Liebe ist Verstehen (?)

Wieso sollte man denn an der Liebe zweifeln müssen wenn man sie versteht oder versucht sie zu verstehen?

Ich finde dass meinen Gefühlen weder an Glanz noch an Macht genommen wird, wenn ich verstehe woher sie kommen und wohin sie gehen.
Sie restlos erklären zu können nimmt dem subjektiven Erleben keineswegs den Zauber...

Abgesehen davon ist es schwer ohne Erkenntnis UND ohne Vorurteile Dinge zu sehen, weil einem, wo man nicht erkennt, nur Vorurteile BLEIBEN...

Es steht außer Zweifel, dass meine Ansicht eine subjektive ist. So ist das mit allen persönlichen Einschätzungen die nicht einer Untersuchung mit fundierten Ergebnissen zugrunde liegen.

Zitat:

Abgesehen davon ist es schwer ohne Erkenntnis UND ohne Vorurteile Dinge zu sehen

Liegt nicht gerade darin der Zauber der Liebe? Muss ich die Liebe "sehen"? Gebe ich mich nicht vielmehr ihr einfach hin?

Ich möchte ein profanes Beispiel aus dem Alltag beifügen.
Zwei Menschen, in Liebe verfallen. Der Alltag nähert sich. Unstimmigkeiten am Frühstückstisch, Meinungsverschiedenheiten in der Wahl der Wochenendgestaltung. Wo ist die Liebe, wenn der Eine mit Worten den Mißstand erklären muss? Da ist keine Liebe am Werk, sondern da hat sich bereits eine Erklärung eingemischt. Die Liebe ist in diesem Fall nicht mehr rein.

Und dann noch zu deiner Frage was bliebe, wenn man versuche, seine Gefühle zu verstehen. Stell dir vor, du weißt, warum du dich zu einem Menschen hingezogen fühlst. Du kennst den Kern. Vielleicht ist er edel, das mag sein. Aber er rationalisiert dein Empfinden auf eine "Funktion", auf einen "Schalter" den du vielleicht sogar umlegen kannst, und dein Zauber verschwindet. Dann ist deine Liebe erklärt und erledigt.

Ein Attribut zum besseren Verständnis. Warum glauben heute immer weniger Menschen an einen Gott? Es ist einfach zu erraten. Unsere Existenz lässt sich vielfach erklären. Unsere Entstehung, unsere Stellung im Universum, unser winziger Einfluss in der Unendlichkeit.

Es darf alles hinterfragt werden, gerade dafür gibt es auch dieses Forum. Aber alles was eine Erklärung liefert, macht uns reich, aber vielleicht auch ärmer. Wir verlieren unseren Gott und vielleicht auch die Intensität von Liebe.

Zitat:

Zwei Menschen, in Liebe verfallen. Der Alltag nähert sich. Unstimmigkeiten am Frühstückstisch, Meinungsverschiedenheiten in der Wahl der Wochenendgestaltung. Wo ist die Liebe, wenn der Eine mit Worten den Mißstand erklären muss? Da ist keine Liebe am Werk, sondern da hat sich bereits eine Erklärung eingemischt. Die Liebe ist in diesem Fall nicht mehr rein.

Also muss man sich anschweigen um in Liebe zueinander zu verharren?
Liebt man in so einer Situation wirklich den anderen oder nur sich selbst.

Ohne mit der anderen Person zu reden kann ich allerhöchstens ihren Körper lieben. Das aber ist nur in sehr eingeschränktem Maße sie...

Zitat:

Und dann noch zu deiner Frage was bliebe, wenn man versuche, seine Gefühle zu verstehen. Stell dir vor, du weißt, warum du dich zu einem Menschen hingezogen fühlst. Du kennst den Kern. Vielleicht ist er edel, das mag sein. Aber er rationalisiert dein Empfinden auf eine "Funktion", auf einen "Schalter" den du vielleicht sogar umlegen kannst, und dein Zauber verschwindet. Dann ist deine Liebe erklärt und erledigt.

Natürlich hängt meine Liebe an diversen Kleinigkeiten, aber diese Kleinigkeiten nicht zu kennen bewahrt mich nicht davor, dass die Schalter nicht umgelegt werden...

Verstehen macht das verschwinden des Zaubers höchstens weniger überraschend, nicht wahrscheinlicher.

