Wird es irgend wann knallen?

Hallo,

seit geraumer Zeit mache ich mir Gedanken über ein Thema , welches uns alle betrifft. Auf dieses Thema bin ich vor einiger Zeit durch den Kommentar von "Lauscher" gekommen. Hierzu erst einmal ein kleines Video:

http://www.scantax.de/panorama*Video*


Ich denke einige sind mit diesem Thema vertraut.Es betrifft nicht nur Deutschland sondern auch viele andere Länder.Jedoch ist das einzige Agument was unsere Politiker vorbingen:" Andere Länder sind mit einer noch höhren Summe verschuldet".(Wird ein Mord durch die Tatsache besser das andere schon 2 oder 3 Menschen auf dem Gewissen haben?)Ich denke nicht !


Nunja... mache ich mir diesbezüglich zu viele Sorgen? wird sich das alles zu irgend einem Zeitpunkt sublimieren?
Oder wie kann man dieses Problem lösen ?
Schweden ,soweit meine Informationen richtig sind, hat seine Schulden reduziert in dem sie ihre Steueren erhöht und die Ausgaben verringert haben.Aber was heisst die Ausgaben verringern? Sozialsystem abbau?weniger Startlicheförderung?oder soll zu guter lätzt noch etwas Geld von der Bildung abgezogen werden? ( wo meiner ansicht nach schon soweiso viel zu wenig investiert wird.)

Oder wird es irgend wann einmal einen heftigen Knall geben?aber was dann?


Den eins sollte meiner Ansícht nach aufhören! Das Problem auf die nächste Generation zu verschieben!

Ich denke ich habe genug Fragen gestellt vieleicht könnt ihr die eine oder andere beantworten.

entweder es gibt einen ordentlichen knall oder es geht schleichend vonstatten, das entscheiden bestimmte leute, nicht wir kleines volk.

Zitat:

Original von kämpfer der sonne das entscheiden bestimmte leute, nicht wir kleines volk.

Das lässt sich ändern.

Was man immer so leicht vergisst ist die Frage: Bei wem haben wir diese Schulden?
Würde Deutschland alle seine Schulden auf einen Schlag zurückzahlen wäre z.B. die Allianz Pleite.
Wir Deutschen haben pro Kopf ca. 17000€ Schulden. (Quelle Bund der Steuerzahler)
Wir Deutschen haben pro Kopf ca. 90000€ Sparguthaben. (Quelle das Finanzministerium)
Ach ja das Guthaben besteht zum Teil aus Bundesanleihen wie Schatzbriefen und so (welche natürlich die Staatsverschuldung erhöhen.)
Meine Meinung ist das die Weltumspannende göttliche Verehrung des Mammon ein Irrglaube ist.
Nur noch ein Beispiel zum Schluß:
Die Bank X hat Einlagen von Anlegern im Wert von 100€. Sie verleiht an Kreditnehmer 1000€ zu 5% p.a. auf 10 Jahre. Wieviel Schulden hat die Bank?
Denk mal drüber nach.

Zitat:

Original von Nady Wir Deutschen haben pro Kopf ca. 90000€ Sparguthaben.

Ich habe keine 90.000 Euro. Du etwa?

Statistik eben.
Das macht sie so sympathisch.
Wie kleide ich meine 1,3 Kinder, wenn beim 0,3 Kind kein Bauch da ist, bei dem der Gürtel hält.

bei aller liebe, das hat er nun wirklich nicht gesagt.

Wer und was?
Ich wollte Tarvoc mal zustimmen.

baumstruktur -> ich hab tarvoc geantwortet.
aber wenn du auch der meinung bist: etwas pro kopf angeben heisst einsichtigerweise nicht, dass auf jeden kopf auch tatsächlich dieses etwas in prokopfmenge käme. ein durchschnitt wird wohl erlaubt sein ohne automatisch einen blöden kommentar auszulösen, oder?
der beitrag hat ja genug andere angriffspunkte inhaltlicher art...


gruss

Zitat:

Original von mark bei aller liebe, das hat er nun wirklich nicht gesagt.

