verwendung mit dem Zweck, ein Tier zu häuten macht ein echtes Werkzeug aus ihm und führt ihn einer intelligenten Verwendung zu.

Wie du bereits herausgearbeitet hast, liegt der Zweck des Lebens in ihm selbst begründet. Leben muß nicht zwangsweise entstehen, aber sobald es existiert muß es sich zwangsweise höherentwickeln, wenn es auf den Mechanismen der Evolution basiert. Es muß anpassungsfähig bleiben, da die Umweltbedingungen nicht konstant sind. Anpassungsfähigkeit und Höherentwicklung beruhen auf demselben Mechanismus, und die Höherentwicklung bringt intelligentere Systeme im Sinne von flexibler und besser angepaßt hervor.

Eine weitere Vorbedingung für die Entstehung von Selbstorganisation ist der stetige Energiefluß. Die Benard-Sechsecke bilden sich nur unter Energiezufuhr aus, verschwinden wieder, sobald der Temperaturgradient wegfällt. Ein System muß aus dem energetischen Gleichgewicht verschoben werden, um nicht-triviale Selbstorganisationsphänomene hervorzubringen.

Aus der zufälligen Initialzündung einer ersten zur Selbstreplikation fähigen Struktur, das ist der Beginn des Lebens, muß unter günstigen Randbedingungen Intelligenz entstehen. Unintelligentes Leben kann es nicht geben, da es nicht überlebte. Da wir selbst Teil des Lebens auf diesem Planeten sind, beurteilen wir allerdings genau das als intelligent, was wir als zweckmäßig erkennen. Für manche mag das wie ein Zirkelschluß klingen, es ist aber keiner.

mfg,
vondue

Zitat:

Original von vondue Gerade im Zusammenhang mit Intelligenz halte ich es für angebracht und richtiger, von Zweck zu sprechen und nicht bloß von Funktion. Ein scharfkantiger Stein kann zufällig so fallen, daß er mit der Schneide nach oben im Schlamm steckenbleibt. Wer immer draufsteigt, schneidet sich den Fuß auf. Der Stein erfüllt also bereits die Funktion eines Messers. Aber erst die absichtvolle Verwendung mit dem Zweck, ein Tier zu häuten macht ein echtes Werkzeug aus ihm und führt ihn einer intelligenten Verwendung zu.

Grundsätzlich hätte ich gegen den Begriff Zweck nichts einzuwenden, aber dein Beispiel ist ausgerechnet so gewählt, dass wir hier wieder das Problem haben, dass die Intelligenz eben nicht aus dem System kommt, sondern das Objekt wird von einer höheren Intelligenz einer Bestimmung zugeführt.
Damit sind wir wieder beim klassischen Modell von Intelligenz, daran ist nichts falsch, aber es bringt uns weg von der Organisationsintelligenz.
Im Fall von Organisationsintelligenz dreht es sich um Intelligenz, die dem System selbst entwachsen ist.
Also z.B. wie kommt ein Organismus mit Krankheitserregern klar? Wie reagiert ein Ameisenstaat auf Überbevölkerung? Wie ist die Arbeitsteilung in einem Bienenstock geregelt? Wie schützen Pflanzen sich vor Fressfeinden? Wie entscheidet ein Vogelschwarm über die Flugrichtung?

Zitat:

Original von mark es ist wohl eher so dass es völlig irrelavant ist oba man behauptet, dass intelligenz hervorzubringen nun im wesen des universums liegt oder auch nicht.

Naja, wie man's nimmt.
So mancher hat sich wohl enttäuscht vom anthropischen Prinzip abgewandt. Allerdings kann man am Ende vielleicht doch wieder Rückschlüsse vom Universum auf die eigene kleine Welt ziehen.

Fangen wir es mal systematisch an:


Das anthropische Prinzip:

Es gibt offensichtlich recht unterschiedliche Definitionen vom anthropischen Prinzip.
Bei Wikipedia hört es sich so an:

Das anthropische Prinzip (von griechisch anthropos »Mensch«), kurz AP, besagt (kurz gefasst), dass das Universum, das wir beobachten, für die Entwicklung intelligenten Lebens geeignet sein muss, da wir andernfalls nicht hier sein, es beobachten und physikalisch beschreiben könnten.

Eine recht profane Definition, wenn ich mir die Bemerkung erlauben darf.

Hier in der Philo-Welt fand ich schon Beiträge, in denen das anthropische Prinzip als Variante der Kopenhagener Interpretation verstanden wurde, also dass der Beobachter den Kollaps der Wellenfunktion verursacht, der nachher darüber entscheidet, ob die Katze in Schrödingers Kiste tot ist oder nicht.
Dies steht also in Bezug zu Einsteins Frage: "Glaubst du wirklich, dass der Mond nur existiert, wenn du ihn anschaust?"

Roger Penrose beginnt sein Kapitel über das anthropische Prinzip so:
"Wie wichtig ist das Bewusstsein für das Universum als Ganzes? Könnte ein Universum existieren, wenn es darin überhaupt keine bewussten Wesen gäbe? Sind die Gesetze der Physik so konstruiert, dass sie die Existenz bewussten Lebens zulassen? Zeichnet sich unser Ort im Universum entweder räumlich oder zeitlich besonder aus?" (Roger Penrose, "Computerdenken",Spektrum-der-Wiss.-Verlagsges.1991, S.423)

Michio Kaku trifft eine recht übersichtliche Differenzierung:
schwaches anthropisches Prinzip:
Was wir am Universum beobachten, wird dadurch eingeschränkt, dass wir, die Beobachter, existieren.
Stark-schwaches anthropisches Prinzip:
In zumindest einer Welt ... des Viele-Welten-Universums muss sich Leben entwickeln.
Starkes anthropisches Prinzip:
Das Universum muss Eigenschaften besitzen, die irgendwann zur Entwicklung des Lebens führen.
Absolutes anthropisches Prinzip:
Intelligenz muss sich im Universum entwickeln und kann anschließend nicht mehr aussterben.
(...)
Auch andere Forscher zweifeln an der Schlüssigkeit des anthropischen Prinzips. der verstorbene Forscher Hans Pagels war früher von ihm beeindruckt, verlor dann aber das Interesse an ihm, weil es keine Vorhersagekraft besitzt. Weder ist das anthropische Prinzip überprüfbar, noch lassen sich neue Informationen aus ihm ableiten. Es liefert lediglich, so Pagels, einen endlosen Strom von Tautologien - Dass wir hier sind, weil wir hier sind.
(Michio Kaku, "Im Paralleluniversum", rororo2006, S.330f)

Diese Ergänzung gefällt mir, weil das Problem der Tautologie zu der anfänglichen Wikipedia-Definition passt.
Was ich mich frage ist: Stimmt es, dass das anthropische Prinzip keine Vorhersagekraft besitzt?