Zitat:

Ein Attribut zum besseren Verständnis. Warum glauben heute immer weniger Menschen an einen Gott? Es ist einfach zu erraten. Unsere Existenz lässt sich vielfach erklären. Unsere Entstehung, unsere Stellung im Universum, unser winziger Einfluss in der Unendlichkeit. Es darf alles hinterfragt werden, gerade dafür gibt es auch dieses Forum. Aber alles was eine Erklärung liefert, macht uns reich, aber vielleicht auch ärmer. Wir verlieren unseren Gott und vielleicht auch die Intensität von Liebe.

Wenn du mit Gott ein Gefühl meinst ist er ebenso existent (zumindest behaupten das diejenigen die gewisse Gefühle bei diesem Namen nennen) wie die Liebe.

Woran die Leute in der heutigen Zeit wohl weniger glauben als früher ist ein Gott als reale allmächtige Person.
Und das ist in meinen Augen nicht gerade negativ zu beurteilen.

Subjektives Erleben wird nie an "Gläubigen" verlieren weil es die Grundlage unseres Denkens ist.
Es ist in einem gewissen Sinne unbestreitbar.

Wobei ich nicht ausschließen möchte dass sich gewisse Vorstellungen um das Gefühl herum mit der Zeit wandeln, so dass heute die Vorstellungen von Liebe andere sind als von vor hundert jahren....

Allerdings würde ich nicht sagen dass das schlecht ist nur weil es anders ist.

Zitat:

Liebt man in so einer Situation wirklich den anderen

Sich selbst zu Lieben... braucht es dazu einen Zauber?

Zitat:

kann ich allerhöchstens ihren Körper lieben.

Das nennt sich Triebe.

Zitat:

Verstehen macht das verschwinden des Zaubers höchstens weniger überraschend

Eigentlich dachte ich, du möchtest meiner Theorie widersprechen

Zitat:

Allerdings würde ich nicht sagen dass das schlecht ist nur weil es anders ist.

Und letztendlich geht es ja nicht darum eine Sache als "Gut oder Schlecht" zu definieren. Es geht hier um die Macht der Liebe und ob sie verstanden werden muss, damit sie funktionieren kann.

Zitat:

Sich selbst zu Lieben... braucht es dazu einen Zauber?

Dein Beispiel klang so als wäre die Liebe kaputt wo zwei Menschen erkennen dass sie verschiedene Meinungen haben.
Das ist aber wohl nicht das was man so unter Liebe versteht.

Und wo nur (unabhägngig von den Meinungen des/der anderen) der Körper geliebt wird ist normalerweise auch eher von Triebbefriedigung als von Liebe die Rede...

Im Wesentlichen fehlt mir beim ersten und beim zweiten Fall das Verstehen des anderen (was Parallelen zum Thema erkennen lässt: Lieben=Verstehen?)

Zitat:

Eigentlich dachte ich, du möchtest meiner Theorie widersprechen

Naja, ich widerspreche nur der Behauptung dass die Liebe zu verstehen ihr abträglich sein muss (wobei im Einzelfall natürlich immer auch anderes gelten kann... jedem wie er es verträgt):
ich sagte dass es hilft die Hebel zu kennen weil es einen dann nicht überrascht wenn sie umgelegt werden.

Anders herum ließe sich auch sagen: Verstehen warum und wie man liebt könnte helfen, die Liebe möglichst lange aufrecht zu erhalten.
(wohingegen man, wenn man ohne seine Gefühle zu verstehen, liebt, viel leichter Gefahr läuft dass die Liebe erkaltet ohne dass man weiß warum).

botschaft,

mumpitz,

wenn du die liebe nicht verstehst, kennst du sie auch nicht!!!!!!!!!

Zitat:

mumpitz,

Der Begriff aus dem Berliner Börsenjargon steht für "Unsinn und Schwindel".
Ist das eine gerechte Bezeichnung für einen Menschen, der versucht, sein Leben zu verstehen? Ist das eine gerechte persönliche Anrede für einen Menschen, der nicht anders ist als du?

Aber vielleicht bin ich ja doch anders. Schließlich gehst du davon aus, dass ich die Liebe nicht verstehe und sie deshalb auch nicht zu kennen geeignet bin. Die vielen Ausrufezeichen hinter deiner These, lassen darauf schließen, dass du ein Kenner der Liebe bist.
Deine Erklärung zur Liebe, währe somit eine Bereicherung für dieses Theama. Zumindest wäre es informativer, als lediglich andere als "Mumpitz" zu bezeichnen.

ich bezeichne dich nicht asl mumpitz, sondern das was du schriebst. ich ahbe respekt vor dir und sehe mumpitz nicht als beleidigung an, es ist di weicheste form meiner kopfschüttelei, sonst auch nichts, nimme snicht so persönlich ich will dich nicht verärgern.

was man nicht versteht verurteilt man allzu leicht und gerne und das zu unrecht.