Das ist mir schon klar. Mich interessiert, wie man auf die 17.000 Euro Schulden pro Person kommt. Vielleicht habe ich nadys Aussageabsicht ja irgendwie völlig falsch verstanden, aber wenn diese Zahl dadurch zustande kommt, dass man die Staatsschulden durch 80 Millionen teilt, stellt sich mir die Frage, was das dann bezwecken soll, die durchschnittlichen 90.000 Euro privaten Sparguthabens pro Kopf danebenzustellen. Das erschließt sich mir einfach nicht so ganz.

Zu Nady


Ja das stimmt schon.Aber wenn ich das richtig verstanden habe was du damit Aussagen möchtest löst es noch lange nicht unser Problem. Denn kla Deutschland hat bei den Banken Schulden und die Banken bei uns. Aber das größte Problem was wir meiner ansicht nach haben ist, dass die Banken mehr Zinsen durch ihr verliehendes Geld einnehmen als sie uns auszahlen ( ok davon leben die Banken). Das ist auch noch nicht so schlimm das eigentliche Problem besteht dadrin das um die Schulden nicht höher werden zu lassen sehr viele steuer Gelder für die zinstilgung drauf gehen, und diese an anderen wichtigen Stellen fehlen. Geld das wir durch steuern abgeben... Mit anderen worten wir zahlen den banken zinstilgungsgeld für geld was wir bei ihnen angelegt haben!!!
Das Problem werden die Banken erst bekommen wenn nun die Leute die bei ihnen große summen angelegt haben kommen und diese Summen alle zugleich abheben wollen. Sie könnten es nicht auszahlen da sie ja nicht die Summe vom Staat mit einmal zurückbekommen würden... Und was dann passiert wissen wir alle da wir es vor kurzem in den USA miterlebt haben ...
Nuja die einzige Möglichkeit ,die nicht zur totalen Katastrophe führen würde, ist das das weiter gemacht wird wie bisher sowenig zinsen wie möglich vom start zurück gezahlt wird und Summe bis ins unendliche steigt... Achja zumglück gibt es den Euro wenns zusammen bricht dann in ganz Europa und da sind die andern Staaten mit ihren Schulden auch sehr gut dabei

Zitat:

Original von Tarvoc Zitat: Original von mark bei aller liebe, das hat er nun wirklich nicht gesagt. Das ist mir schon klar. Mich interessiert, wie man auf die 17.000 Euro Schulden pro Person kommt. Vielleicht habe ich nadys Aussageabsicht ja irgendwie völlig falsch verstanden, aber wenn diese Zahl dadurch zustande kommt, dass man die Staatsschulden durch 80 Millionen teilt, stellt sich mir die Frage, was das dann bezwecken soll, die durchschnittlichen 90.000 Euro privaten Sparguthabens pro Kopf danebenzustellen. Das erschließt sich mir einfach nicht so ganz.

na, dann ist ja gut ;-)
als verballhornte version deiner unklarheit ist diese einlassung aber wohl kaum verständlich.

was er damit bezwecken wollte ist mir auch nicht klar. vielleicht sollte das ainfach eine gegenüberstellung der grössenordnungen sein um die schulden zu relativieren?
klar ist, dass ein grossteil der öffentlichen schulden auf der anderen seite das private vermögen darstellt. wie das verhältnis genau ist, wo der staat genau seine schulden macht weiss ich nicht. aber doch letztlich wohl bei privatleuten. und da im wesentlichen bei den eigenen staatsbürgern bzw im eigenen währungsraum. hat also schon was miteinander zu tun.
aber was er damit sagen wollte...frag ihn doch einfach das anstatt ihn zu fragen ob er 90.000 euro sparguthaben hat...?

gruss

Zitat:

Original von Tarvoc Zitat: Original von kämpfer der sonne das entscheiden bestimmte leute, nicht wir kleines volk. Das lässt sich ändern.

hast du etwas schon was dran geändert?

erzähl mal............