Wir wissen, dass Leben kein wirklich unwahrscheinliches Phänomen ist.
Das Leben geht aus einer besonderen Form der Selbstorganisation hervor: Der Autopoiese.
Autopoiese ist eine Form der Selbstorganisation, bei der die Teilprozesse des Systems die Struktur selbst erhalten, bzw. produzieren.
Das ist kein ausgesprochenes Wunder, selbstorganisierende Prozesse gehen aus dissipativen Strukturen hervor, das sind zunächst mal einfach stabile Strukturen, die fern von Gleichgewicht entstehen.
Ein Orkan ist z.B. solch ein stabiles Konstrukt: Eine Wettersituation kommt an einen Punkt, an dem mitten im Chaos eine Struktur entsteht, die sich trotz/wegen des Ungleichgewichts festigt, stabil ist - eine dissipative Struktur.
Eines der wesentlichen Merkmale von dissipativen Strukturen ist: Sie wollen immer gefüttert sein, mit Energie, Materie oder was auch immer, es gehört zu ihrem Wesen dass sie zusammenbrechen, wenn der Zufluss verebbt (Aus diesem Grund müssen sie zur Umwelt geöffnet sein, auch wenn eine Grenze zur Umwelt notwendig ist).
Außerdem können sie in zweierlei Resultate münden: Chaos oder Selbstorganisation.
Ob Luftschichten der Atmosphäre oder Konvektionszellen bei der Erhitzung von Wasser, dissipative Strukturen sind alltägliche Phänomene.
Die Zelle gehört natürlich dazu, und im Grunde kann man sogar den Markt als dissipative Struktur eines selbstorganisierenden Systems beschreiben, das Autopoiese in zahllosen Unterprozessen betreibt.

ich habe bisher noch keine Erklärung des anthropischen Prinzips gelesen, die auf diesem Wissen aufbaut, sondern lediglich solche, die das Prinzip als solches postulieren.
Bezieht man diese Kenntnisse aber mit ein, so kann man durchaus Voraussagen treffen.
Dass es zur Entstehung von Leben einer Energiezufuhr bedarf, ist nicht neu, aber dass das Vorhandensein von Ungleichgewicht eine wichtige Rolle spielt, ist nicht selbstverständlich.
Ab wann taugt nun eine Aussage zur Vorhersage?
Wenn ich weiß, dass Steinpilze im Herbst unter Fichten und Kiefern wachsen, kann ich bestimmen, dass jetzt die besten Voraussetzungen für die Suche sind. Ich kann aber niemandem versprechen, dass er welche findet, wenn er weiß wo Fichten und Kiefern stehen.
Heißt das wenn ich am Ende des Herbstes immer noch mit leeren Händen aus dem Wald komme, dass ich die Aussage als nicht hinlänglich oder gar widerlegt verwerfen sollte? Ich denke nicht, ich würde im nächsten Spätsommer immer noch die Prognose stellen, dass bald die Saison für Steinpilze anfängt.
Was man nun also schon vorhersagen kann ist, dass es auf anderen Planeten keiner geordneter Verhältnisse bedarf, sondern dass das Leben gerade unter scheinbar chaotischen Umständen bestens gedeiht, und dass insbesondere ordnungstörende Faktoren (das kann selbst ein Asteroideneinschlag sein) die Chance bieten bestehende Systeme auf die nächst höhere Komplexitätsstufe zu heben.
Was man außerdem vorhersagen kann ist, dass es keines Eingriffes bedarf um die Entwicklung auf eine zunehmende Intelligenz hinzusteuern, weil die selbstorganisatorischen Prozesse ohnehin von selbst die intelligenteren Systeme etablieren. (Letzteres ist freilich keine wissenschaftlich fundierte Aussage, sondern mein waghalsiger Beitrag zu der Theorie. Der allerdings nicht die erwartete Entrüstung ausgelöst hat.)
Dieses Phänomen, dass die intelligenteren Systeme etabliert werden - eine Selektion - findet sich zum Beispiel auch im obigen Beispiel des Marktes.
Wir müssen die Regeln von dissipativen Strukturen und Autopoiese nicht mit dem anthropischen Prinzip in Zusammenhang bringen, sie passen nur zueinander wie Schlüssel und Schloss.

Viel interessanter aber noch als ferne Planeten:

Ein Gedanke, den ich für erwähnenswert halte ist, dass grundsätzlich Systeme, die nach dem Prinzip dissipativer Strukturen funktionieren das Potential haben sprunghaft neue komplexere Formen anzunehmen. (Das ist ein weiteres Charakteristikum dissipativer Strukturen.)
Wenn man z.B. die Stadt als dissipative Struktur sieht: Sie wird mit ständig neuer Energie + neuem Material beschickt, es findet ein Austausch mit der Umwelt statt (Offenheit), sie hat aber eine Grenze zur Umwelt, ihr Wachstum ist ungeordnet (ungesteuert), die Kreisläufe im Innern sind selbstregulierend.
Was mit abnehmendem Nomadentum und zunehmender Sesshaftigkeit der Menschen schließlich zur Städtebildung geführt hat, gipfelte schließlich wirklich in der Entstehung eines neuen noch komplexeren Phänomens:
Der Zivilisation.
Es gibt vereinzelte Stimmen, die behaupten mit der Zivilisation habe die Menschheit eine neue Stufe von Reife erklommen (um auf meine These über Intelligenz zurückzukommen).

Grundsätzlich ist es immer schwer, emergente Phänomene vorauszusagen, aber solche einschneidenden Veränderungen kann man mit einer verhaltenen Wahrscheinlichkeit auch von anderen Systemen erwarten, die nach dem Prinzip dissipativer Strukturen aufgebaut sind.
Das allein ist schon eine Prognose.

Hallo Exebeche,

ich möchte nicht gleich bei meinem Einstieg vom Thema ablenken, aber ich glaube es gibt da noch ein anders Problem, und zwar das anthropozentrische.
Wir müssen uns nämlich fragen, ob wir überhaupt in der Lage sind, Intelligenz vollständig zu erkennen oder uns wenigstens von der richtigen Richtung anzunähern in der Lage sind. Bei allem was wir als intelligent bezeichnen, sei es nun bewußte Intelligenz oder unbewußte (wie z.B. das Immunsystem). sei es durch Selbstorganisation entstanden oder durch zufällige plötzliche Systememergenz (wie man es bei einem genügend komplexen Neuronenhaufen vermutet): immer sprechen wir dann von Intelligenz, wenn es dem uns geläufigen Verhalten von abstrahierendem oder zumindest problemlösenden Verhalten entspricht.

So wie das Bimetall auf dem Mond "blöde" und zwecklos herumliegt, in einem Thermostat aber (da, wie Vondue es beschrieb, ein Problem, eine Aufgabe, ein Zweck damit verbunden ist) durchaus zeilgerichtetes Problemlösungsverhalten zeigt.
Die Intelligente Ampel ist deshalb intelligent, weil sie zur Lösung einer Aufgabe taugt.

Was aber, wenn Intelligenz noch andere Kriterien besitzt, von denen wir nur keine Vorstellung haben?
Wäre ein Quant intelligent wenn es "weiß" welchen Zustand es annehmen muß, je nach Abhängigkeit der Umstände seiner Umgebung?
Wäre ein Uranatom weniger intelligent als ein Goldatom, weil es weniger stabil ist und daher der Anfoerderung "Beständigkeit" weniger gut entspricht?

Ist Materie intelligent, weil sie sich in Abhängikeit von bestimmten Situationen nach bestimmten Regeln, den Naturgesetzen verhält? Natürlich nicht würde man vermuten, sie zeigt nur das blinde Befolgen von Regeln, Gesetzmäßigkeiten, vlt auch Gewöhnung.
Aber tut das im Endefekt nicht jedes intelligente System? Die Regel wäre dann halt nur "finde die beste (is. von zweckmäßigste) Lösung, die am besten den Anforderungen der Umwelt gerecht wird". Die Anforderungen der Umwelt wären aus unserer Sicht wieder die Aufgabe, das Problem.

Dies aber ist ein Maßstab der zutiefst anthropozentirsch wäre.

Was die Selbstorganisation betrifft: auch hier wenden wir wieder ein nur für unsere Sicht gültiges, zweckgerichtetes Kriterium an: die zunehmende Komplexität, die immer "bessere" Höherorganisation. Was aber wäre der Zweck einer solchen? Die besseren Überlebenschancen gegenüber en weniger komplexen Systemen? Ist das nicht wieder ziemlich vermenschlicht?
Könnte da nicht ein ganz anderer Grund (Kraft) dahinter stecken?
(Nur so in den Papierkorb gesprochen ).

Grüße

Zitat:

Original von Neo Was aber, wenn Intelligenz noch andere Kriterien besitzt, von denen wir nur keine Vorstellung haben?