nur mit wissen verstehst du die liebe nicht, sonder mit weisheit, den liebe ist nicht irgendetwas sie ist eine macht, die es grösser nicht geben kann.

lass deinen zorn und deine wut weg, dann kommst du der liebe näher.

gott ist die liebe und er ist nicht zornig bestraft nicht und verurteilt auch nicht, aber was erzähle ich, woher will ich wissen ob dich das überhaupt interessiert.

ich bin dein freund und dazu gehört dass ich dir auch mal meine meinung sagen darf.

gott ist unser aller freund doch wenn wir nicht bald die liebe leben werden wir ihn nicht verstehe und ihm auch nicht näher kommen können.

Entweder ist Gott die Liebe ODER er ist eine Person.
Denn die Liebe ist keine Person

Zitat:

Original von Phantom Entweder ist Gott die Liebe ODER er ist eine Person. Denn die Liebe ist keine Person

gott ist ein geist im zweifachen sinne.

ich bin etwa ein mensch aber habe auch einen geist und lebe meinen geist.

die welt braucht einen gemeinsamen geist. das ist die liebe. wir nähern uns immer mehr gott und müssen erkennen dass es kein mensch ist.

Wenn ich die Handlungen eines Menschen nachvollziehen kann, ich denke "in seiner Situation hätte ich genauso gehandelt.", dann kann ich ihm doch nicht böse sein. Wenn ich seine Ziele, Interessen und Meinungen zwar nicht als die meinen ansehe, aber dennoch akzeptiere, dann streiten wir nicht.
-->Das ist Liebe. (Sagt das Anfangszitat, ich aber auch.) Zumindest eine Form von ihr, bzw. die Grundvorraussetzung für die höheren Formen.


Ich finde, dass ist nicht alles. Liebe geht weiter. Zum einen in dem Sinne, wie es Rhetorix und Carsten beschrieben haben, dass man sich über seine Verstandesgrenzen (Verstand<->verstehen) hinaus für einen Menschen begeistern kann.
Zum anderen denke ich an die Liebe im Sinne einer partnerschaftlichen Beziehung. Man geht eine Abhängigkeit ein, macht sich verletzlich auf der Basis von Vertrauen. Man will in der Nähe des Partners sein, und auch wenn man versteht, dass der Partner gern verreist schmerzt es sehr, wenn er fortgeht.

Das Zitat stammte aus einem Buch über das Leben Buddhas. Buddha hat eine Frau und einen Sohn, die er liebt und umgekehrt, aber er sieht sie nie, weil er wandern muss um Erleuchtung zu finden und später zu lehren. Und das ist was mich stört und nicht passt. Super, dass er seine Familie versteht, aber er ist nicht für sie da, er hat eine Verantwortung, der er sich nicht stellt. Er ist ein Mönch und erleuchtet und liebt alles und jeden, und ist damit in einem Zustand völliger Beziehungslosigkeit. Das kanns ja wohl nicht sein! Er liebt seine Familie nicht mehr, als dass er einen Sonnenuntergang schön findet... ich meine natürlich hängt alles in der Welt zusammen, aber sich auf seinen Berg (methaphorisch) zu setzen und zu meditieren bringt uns nicht weiter. Schon allein in dem Sinne, dass wir keine Familien mehr hätten (Kinder müssen versorgt werden etc.) Der feine Herr Buddha ist für mich ein Riesenegoist, der in Sachen Liebe nur an der Oberfläche kratzt.

Wir wissen ja nie was beim Buddha Legende ist und was nicht.
Egoist, da wäre ich nicht so vorschnell.
Seine Idee war wohl eher, dass auch Beziehungen eine Form des Anhaftens sind und sein Weg war der Anhaftungen überwinden zu lernen.

Ramana Maharshi ein großer Weiser Indiens hat in moderner Zeit dazu gesagt, dass egal wie man sich entscheidet man immer ein Mangelgefühl haben wird, wenn man nach Erleuchtung sucht.

Geht man isn Kloster, denkt man, man hätte was verpasst und fragt sich, ob Familie nicht doch besser gewesen wäre, hat man Familie fragt man, ob man als Mönch nicht besser vorwärts kommen würde.

Also: da wo man im Leben steht, steht man zurecht und genau da beginnt der Weg.

Der Mensch ist einfach ein Beziehungswesen und es besteht kein Grund keine Beziehungen zu leben, oder auf Sexualität zu verzichten, usw.

Das kann für eine gewisse Zeit Sinn machen, im Rahmen bestimmter Übungen, um bestimmte Erfahrungen zu pushen, Anhaftungen zu konfrontieren, usw., aber ein Leben lang besteht einfach kein Grund dazu.