Zitat:

Original von kämpfer der sonne hast du etwas schon was dran geändert?

Habe ich das behauptet? Alles hat seine Zeit...

also wartest du darauf das einer kommt und etwas ändert, weil du es ja nicht willst?

du bist mir ja ein schöner!

was ist mit der eigeninitiative?

du bist ein genauer, das habe ich schonerkannt, aber du spielst auch mit deiner kunst. das kann mal lustig sein, aber ist nicht förderlich für einen dialog.

moment mal, es kommt mir so vor, asl wüsstest du etwas willst es aber nicht sagen, du versteckst dich hinter deiner intelligenz.
komme ich dir näher?

Zitat:

Original von kämpfer der sonne also wartest du darauf das einer kommt und etwas ändert.

Es rettet uns kein höh'res Wesen, kein Gott, kein Kaiser noch Tribun.

Zitat:

Original von kämpfer der sonne weil du es ja nicht willst?

Ich stehe nicht besonders auf Aktionismus. Das Richtige zum richtigen Zeitpunkt.

Zitat:

Original von kämpfer der sonne moment mal, es kommt mir so vor, als wüsstest du etwas willst es aber nicht sagen.

Also es geht ja bei deiner Aussage, auf die ich Bezug nahm, letztlich um die Machtfrage. Und da kann eine Umwandlung hin zu mehr Demokratie, mehr Freiheit und mehr sozialer Gerechtigkeit weltweit (und eine solche Umwandlung funktioniert nut weltweit) natürlich nur ein längerfristiges Projekt sein.

Immanuel Wallerstein schreibt in "Unthinking Social Science":

... capitalists are now vulnerable to the original strategy of a "class" struggle as they were not before because of the fact that the world economy has reached it's geographic limits. But this then requires a reorganisation of the emphasis of the movements. The movements cannot afford their close links to the states [...]. Their concern must be how at each point on very long commodity chains a greater percentage of the surplus can be retained. Such a strategy would tend over time to "overload" the system, reducing global rates of profit significantly and evening out distribution. Such a strategy might also be able to mobilize the efforts of all the many varieties of new social movements, all of which are oriented in one way or another more to equality than to growth. [...] We can try to force the pace of the secular trends of the capitalist world-economy, exactly what capitalists fear most. The local and localized demands for greater participation and higher real income, that is, worldwide unruliness by producers in the loci of production (using this term in its broadest sense) is politically mobilizing and economically redistributive. [...] An emphasis on surplus retention by the producers, that is, an emphasis on greater equality and democratic participation, far from being utopian, could be devastatingly effective. [...] There are many ways in which the state apparatuses ca abet in this program. But if the state aparatuses are the motor, then development will be an illusion and not a lodestar.

Da ich mich erinnere, dass du mal gesagt hattest, du würdest dich mit Englisch schwer tun, hier mein Versuch einer Übersetzung:

Kapitalisten sind nun verwundbar wie nie zuvor gegenüber der ursprünglichen Strategie des "Klassenkampfes", da die Weltwirtschaft ihre geographischen Grenzen erreicht hat. Aber dafür ist eine Neuorganisation der Betonung der Bewegungen nötig. Die Bewegungen können sich ihre feste Bindung an die Staaten nicht mehr leisten [...]. Ihr Bedenken muss es nun sein, wie an jedem Punkt der langen Ketten der Erzeugung von Gütern immer größere Mengen des Mehrwerts zurückbehalten werden können. Eine solche Strategie würde mit der Zeit dazu führen, das System zu "überladen" und dabei globale Profitraten signifikant verringern und die Verteilung ausgleichen. Solch eine Strategie könnte auch die Unternehmungen all der vielfältigen sozialen Bewegungen mobilisieren, die alle eher an Gleichheit als an Wachstum orientiert sind.. [...] Wir können versuchen, den Gang der Trends der kapitalistischen Weltwirtschaft zu beeinflussen, was genau das ist, was Kapitalisten am meisten fürchten. Das lokale und lokalisierte Verlangen nach größerer Mitbestimmung und höheren Profitraten, das bedeutet, weltweiter Widerstand der Produzierenden an den Orten der Produktion (im weitesten Sinne dieses Wortes) wirkt politisch mobilisierend und ökonomisch umverteilend. [...] Eine Betonung auf die Einbehaltung des Mehrwerts durch die Produzierenden, das bedeutet, eine Betonung auf ökonomische Gleichheit und demokratische Partizipation könnte, weit ab davon, utopisch zu sein, verheerend effektiv sein. [...] Es gibt viele Wege, wie die Staaten dieses Programm begünstigen können. Doch wenn Staatsapparate der Motor sein sollen, dann wird Entwicklung eine Illusion sein und nicht ein Leitstern.

Zitat:

Original von Tarvoc Mich interessiert, wie man auf die 17.000 Euro Schulden pro Person kommt [...] wenn diese Zahl dadurch zustande kommt, dass man die Staatsschulden durch 80 Millionen teilt

Laut Wikipedia tut sich da nicht viel ob man mit den Schulden der Deutschen aus privaten oder staatlichen Kassen zum rechnen nimmt. Dazu kommt das die Schulden der deutschen Wirtschaft noch grösser sind wie staatliche und private Verschuldung zusammen gerechnet.

Diese ganzen Berechnungen sind aber sowieso mumpitz insofern man versucht das ganze auf nur ein einziges Land zu beziehen, wo doch heute jeder Wirtschaftsguru von der tollen Globalisierung spricht. Man nehme zum Beispiel den allgemein bekannten britischen Mobilfunkbetreiber Vodafone: Da die Einnahmen aus dem direkten Mobilfunkbetrieb zu wechselhaft und riskant geworden sind (hat natürlich auch mit der Schulden- und Zahlungsmoral der deutschen Kunden zu tun) hat der Konzern beschlossen sein Kapital zu streuen und es unter anderem in einem neuen Geschäftsbereich auf dem Immobilienmarkt angelegt. Britisches Geld kauft deutsches Land auf um es grösstenteils an deutsche Kunden wieder weiter zu verkaufen. Der Profit und das Kapital fliessen nach Grossbritannien während das deutsche Land natürlich zusammen mit den Schulden die auf ihm lasten in Deutschland bleibt.

Was ich an sich meinte ist:

Geld, ob Schulden oder Guthaben ist in erster Linie der Glaube an seinen Wert und nichts anderes. Wie ich das meine? O.K. ein Beispiel:
Ein 200 qm Appartment in der upper East Side Manhatten hat einen Preis von ca. 10.000.000 € das selbe Appartment in Frankfurt an der Oder hat einen Wert von ca. 100.000 €, wenn überhaupt.
Wo also ist der Unterschied zwischen den beiden Wohnungen?
Der New Yorker Preis ist nur deswegen höher weil?
Und jetzt kommt meine Meinung: Alles was an Argumenten für den höheren Wert findet gründet sich letztendlich auf den Glauben an den höheren Wert. Der Glaube versetzt bekanntlich Berge aber falls mal ein Flugzeug im Wohnzimmer einer der Wohnungen landet muss wohl zuerst einmal die Versicherung an den Wert glauben. Und die Versicherung rechnet wieder mit Statistiken in denen es wahrscheinlicher ist das die Flugzeuglandung in New York passiert als in Frankfurt.

Zitat:

Original von Nady Der New Yorker Preis ist nur deswegen höher weil?