Das hängt letztlich davon ab, was wir alles mit einbeziehen. Was wir als intelligent gelten lassen.

Zitat:

Original von Neo Wäre ein Quant intelligent wenn es "weiß" welchen Zustand es annehmen muß, je nach Abhängigkeit der Umstände seiner Umgebung? Wäre ein Uranatom weniger intelligent als ein Goldatom, weil es weniger stabil ist und daher der Anfoerderung "Beständigkeit" weniger gut entspricht?

Wenn das Atom durch seinen Zerfall, einen Zweck erfüllt, dann würde es die Intelligenz des übergeordneten Systems erhöhen.
So etwas ist zum Beispiel vorstellbar in einem - bislang noch völlig hypothetischen - Quantencomputer. Hier gibt es Überlegungen zum Beispiel binäre Zustände, also 1 und 0 am Spin eines Teilchens festzumachen und die Ermittlung, bzw. Festlegung durch Quantenverschränkung zu bewirken. Ausgesprochen waghalsig klingt das, aber das soll uns hier nicht interessieren, aus logischer Sicht ist es vorstellbar, dass die in einem Teilchen beinhaltete Information einer Funktion zugeführt werden kann und damit einen Beitrag zur Intelligenz des Systems leistet.
Damit wäre allerdings noch nicht das Elektron selbst intelligent. Für letzteres müsste gegeben sein, dass das Elektron aus sich heraus bereits die Programmierung mitbringt, die zur Erfüllung einer Funktion erforderlich ist, so wie es z.B. die Ampel tut.
Um zu behaupten, dass es ebendies erfüllt müsste man zeigen, dass die Programmierung, die den Abläufen des Universums zugrundeliegt einen Zweck erfüllt.
Das heißt also so wie das sensorische Ampelsystem intelligenter ist, weil es den Fluss des Verkehrs optimiert und Staus reduziert müssten die Teilchen eine Funktion haben (das könnte theoretisch alles sein, vom in-Gang-halten irgendwelcher Abläufe, über die Weitergabe von Information, bis zum Hervorbringen der allumfassenden göttlichen Singularität).
Eine solche Funktionalität aufzuzeigen dürfte schwierig sein, allerdings wäre ich ein neugieriger Zuhörer, wenn jemand es versuchte.
Letztlich würde es aber genügen zu beweisen, dass der Zweck unseres Universums maximale Entropie ist. Dann müsste man dem Universum eine recht hohe Intelligenz zusprechen.

Hallo Exebeche,

ich finde, das anthropische Prinzip mit der Autopoiese und dissipativen Strukturen zusammenzuspannen bringt keine neuen Erkenntnisse. Alles, was daraus gefolgert werden kann, kann auch ohne das AP gefolgert werden.

Mir ist die Bedeutung des APs nicht ganz klar, als schwaches Prinzip ist es eine Selbstverständlichkeit, je stärker es formuliert wird, desto mehr Glaubensanteile erhält es, bis es als absolutes AP auf die gleiche Stufe wie der Glaube an einen Schöpfer Gott gelangt.

Natürlich ist die Sicht naiv, die da meint, daß die Erde und ganz besonders wir als bewußt denkende Wesen extremst privilegiert wären, daß es jemand besonders gut mit uns gemeint hat, uns entgegen der geringen Wahrscheinlichkeit entstehen zu lassen. Klarerweise ist es umgekehrt, nur weil wir existieren, können wir uns überhaupt Gedanken darüber machen.

Ich finde, daß das Leben ein extrem unwahrscheinliches Phänomen ist. Es müssen viele Randbedingungen stimmen, die die Stabilität und Variabilität gleichzeitig gewährleisten, und noch dazu müssen sehr unwahrscheinliche Zufälle passieren, die die Initialzündung des Lebens herbeiführen. Seine Evolution und Höherentwicklung bis zur bewussten Intelligenz verläuft hingegen nach Regeln und vergleichsweise problemlos ab.

Auch halte ich es – wie von Neo eingefordert – für sehr wichtig, daß wir uns immer wieder auch fragen, wie sehr unsere Definition von Intelligenz aus der Eigenart unseres Denkens und der spezifisch menschlichen Lebensweise resultiert.
Ich kann z.B. das Verhalten von Pinguinen, deren Männchen wochenlang in extremer Kälte ausharren, nicht unmittelbar als intelligent anerkennen. Warum ziehen sie zur Brutpflege nicht in wärmere Gefielde oder graben zumindest Höhlen (ich spreche nicht von einer kurzfristigen Verhaltensänderung, sondern von der evolutiven Entwicklung, die das locker zustandegebracht hätte). Sie haben bis jetzt überlebt und damit den Zweck des Lebens erfüllt. Es ist also meine Unzulänglichkeit, die dem Verhalten innewohnende Intelliganz nicht zu erkennen.

Sobald wir einen Zweck formuliert haben, selbst wenn er ‘frei erfunden’ ist wie z.B. die Entropiezunahme des Universums, koennen wir intelligentere oder weniger intelligente Verfahren erkennen, die der Erfüllung des Zweckes dienlich sind, oder eben nicht.

mfg,
vondue

Zitat:

Original von Exebeche Zitat: Original von mark Zitat: Original von Exebeche Sind alle Klarheiten beseitigt? völlig. vor allem ist da weit und breit keine definition der intelligenz. Versuchen wir uns also mal an einer Definition von Intelligenz. Ich persönlich halte da sicher nicht den Stein der Weisen in der Hand, aber mit eurer Unterstützung kommen wir bestimmt ein gutes Stück weit. Ich will in Anlehnung an deine Definition von verstehen anfangen: Verstehen, sagtest Du, ist geeignet in Beziehung setzen. Überzeugend finde ich gerade die Schlichtheit der Feststellung. Man mag es Reduktionismus nennen, aber ich finde hier zeigt sich wieder mal, dass Genialität überwiegend mit Einfachheit korrespondiert. Allerdings fordert verstehen bereits eine erweiterte Stufe von Intelligenz. Um den Begriff Intelligenz einzukreisen würde ich vorschlagen ganz unten anzufangen. Ich versuch's mit: Intelligenz ist die Fähigkeit geeignet Entscheidungen zu treffen. Diese Fähigkeit hat z.B. auch eine Ameise. Sie reagiert z.B. auf unterschiedliche Pheromone. Sie nimmt die ganze Zeit über unterschiedliche Pheromone wahr und entscheidet andauernd welchen daraus folgenden Signalen sie Priorität einräumt. Folgt sie jetzt einer Duftspur oder reagiert sie auf ein Alarmsignal? Diese Fähigkeit würde ich runterreduzieren bis zu dem Einzeller, der im Wasser treibt und seine Fortbewegungsrichtung am Licht ausrichtet. Er verhält sich intelligenter als Einzeller, die in jede beliebige Richtung spindeln würden. Was an diesem Punkt wenig konstruktiv sein könnte, wäre der Einwand, dass Einzeller keine bewusste Entscheidung treffen können. Es gibt eine 1+ mit Sternchen für den, der diesen Einwand bringt. Was ich interessant finde ist, dass auch in meinem anderen Thread die Beispiele für minimal intelligentes Verhalten häufig einen Bezug zur Wahrnehmung haben. Man könnte es auch als eine Messung an der Umwelt bezeichnen. Das Ampelsystem z.B., das nicht stur seiner Taktung folgend umschaltet, sondern mittels einer Kontakschleife feststellt, ob überhaupt ein Verkehrsteilnehmer da ist, der die Kreuzung passieren will. Das Doppelaufzugsystem, das misst wieviele Einheiten ein Aufzug entfernt ist von der Anforderung. Die selbständig öffnende Tür, im Supermarkt. Das bringt mich zu der Definition, die man bezüglich der Organisationsintelligenz anlegt: Als Maßstab für Intelligenz für relevant wird die Fähigkeit eines Systems erachtet den Anforderungen der Umelt gerecht zu werden und/oder eine bestimmte Aufgabe zu erfüllen. Das könnte am konkreten Beispiel daran festgemacht werden, wie ein Bienen- oder Ameisenstaat mit Problemen umgeht, z.B. Überbevölkerung, Nahrungskonkurrenten, Angriff durch Fressfeinde... Bei genauer Untersuchung könnte man die beiden sogar vergleichen und beurteilen, welches System das intelligentere ist. Dieser Begriff von Organisationsintelligenz deckt sich auch noch mit dem, was Phantom oben gesagt hat: Eine Intelligenz würde wahrscheinlich Probleme lösen. So, ich finde ein Anfang ist gemacht. Natürlich kann das Problem Definition von Intelligenz damit noch nicht abgeschlossen sein.

Zitat:

Original von Cosmo Exebeche hat recht. Eine Definition von Intelligenz wäre hilfreich. Wer sich selbst einmal darüber Gedanken gemacht hat wird feststellen, daß das nicht so einfach ist. Doch man kann sich trösten, selbst die klügsten Köpfe laborieren immr noch an Definitionen herum. Aufschlußreich könnte eine kurze Stipvisite bei Wiki sein. Von dort bringe ich mal ein paar interessante Zitate mit: Zitat: „Intelligenz ist die Fähigkeit Informationen zu empfangen, zu entschlüsseln und brauchbar weiter zu vermitteln.“ Robert Anton Wilson: der neue Prometheus Als großer Wilson-Fan freue ich mich besonders, daß bei Wiki dieses Zitat zu finden ist. Ich glaube ähnliches allerdings auch schon bei Leary gelesen zu haben, und ich vermute Wilson hat sich Leary's Definition angeschlossen. Hier haben wir ein paar Elemente, die ja auch schon in vorhergehenden Beiträgen genannt wurden: 1. Intelligenz ist eine Fähigkeit. 2. Es hat was mit Informationen (im weitesten Sinne) zu tun, also bei uns Menschen aus Sinneseindrücken und aus Rückschlüssen gewonnene Daten. 3. Die Vermittlung, oder der Output. Ein Aspekt, der manchmal vernachlässsigt wird. Zitat: „Das menschliche Gehirn ist unvergleichlich komplexer als etwa ein Stern; und darum wissen wir auch so viel mehr über Sterne als über das menschliche Gehirn. Und der komplexeste Aspekt des menschlichen Gehirns ist seine Intelligenz.“ Isaac Asimov Tröstende Worte für alle, die sich bemühen Intelligenz zu definieren oder zu verstehen... Und zu guter Letzt noch ein Zitat für alle Schlaumeier: Zitat: „Nichts auf der Welt ist so gerecht verteilt wie der Verstand. Jeder glaubt, er habe genug davon.“ René Descartes

Zitat:

Original von Tarvoc Zitat: Original von Cosmo Als großer Wilson-Fan freue ich mich besonders, daß bei Wiki dieses Zitat zu finden ist. Ach, schau an... noch ein Wilson-Fan hier im Forum...

Zitat:

Original von mark Zitat: Original von Exebeche Man mag es Reduktionismus nennen, aber ich finde hier zeigt sich wieder mal, dass Genialität überwiegend mit Einfachheit korrespondiert. na, übertreibs mal nicht. eine definition ist ja nicht mehr als eine konvention um zeichen auszutauschen. wenn wir eine definition von intelligenz haben, dann haben wir alo eine formulierung die wir einfach für intelligenz an jeder stelle ohne verlust einsetzen können und umgekehrt. soll sowas helfen ein problem zu lösen, dann nur so, indem man etwas problematisches herausdefiniert. solange "geeignet" "verstehen" "problemlösung" auf der anderen seite steht ist nichts gewonnen, denn nichts davon ist einfacher als intelligenz. mag sein, dass eine einigermassen befriedigende intelligenzdefinition gar nichts zur lösung des problems beitragen kann bzw die lösung wäre. irgendeine definition reicht allerdings nicht sondern hier müsste intelligenz schon durch etwas handlicheres ersetzt werden. Zitat: Allerdings fordert verstehen bereits eine erweiterte Stufe von Intelligenz. intellegere heisst auch verstehen. so ganz zu trennen ist das nicht. Zitat: Eine Intelligenz würde wahrscheinlich Probleme lösen. So, ich finde ein Anfang ist gemacht. Natürlich kann das Problem Definition von Intelligenz damit noch nicht abgeschlossen sein. probleme lösen ist schon recht. aber gerade hier zeigt sich doch, dass unter intelligenz verstanden nicht nur verstanden wird ein problem zu lösen sondern ein problem zu erkennen. denn das richtige erkennen des problems ist meist schon die lösung, ob es einem dann auch gelingt unter einsatz anderer fähigkeiten wie fingerfertigkeit, gedächtnisleistung oder was auch immer ist ja letztlich zweitrangig. zu überleben kann man ohne weiteres als problem sehen, man daraf aber doch zwefeln, ob ein hai das so erkennt, er überlebt halt einfach. kraken hält man für intelligent, weil sie erkennen, dass es da ein problem gibt wenn die krabbe in der flasche steckt. die richtige formulierung des problems, das richtige erkennen ist wesentlich für die lösung...wenns nicht trivial ist. probleme lösen ohne sie zu erkennen ist nicht möglich. deswegen halten wir auch maschinen nicht für intelligent, weil sie unsere probleme lösen und nichts darauf schliessen lässt, dass das ihre probleme wären. das selbstständige erkennen von problemen als probleme ist eigentlich ein wesentliches merkmal für intelligenz. nicht die lösung im sinne des lösenden automatismus. ein schachprogramm löst allein die probleme der menschen, es hat kein eigenes problembewusstsein. das stört, wenn man es als "intelligent" bezeichnet. natürlich sagt man auch "intelligente" lösung eines problems. und zweifellos ist das schachprogramm eine intelligente lösung des problems einer gewinnstrategie. aber mehr eben auch nicht. gruss

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Original von Exebeche Zitat: Original von Cosmo „Intelligenz ist die Fähigkeit Informationen zu empfangen, zu entschlüsseln und brauchbar weiter zu vermitteln.“ Robert Anton Wilson: der neue Prometheus Das klingt ja mal nicht so verstrahlt wie andere Teile aus dem neuen Prometheus. Was die 3 Punkte Fähigkeit, Information und Output angeht bin ich völlig einverstanden. Sowohl bei dem Beispiel der Verkehrsampel als auch bei dem Einzeller völlig einleuchtend. Da kommt die Information eben nicht abstrakt daher, sondern wird durch die Messung an der Umwelt vorgenommen (also hell-dunkel, bzw. Gewicht, usw.); der Output erfolgt in Form der Umsetzung. Zitat: Original von mark Zitat: Allerdings fordert verstehen bereits eine erweiterte Stufe von Intelligenz. intellegere heisst auch verstehen. so ganz zu trennen ist das nicht. Trennen würde ich das auch nie. Das wäre wie von Käse und Milchprodukten zu sprechen. Nur erst mal muss die Milch da sein, dann kann man den Käse draus machen. Zitat: Original von mark probleme lösen ohne sie zu erkennen ist nicht möglich. deswegen halten wir auch maschinen nicht für intelligent, weil sie unsere probleme lösen und nichts darauf schliessen lässt, dass das ihre probleme wären. das selbstständige erkennen von problemen als probleme ist eigentlich ein wesentliches merkmal für intelligenz. nicht die lösung im sinne des lösenden automatismus. ein schachprogramm löst allein die probleme der menschen, es hat kein eigenes problembewusstsein. Entschuldige, aber du betrittst gerade wieder den Kreislauf. Dein erster Satz in diesem Zitat: "probleme lösen ohne sie zu erkennen ist nicht möglich. " Wieso sollte das nicht gehen? Wenn ich mir überlege, wieviele Krankheiten mein Immunsystem eliminiert, ohne dass ich jemals davon erfahre! Die Information darüber tangiert mein Hirn nicht mal peripher, lediglich wenn die Problembehebung fehlschlägt und ich krank werde. Und auch meine Antikörper begreifen nicht Sinn und Zweck ihres Handelns. Eine Erkenntnis über das Eindringen einer Krankheit findet in den wenigsten Fällen überhaupt statt. Etwas anderes ist es, wenn du sagst "das selbstständige erkennen von problemen als probleme ist eigentlich ein wesentliches merkmal für intelligenz". Hier gebe ich Dir völlig recht, nur ist das wieder wie mit den Käse- und Milchprodukten. Aber wie gesagt, ich stimme dir zu, Intelligenz ist nicht vollständig definiert mit der "Fähigkeit geeignet Entscheidungen zu treffen". Kognitive Fähigkeiten und Lernfähigkeit gehören in das Thema mit einbezogen. Dazu will ich jetzt gleich kommen.