Ein typischer Neoliberaler würde dir darauf jetzt vielleicht antworten, dass z.B. bei dem einen Appartment die Nachfrage höher und/oder das Angebot geringer ist. Zum Beispiel weil dieses Appartment Qualitäten besitzt, das das andere nicht hat. Natürlich kann dies der Fall sein. Allerdings sind noch andere Faktoren zu bedenken. Immerhin ist Amerika derzeit Hegemon des kapitalistischen Weltsystems. Es ist gut möglich, dass wir hier bei näherem Hinsehen auch mehr oder weniger versteckte (d.h. mehr oder weniger offene) Privilegienstrukturen vorfinden, die den Neoliberalen oft gar nicht interessieren, die aber dafür sorgen, dass das eine Appartment aufgrund der umgebenden gesamtgesellschaftlichen Besitz- und Privilegienstrukturstruktur für mehr wert befunden wird. Und diese Struktur ist keineswegs nur eine "idealistische" Sache, bei der es ausreichte, sie mit Begriffen wie "Glaube" (wie z.B. in "Glaube an (höheren) Wert") zu beschreiben. Es stimmt, dass z.B. Währungen heute oft nicht mehr materiell gedeckt sind und damit ihr Funktionieren letztlich auf Konvention (und ich sage extra nicht: "Vereinbarung") beruht. Nur dass alle Leute einem Objekt einen so und so großen Wert in Geld zumessen, ist kein Zufall und auch keine individuelle Glaubensangelegenheit, sondern eine Art "Spiegelung" der tatsächlich bestehenden gesellschaftlichen (Besitz-)verhältnisse.

Zitat:

Original von Tarvoc Es stimmt, dass z.B. Währungen heute oft nicht mehr materiell gedeckt sind und damit ihr Funktionieren letztlich auf Konvention (und ich sage extra nicht: "Vereinbarung") beruht. Nur dass alle Leute einem Objekt einen so und so großen Wert in Geld zumessen, ist kein Zufall und auch keine individuelle Glaubensangelegenheit, sondern eine Art "Spiegelung" der tatsächlich bestehenden gesellschaftlichen (Besitz-)verhältnisse.

ich stimme dir zu, dass es zu einfach ist das ganze als glaubensangelegenheit ab zu tun. golddeckungen sind im grunde deswegen sinnlos, weil der wert des goldes letztlich nicht anders entsteht, also weniger "galubensanteil" erfoderte, als geld. es ist nur buchstäblich glaubhafter, das hat seine gründe(nicht zuletzt den, dass man gold nicht in der notenbank drucken lassen kann).
da sich jeder besitz so bewerten lassen muss führen meiner meinung nach besitzverhältnisse auch nicht wirklich weiter. obwohl das natürlich stimmt, was du sagst. währungen sind gedeckt in dem sinn, dass sie bestimmte verhältnisse widerspiegeln, keine frage. man könnte sagen, eine währung ist dann gedeckt, wenn sie funktioniert. das würde erklären, warum sowohl materielle wie psychologische gründe eine rolle spielen. aber die frage ist, was ist etwas wert jenseits dieses "glaubens", der ja unbestreitbar eine rolle spielt? dieser glaube ist ja nichts anderes als der glaube, dass ich das geld, das gold, die ware etc. für etwas anderes eintauschen kann was ich brauche oder will. und bei den elementarsen bedürfnissen ist der wert der benötigten ware für mich eben nicht mehr von diesem glauben abhängig, das brot isst man auf, es nährt einen, darin liegt ein wert jenseits des marktwertes, also es glaubenswertes. im grunde ist diese differenz, des wertes für mich, der bei nahrungsmitteln ziemlich absolut ist im sinne des überlebens, und dem wert für jemanden anderen gerade ursprung des marktwertes, voraussetzung für den markt.
damit will ich dir nicht widersprechen. nur sagen, dass immaterielles anstatt materiellem nicht unbedingt deswegen schon weiterhilft an dieser stelle.
oder was meinst du?

gruss