Zitat:

Original von Exebeche Cosmo hat mich darauf gebracht, dass die Informationseingabe bei einfachen Lebewesen eigentlich immer durch die Messung an der Umwelt (d.i. Wahrnehmung) stattfindet. Ich hatte ja im letzten Beitrag schon angedeutet, dass diese minimal intelligenten Systeme auffallend häufig mit Messungen an der Umwelt zu tun haben. Wenn ich daraus ableite, dass die Entstehung von Intelligenz wirklich mit diesen Messungen direkt zusammenhängt, dann müsste ich daraus schließen, dass die Entwicklung von Sinnesorganen (die ja die Messungen vornehmen) in direktem Zusammenhang mit der Entwicklung der Intelligenz stehen müsste. Wenn dem so wäre, würde es nicht überraschen, wenn die Entwicklung der Intelligenz auf der physikalischen Basis der Sinnesorgane aufgebaut hätte. Eh voilá !!! Aus den Wahrnehmungszentren entwickelten sich die komplexen Nervenbahnen, und die Neuronen stellten die Basis für die Entwicklung höherentwickelter Gehirne! Leute, ich liefere euch eine 1A Entwicklungsgeschichte der Intelligenz, ich hoffe Ihr bemerkt das!

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Original von Cosmo Zitat: Leute, ich liefere euch eine 1A Entwicklungsgeschichte der Intelligenz, ich hoffe Ihr bemerkt das!

Zitat:

Original von Pathologe Hallo Also, wir kommen hier denke ich vom Thema ab. Wir suchen nicht nach einer Definition für Intelligenz, daher bitte ein neues Thema aufmachen. Nun BTT, OK? Weil ich blicke grade nicht mehr durch, sry

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Original von Cosmo Zitat: Original von Pathologe Also, wir kommen hier denke ich vom Thema ab. Wir suchen nicht nach einer Definition für Intelligenz, daher bitte ein neues Thema aufmachen. Sorry, wollte Deinen Thread nicht durcheinander bringen. Aber wie kann man darüber diskutieren, ob man Intelligenz erschaffen kann, wenn man nicht klärt, was man unter dem Begriff Intelligenz versteht? Cosmo

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Original von mark Zitat: Original von Pathologe Hallo Also, wir kommen hier denke ich vom Thema ab. Wir suchen nicht nach einer Definition für Intelligenz, daher bitte ein neues Thema aufmachen. Nun BTT, OK? Weil ich blicke grade nicht mehr durch, sry offensichtlich. natürlich sollte man wissen was man mit intelligenz meint, wenn man eine deratige frage stellt. und man sollte auch wissen, was mit "erschaffen" gemeint ist. das ist keinesfalls selbstverständlich. es gibt von asimov eine geschichte in der ein roboter auf die idee kommt, er wäre nicht von den menschen geschaffen worden sondern von einem anderem schöpfer. zum beweis des gegenteils bauen die ingenieure einen roboter zusammen, denn das verstehen sie unter "erschaffen". der roboter ist aber wenig beeindruckt, er sagt, ja klar, die einzelteile habt ihr zusammengesetzt, aber auch die habt iht nicht erschaffen, ihr erschafft nichts, ihr setzt zusammen, ihr seid keine schöpfer. das ist ein ganz unterschiedliches verständnis von "schöpfung". also, schöpfen wie der roboter es da versteht können wir sicher nicht. wie es die ingenieure verstehen möglicherweise doch. das hängt nun wieder davon ab, was man unter intelligenz versteht. versteht man schon ein schachprogramm als form einer intelligenz, dann ja. andere intelligenzen wurden aber noch nicht erschaffen. will man prüfen ob das allgemein möglich wäre, dann muss man allgemein sagen können, was intelligenz ist, wie sollte man sonst eine aussage darüber treffen? und diese definition muss auf etwas führen, das leicht zu prüfen ist. mit "verstehen" "probleme lösen" und dergleichem ist nichts gewonnen, dann streiten wir uns eben nicht über die intelligenz sondern darum, was eigentlich "verstehen" bedeutet... nichts für ungut. gruss

Zitat:

Original von eliskases Zitat: Original von mark [...] andere intelligenzen wurden aber noch nicht erschaffen. will man prüfen ob das allgemein möglich wäre, dann muss man allgemein sagen können, was intelligenz ist, wie sollte man sonst eine aussage darüber treffen? und diese definition muss auf etwas führen, das leicht zu prüfen ist. mit "verstehen" "probleme lösen" und dergleichem ist nichts gewonnen, dann streiten wir uns eben nicht über die intelligenz sondern darum, was eigentlich "verstehen" bedeutet... Genau so ist es. Deshalb ging es im Thread Was tun wir eigentlich? Wissen wir das wirklich? auf S. 26 genau mit dieser Frage, was nämlich "Verstehen" bzw. "Sinnverstehen" sei, weiter. Man kann durchaus der Auffassung sein, dass "Verstehen" für die Erschaffung künstlicher Intelligenz letztlich irrelevant ist, da der Begriff zu schwammig ist (oder einfach sinnlos; Quine), als dass man ihn operational fassen könnte. Fasst man den Begriff "Sinnverstehen" z.B. wie Hans Georg Gadamer hermeneutisch auf, als "ein allgemeines Merkmal der menschlichen Seinsart", dann hilft das einem Informatiker, der ein intelligentes Programm schreiben möchte, welches natürliche Sprache verstehen soll, nicht weiter. Wegen der vermeintlichen Unfassbarkeit des Begriffs "Verstehen", wurde er in der KI-Forschung zunächst nicht weiter beachtet. Es zeigte sich aber bald, dass das Programmieren eines Programms, welches in der Lage sein sollte, natürliche Sprache zu "verstehen" (s. obigen Thread), einfach nicht gelang. Hierauf versuchten die Programmierer solcher Software das "Verstehen" operational zu fassen. Fortan saßen die Programmierer in den Vorlesungen der Linguisten, wo sie vor allem Noam Chomskys Transformationsgrammatik kennen lernten. In dieser Tiefenstrukturgrammatik werden umgangssprachliche Sätze rein formal von ihrer Oberflächenstruktur bis in ihre Tiefenstruktur in sich immer weiter verzweigenden Bäumen analysiert. Die Idee dabei war, das "Verstehen" einfach in der Tiefenstrukturanalyse gesprochener Sätze besteht. Der Vorteil von Chomskys Transformationsgrammatik ist, dass sie operationalisierbar ist und deshalb in Programme eingebaut werden kann. Dummerweise führte aber auch die Tiefenanalyse natürlichsprachlicher Sätze und Texte zu keinem wirklich befriedigenden Ergebnis. Die Programme "verstanden" immer noch nicht den Sinn hinter den Sätzen. Nach diesem Misserfolg warf man sich auf Richard Montagues "Universalgrammatik". Montague gelang es nämlich mit Hilfe der intensionalen Logik nachzuweisen, dass es keinen prinzipiellen Unterschied zwischen der Semantik künstlicher und natürlicher Sprachen gibt. Diese Erkenntnis schien darauf hinzudeuten, dass es doch prinzipiell möglich sein müsste, Semantik (also die Bedeutung von Worten, Sätzen und Texten) in ein Programm implementieren zu können. Ich bin kein Informatiker, weshalb ich nicht weiß, worin für die Informatiker das Problem liegt, Montagues universalgrammatische Regeln in ein Programm zu implementieren. Fest steht aber, dass es bis heute kein Programm gibt, das in der Lage wäre, natürliche Sprache wirklich zu verstehen (das ist jedenfalls der Stand meines Wissens). Programme wie Eliza tun nur so, als verstünden sie die Antworten ihrer Gesprächspartner, aber sie können es nicht. Das Obige weiß ich durch einen Freund, der an der Entwicklung solcher Programme am DFKI (= Deutsches Forschungszentrum für Künstliche IIntelligenz) in Kaiserslautern beteiligt war.

Zitat:

Original von Neo Tach Exebeche, Zitat: Original von Exebeche Wenn ich daraus ableite, dass die Entstehung von Intelligenz wirklich mit diesen Messungen direkt zusammenhängt, dann müsste ich daraus schließen, dass die Entwicklung von Sinnesorganen (die ja die Messungen vornehmen) in direktem Zusammenhang mit der Entwicklung der Intelligenz stehen müsste. Wenn dem so wäre, würde es nicht überraschen, wenn die Entwicklung der Intelligenz auf der physikalischen Basis der Sinnesorgane aufgebaut hätte. Eh voilá !!! Leute, ich liefere euch eine 1A Entwicklungsgeschichte der Intelligenz, ich hoffe Ihr bemerkt das! Erstaunlich. Ich empfehle Dir hierzu Hoimar v. Ditfurth: "Der Geist fiel nicht vom Himmel". Die biologische Entstehungsgeschichte des Bewußtseins. Wird Dir gefallen, da bin ich sicher. Das mit den Sinnesorganen als eine Voraussetzung für Intelligenz ist das eine. Mndestens gleichwichtig sehe ich die Fähigkeit zur Fortbewegung*). Zumindest jedoch mit seiner Umwelt in Wechselwirkung treten zu können. Rein aus biologischer Sicht hat Intelligenz ja nur dann einen Sinn, wenn das Lebwesesen a) seine Umwelt und was dort geschieht (z.B. eine drohende Gefahr) wahrnehmen kann und b) Einfluß auf dieses Geschehen nehmen kann. Ein LW welches nur passiv von seiner Umgebung "vegetiert wird", bräuchte keine Intelligenz. Wozu? Auf welche Art Einfluß zu nehmen ist, das ist die primäre biologische Aufgabe der Intelligenz. *) s. hierzu auch die Searle CD auf der es heißt, dass man in de KI Forschung die Entdeckung machte, dass künstliche Systeme mit Wahrnehmungssensoren schneller lernen wenn sie mobil sind als wenn sie das nicht sind. (Was immer man sich da jetzt konkret drunter vorstellen mag). Grüße

Gehen wir also einmal davon aus, dass die Bewertung einer Intelligenzleistung maßgeblich von deren Zweck abhängt.
Es besteht kein Zweifel, dass eine Spinne, die aus der Vibration in den Spinnenfäden zu analysieren vermag, ob der Wind oder ein Opfer an ihrem Netz zerrt, eine Intelligenzleistung vollbringt.
Die Notwendigkeit sich zu ernähren zum Zweck des Überlebens hat die Entwicklung dieser Intelligenzleistung forciert.
So ist letztlich jedes Entstehen von Intelligenz im Tierreich ein Resultat dieser Notwendigkeit.
Besonders unter harten Überlebensbedingungen kann Intelligenz bessere Resultate erzielen als Größe und Stärke.
Selbstverständlich erbringt nicht alles was einen Zweck erfüllt zugleich eine Intelligenzleistung. Eine Kaffeetasse z.B. kann einen Zweck erfüllen, oder ein Fahrrad, ohne dass eine Intelligenzleistung erbracht wird (es sei denn vom Fahrer des Fahrrads).
Dennoch können subintelligente Systeme bereits Intelligenzleistung erbringen.
Als Indikator für eine Intelligenzleistung betrachte ich die jeweilige Antwort auf die Fragen:
Wurde von dem System eine Entscheidung getroffen? Hätte ein intelligentes System ebenfalls so entschieden?
Im Falle der Verkehrsampel mit Kontaktschleife, die registriert wenn ein Auto von einer wenig befahrenen Straße kommt, und die den Verkehr der Hauptader nur in diesem Fall unterbricht, könnte man ebenso ein intelligentes System wie einen Verkehrspolizisten mit der gleichen Tätigkeit beschäftigen. Der Zweck ist hier die Optimierung des Verkehrsflusses.
Auch eine Straßenlaterne, die sich aufgrund eines Lichtsensors an- und ausschaltet führt eine Tätigkeit aus, mit der in anderen Zeiten Menschen beschäftigt waren. Der Zweck dürfte hier im Sparen von Ressourcen liegen. Die Intelligenzleistung findet hier eben am untersten Limit statt, nämlich an und aus, was der informationstechnologisch kleinsten Einheit des binären Systems (einem FlipFlop) entspricht.
Solche einfachen Sensoren haben z.B. auch fleischfressende Pflanzen. Einige Arten besitzen Härchen, von denen jedes einzelne als derartiger binärer Schalter betrachtet werden kann. Die Tatsache, dass diese Pflanzen viele dieser Härchen besitzen, also bereits einige Bit an Kapazität, erhöht ihre Intelligenz dergestalt, dass sie sich nur bei einer bestimmten Reizung schließen und nicht bei jedem Windhauch, was eine enorme Energieverschwendung wäre.
An diesem Punkt wird es langsam Zeit zu differenzieren.
Ein Einzeller, eine Pflanze, eine Ampel, kann man einen Maßstab auf so völlig unterschiedliche Systeme anwenden?
Wir müssen unterscheiden, welche Begriffe hier eigentlich worauf anwendbar sind.
Die Ampel erbringt eine Intelligenzleistung, aber erhöht das ihre Intelligenz?
Das Härchen einer Pflanze mag eine Intelligenzleistung erzeugen, aber ist das Härchen intelligent?
Natürlich nicht. Auch nicht subintelligent. Schließlich ist das Härchen nicht das System. Die Pflanze ist das System, das Härchen ist lediglich das physikalische Medium der Intelligenzleistung. Für die Pflanze erfüllt das Härchen einen Zweck, nämlich die Nahrungsbeschaffung zu ermöglichen (Ressourcen zu beschaffen) und Ressourcen zu sparen.
Das Gleiche gilt für das Ampelsystem. Die Ampel selbst wird durch ihre Kontaktschleife nicht intelligenter. Das Verkehrsnetz aber wird es. Wenn man das Verkehrsnetz einer Stadt mit solchen Sensoren aufrüstet erhöht man messbar die Intelligenz des Verkehrsnetzes. Der Zweck der Ampeln besteht in der Aufrechterhaltung des Kreislaufs, was gleichbedeutend damit ist keine Zeit und Energie zu verschwenden. (Hm, das mit den Ressourcen wird auffällig. In dem Zusammenhang passt natürlich auch das Beispiel mit den Straßenlaternen, das sich eigentlich nur um Ressourceneinsparung dreht.) Die Ampeln sind also in diesem Fall das physikalische Medium der Intelligenzleistung.
Was Euglena angeht ist der Fall klar. Ein Lebewesen ist immer selbst das System um dessen Intelligenz es sich dreht. Euglenas Steuermechanismus auf Basis des Augenflecks ist das physikalische Medium der Intelligenzleistung. Die Informationseingabe erfolgt durch die Wahrnehmung, und die Umsetzung der Information besteht in der Richtungskorrektur. Es handelt sich dabei um einen simplen Mechanismus, einen vollautomatischen Ablauf - weder lernt Euglena wie man Richtung Sonnenlicht steuert, noch versteht sie die Information, sie folgt schlicht ihrem mechanischen Programm.
Derartige Sensoren haben sich im Lauf der Evolution viele entwickelt und immer mehr verfeinert.
Auf der Basis solch primitiver Wahrnehmungsmechanismen haben sich später die komplexeren Neuronen entwickelt, die die Grundlage für höhere biologische Intelligenz darstellen.

Bei den hier untersuchten Beispielen gibt es eindeutige Übereinstimmungen.
Wir haben den Begriff der Intelligenzleistung, die von dem physikalischen Medium derselben erbracht wird, und den Begriff der "Intelligenz" wenden wir letztlich für das darauf basierende Gesamtsystem an.
Betrachten wir Neos Definition
"Alles was in der Lage ist, Information im Sinne seiner Zweckfunktion geeignet umzusetzen, erbringt eine Intelligenzleistung", so drängt sich eine Vermischung mit der ursprünglichen Defnition (s.o.) regelrecht auf:
"Intelligenz ist die Fähigkeit eines Systems, Information zu empfangen und seiner Funktion entsprechend umzusetzen."
Um die Intelligenz zu messen genügt es, die Effizienz des Systems zu betrachten.
Dieser Maßstab ist auf alle Systeme anwendbar und lässt vor allem keinen Spielraum für anthropozentrische Arroganz.

Die Schwierigkeit besteht bei künstlichen Systemen darin zu bestimmen, was das System ist.
Schließlich wird der Begriff der Intelligenz wie oben gesagt nicht auf das physikalische Medium, sondern auf das Gesamtsystem bezogen.
Im Falle der Ampel können wir zumindest das Verkehrsnetz benennen, aber wie verhält es sich mit der Strassenlaterne? Wie heißt das System, das davon profitiert?
Der Verkehr? Die Stadt? Die Kommune? Die Gesellschaft? Da es sich im Fall der selbstregulierenden Straßenlaterne um Ressourceneinsparung dreht, könnte man sich auf einen dieser Vorschläge vielleicht einigen, aber das Problem liegt auf der Hand:
Es gibt hier keine klar umrissene Grenze, keine greifbare Hülle, wie wir es von einem System mit Intelligenz erwarten würden.
Die Vorstellung von Intelligenz ohne eine klar umrissene Entität scheint uns intuitiv geradezu absurd.

Dieses Problem wird nicht kleiner wenn wir selbstorganisierende Systeme betrachten.
Ich habe mich in diesem Beitrag bisher explizit mit künstlichen und natürlichen Systemen auseinandergesetzt. Selbstorganisierende Systeme können zur einen Kategorie genauso wie zur anderen gehören.
Für diesmal ist aber erst mal genug gesagt.

Sicher lohnt sich noch ein Nebengedanke zum Thema Intelligenz und Ressourcen.
Aus den oben angeführten Beispielen lässt sich sicher noch keine Gesetzmäßigkeit ableiten, dennoch ist es interessant, dass Intelligenz doch nicht selten in Zusammenhang steht mit ökonomischem Umgang mit Ressourcen.
Denkt man ein bisschen darauf herum scheint es durchaus einen tieferen Zusammenhang zu geben.
Nehmen wir an, dass Intelligenz aus Selektionsdruck hervorgeht, und zwar um so zwingender wo Ressourcen knapp sind.
Daraus könnte man schlussfolgern, dass der Druck Intelligenz zu entwickeln für pflanzenfressende Tiere höher ist als für Pflanzen, da für Pflanzen die Sonne als Energielieferant einigermaßen zuverlässig zur Verfügung steht.
Da Pflanzenfresser erst an zweiter Stelle von dieser Ressource profitieren ist der Selektionsdruck schon höher, und an dritter Stelle ist für die Fleischfresser der Druck entsprechend am höchsten.
Falls unter den Lesern dieses Beitrags ein Biologe ist, würde mich dessen Meinung interessieren bezüglich der Frage, ob man über Fleischfresser sagen kann, dass sie die Intelligenz von Pflanzenfressern im Durchschnitt übertreffen.
Wenn dem tatsächlich so wäre, würde das im Umkehrschluss wiederum bedeuten, dass intelligente Lebewesen wahrscheinlich am oberen Ende der Nahrungskette, bzw. am unteren Ende der Ressourcenkette liegen.
Das bietet natürlich Stoff für Spekulationen über Leben auf anderen Planeten.

Zitat:

Original von Exebeche Falls unter den Lesern dieses Beitrags ein Biologe ist, würde mich dessen Meinung interessieren bezüglich der Frage, ob man über Fleischfresser sagen kann, dass sie die Intelligenz von Pflanzenfressern im Durchschnitt übertreffen.

Nun, ich bin kein Biologe, aber diese Vermutung ist ohne Zweifel richtig. Pflanzenfresser wie Schafe oder Kühe sind den lieben langen Tag nur damit beschäftigt Gras zu fressen und dumm zu gucken und vielleicht mal vor einem Raubtier davon zu rennen. Dafür bedarf es so gut wie keiner intellektueller Leistung, entsprechend gelten diese Tiere zurecht als wenig schlau. Ein Raubtier dagegen fängt u.U. innerhalb weniger Minuten die gesamte benötigte Nahrung für einen oder mehrere Tage. Für das Raubtier ist eine intelligente und geschickte Jagdmethode ein entscheidendes Selektionskriterium, da seine Nahrung eben nicht einfach selbstverständlich überall vorhanden und immer zugänglich ist. Sein Nahrungsangebot hängt in grossem Masse von seiner Intelligenz in Bezug auf die Jagd und von seiner cleveren Auswahl der Opfer ab.

Meine These ist übrigens auch, dass wir aus diesem Grunde kaum moralische Skrupel haben Pflanzenfresser zu töten und zu verspeissen. Wir essen Rinder, Lämmer, Kaninchen ohne Skrupel, wohl vor allem weil sie uns einfach unintelligent und somit fremd erscheinen. Das Verspeissen von Hunden, Katzen und anderen Raubtieren dagegen ist fast überall verpöhnt, was man eben auf die hohe Intelligenz dieser Raubtiere und ihrer daraus folgende Aehnlichkeit mit uns selbst schieben kann.

Gruss,
Schneemann

Zitat:

Original von Schneemann Meine These ist übrigens auch, dass wir aus diesem Grunde kaum moralische Skrupel haben Pflanzenfresser zu töten und zu verspeissen. Wir essen Rinder, Lämmer, Kaninchen ohne Skrupel, wohl vor allem weil sie uns einfach unintelligent und somit fremd erscheinen. Das Verspeissen von Hunden, Katzen und anderen Raubtieren dagegen ist fast überall verpöhnt, was man eben auf die hohe Intelligenz dieser Raubtiere und ihrer daraus folgende Aehnlichkeit mit uns selbst schieben kann.

das ist ja dann doch etwas weit hergeholt, jedenfalls als unmittelbarer zusammenhang. in diesem sinne funktioniert der mensch als fleischfresser ja auch nur als eine art raubtier und die fressen sich ja auch eher weniger gegenseitig als eben pflanzenfresser. das liegt ja nicht zuletzt ach in der natur der sache, da es zu den raubtieren hin nahrungsangebotsmässig einfach dünner wird. es gibt einfach mehr knus als löwen weil es mehr grass geben muss als gnus...sozusagen.
ausserdem ist es natürlich für uns eine frage der domestizierbarkeit, was sicherlich mit raubtier oder nicht zusammenhängt.
aber der grund warum wir kühe halten zu essen und nicht tiger ist schlicht der, dass wir um die tiger zu halten die kühe ohnehin halten müssten. ist also mehr ein ökonomischer grund, denn die pflanzenfresser sind schlicht die ökonomischste art der erschliessung von nahrungsrecourcen, menschen können sich nun mal nicht von grass ernähren.

gruss

Zitat:

Original von Exebeche Sicher lohnt sich noch ein Nebengedanke zum Thema Intelligenz und Ressourcen. Aus den oben angeführten Beispielen lässt sich sicher noch keine Gesetzmäßigkeit ableiten, dennoch ist es interessant, dass Intelligenz doch nicht selten in Zusammenhang steht mit ökonomischem Umgang mit Ressourcen.

Sehr interessanter Gedanke, Exebeche. Erscheint plausibel, obwohl ich natürlich auch Laie bin.

Wir sehen Intelligenz bisher nur als korrekte / erfolgreiche Antwort auf Probleme/Herausforderungen (z.B. Nahrungsbeschaffung usw). Damit haben wir aber nur einen (den offensichtlichsten) Teil in der "Intelligenzkette" im Focus, sozusagen den aktiven Teil. Es gibt aber auch noch andere Aspekte der Intelligenz (s.o. in einem älteren Posting von mir), nämlich die Intelligenz der Stufe 1 (Rezeption) und Stufe 2 (Integration) und dann kommt die Stufe 3 (Aktion).

Wenn wir ein Tier sehen, wie es ein bestimmtes Problem intelligent löst, bemerken wir vor allem die Aktion (Stufe 3). Damit der Probant (das Versuchstier) aber überhaupt so weit kommen kann, bedarf es der vorhergehenden Phasen der Intelligenz, z.B. Phase 1: Der Probant erkennt die Problemstellung. Das ist an sich doch schon eine Intelligenzleistung. Selbst wenn nun keine erfolgreiche Lösung am Ende steht, also keine erfolgreiche Aktion, so muß das nicht an der mangelnden Intelligenz liegen, sondern kann ja auch an anderen, nicht vom Probanden zu beeinflussenden Umständen, liegen, z.B. am Mangel des richtigen Werkzeugs.


Ihr kennt ja alle das Experiment mit der Krähe, die an Futter kommt, wenn sie eine Hülse, die über das Futter gestülpt ist, nur dann entfernen kann, wenn sie die Hülse entlang eines Stabes bis zum Ende hochzieht und sie dann dort einrasten läßt. Hebt sie die Hülse nur hoch und will sich dann dem sichtbar gewordenen Futter zuwenden, rutsch die Hülse wieder runter und nix is. Also muß sie die Hülse ca. 50 cm weit einen Stab hinauf schieben und am Ende rastet die Hülse dann ein. Erst dann kann sie zurück zu der Stelle wo das Futter ist und es fressen. Krähen brauchen da nur ein oder zwei Anläufe, bis sie geschnallt haben was sie tun müssen, um ans Futter zu kommen. Die erfolgreiche Aktion belegt also die Intelligenz des Krähe.


Aber was, wenn die Forscher keinen Mechanismus erbaut haben, der das Lösen erlaubt? Auch dann würde die Krähe versuchen ans Futter zu kommen, es klappt aber nicht. Das wäre aber nicht die "Schuld" der Krähe, sondern es fehlt an den Vorraussetzungen. Nun wäre die Krähe ja nicht plötzlich dumm oder weniger intelligent zu nennen, nur weil sie keine erfolgreiche Aktion zustande bringt.


Ihre Intelligenz ist also trotzdem da, man darf sie nur nicht ausschließlich an der erfolgreichen Aktion festmachen, sie zeigt sich auch in dem richtigen Erkennen der Problemstellung und in der intelligenten Verarbeitung, dessen Resultat verschiedene Aktionen sein können.

Zitat:

Original von mark aber der grund warum wir kühe halten zu essen und nicht tiger ist schlicht der, dass wir um die tiger zu halten die kühe ohnehin halten müssten.

Hi Exe & Cosmo,

Zitat:

Original von Exebeche Sicher lohnt sich noch ein Nebengedanke zum Thema Intelligenz und Ressourcen. Aus den oben angeführten Beispielen lässt sich sicher noch keine Gesetzmäßigkeit ableiten, dennoch ist es interessant, dass Intelligenz doch nicht selten in Zusammenhang steht mit ökonomischem Umgang mit Ressourcen. [...]Daraus könnte man schlussfolgern, dass der Druck Intelligenz zu entwickeln für pflanzenfressende Tiere höher ist als für Pflanzen, da für Pflanzen die Sonne als Energielieferant einigermaßen zuverlässig zur Verfügung steht. Da Pflanzenfresser erst an zweiter Stelle von dieser Ressource profitieren ist der Selektionsdruck schon höher, und an dritter Stelle ist für die Fleischfresser der Druck entsprechend am höchsten.

So bestechend auch mir diese Schlußfolgerung zuerst erschein, so darf ich doch daran erinnern, dass z.B. die Menschenaffen (mit Ausnahme einiger Schimpansen) soweit ich weiß Pflanzenfresser sind. Bei Gorillas und Orangs bin ich mir ziemlich sicher.

Streifenhörnchen sind Nager und hochintelligent, wenn es darum geht, an Nahrung zu kommen und z.B. das Nußversteck eines Artgenossen auszuspähen. Cosmos Krähenbeispiel darf auch nicht darüber hinwegtäuschen, dass es sich hierbei nicht um Raubtiere handelt, da diese zwar sogut wie alles fressen, aber Fleisch doch eher in Form von Aas.

Aber die Idee, dass Resourcenknappheit der Motor für Intelligenz ist, schint auch mir plausibel. Ebenso auch aber die Fortpflanzungsstrategien. Insofern erbringen m.E. auch Pflanzen intelligente Höchstleistung.


@Schneemann:

Zitat:

Meine These ist übrigens auch, dass wir aus diesem Grunde kaum moralische Skrupel haben Pflanzenfresser zu töten und zu verspeissen.

Ein Kollege von mir, ein kulinarischer Experte - es gibt sogut wie nichts, was er nicht wenigstens probieren würde und schon hat - hat es mir so erklärt: Fleisch von (reinen!) Fleischfressern schmeckt in aller Regel wiederlich. Das scheint mir der plausiblere Grund zu sein. (wobei man jetzt sicher weiterfragen kann, warum uns im Evolutionsprozess diese Geschmacksrichtung als widerlich angezüchtet wurde. Vlt hat Mark die Erklärung schon geliefert).

Grüße

Zitat:

Original von Neo Hi Exe & Cosmo, So bestechend auch mir diese Schlußfolgerung zuerst erschein, so darf ich doch daran erinnern, dass z.B. die Menschenaffen (mit Ausnahme einiger Schimpansen) soweit ich weiß Pflanzenfresser sind. Bei Gorillas und Orangs bin ich mir ziemlich sicher.

Das dachte ich zuerst auch. ich hab aber dann nachgelesen:
Die Nahrung der Affen ist im allgemeinen recht vielseitig (Omnivoren). Sie besteht überwiegend aus verschiedensten Pflanzenteilen, aber auch aus Insekten, Vogeleiern und (meist kleineren) Wirbeltieren. Echte Nahrungsspezialisten sind die Schlankaffen als reine Blätterfresser, mit einem speziell dazu eingerichteten Verdauungstrakt.
Auch fällt mir ein gehört zu haben, dass der Mensch das Hirn in der Größe, wie er es besitzt niemals hätte entwickeln können, ohne tierisches Eiweiß.
Also ein menschliches Individuum kann man wohl ohne tierisches Eiweiß großziehen, aber evolutorisch gesehen ist das tierische nicht wegzudenken.