Liebe ist ein genialer Weg in die Freiheit und es ist einfach falsch, dass Freiheit Beziehungslosigkeit bedeuten muss, das Gegenteil ist richtig, miteinander scheint die Freiheit größer zu werden.

das ist so haarscharf daneben, da hilft auch kein keks mehr

du kannst solche meinungen natürlich vertreten. buddhistisch sind sie nicht.

gruss

Hi Imitaxionen,

Zitat:

Ich finde, dass ist nicht alles. Liebe geht weiter. Zum einen in dem Sinne, wie es Rhetorix und Carsten beschrieben haben, dass man sich über seine Verstandesgrenzen (Verstand<->verstehen) hinaus für einen Menschen begeistern kann.

Das fand ich auch sehr einleuchtend, und bisher auch ein bisschen schwierig mit Buddha in Einklang zu bringen.

Andererseits kann ich mir nicht vorstellen dass Buddha mit dem Verstehen des anderen gemeint hat dass man alles an ihm kennen müsste.
Vielelicht impliziert er -ähnlich Rhetorix und Carsten- dass auch das Verstehen der Grenzen des Wissens einen Teil der Liebe bzw des Verstehens ausmacht.

Ich könnte schließlich nicht sagen dass ich jemanden vollkommen verstünde wenn ich dabei unterschlagen würde dass es Dinge/Seiten an diesem jemand gibt die ich nicht sehen KANN.

Jemanden zu verstehen hieße demnach, sein Verhalten und Erleben nachzuvollziehen zu können,
wobei zum Nachvollziehen auch gehören würde (da ich nicht die geliebte Person BIN), das Wissen um das eigene Unwissen über den anderen, einzubeziehen.

Wenn jemand etwas tut,
kann ich alle rationalen Gründe verstehen (quasi -psychologisch gesprochen- Effektvarianz) und die resultiere Residualvarianz als dasjenige "verstehen" was ich nicht kenne, und nicht kennen KANN.
(wer Residualvarianz hier schelmisch mit Fehlervarianz übersetzt, verkennt, dass Menschen keine genormt 1-m-langen Eisenstangen sind )

Zitat:

Zum anderen denke ich an die Liebe im Sinne einer partnerschaftlichen Beziehung. Man geht eine Abhängigkeit ein, macht sich verletzlich auf der Basis von Vertrauen. Man will in der Nähe des Partners sein, und auch wenn man versteht, dass der Partner gern verreist schmerzt es sehr, wenn er fortgeht.

Hm, hier könnte man zwischen der Liebe zum Partner und der Liebe zur Handlung trennen:

Denn dass du den Partner liebst und verstehst dass er gerne reist ist ja noch kein Grund, keinen Schmerz zu empfinden wenn er geht (im Gegenteil).

Das Problem sehe ich darin dass man die Handlung des Partners (das Reisen) nicht liebt, auch wenn man sie vermeintlich versteht.
Aber versteht man sie wirklich solange man bei dem Gedanken an sie Schmerz empfindet?
Liegt der Schmerz nicht gerade darin, dass man enttäuscht darüber ist, dass man die gemeinsame Zeit höher wertschätzt als der Partner (so dass er die Reise der Zweisamkeit vorgezogen hat)?
also in einer Fehleinschätzung, einem "missverständnis"

Ich kann mir auch zahllose Aktionen des Partners ohne mich vorstellen, die ich voll und ganz verstehe, bei denen ich seine Freude teile, und die keinen Schmerz hervorrufen.
Worin unterscheiden sich diese Handlungen von den leidvollen?

-Ich könnte mir durchaus vorstellen dass, wenn man bei Handlungen des Partners Schmerz empfindet,
weitestgehend an seinem eigenen Missverständnis leidet, und daran, dass man sich anderes erhofft hatte.

Ist natürlich nur eine Hypothese...

Und überdies gilt sie natürlich (wenn überhaupt) nur in idealisierten Fällen, in denen der Partner voll für seine Handlung verantwortlich ist und keinerlei äußere unvorhersagbare Umstände mit einwirken:
Es gibt natürlich auch Situationen für die keiner der Partner etwas kann und die trotzdem leidvoll sind (z.B. der Tod von einem der beiden).
Aber auch dem Tod, dem Schmerz usw nimmt Buddha ja (angeblich) das liedvolle indem er es versteht.

Aber das ist eine interessante Frage:
Kann man die ABwesenheit des geliebten Partners lieben lernen wenn man sie "versteht"?

Wir könnten als Extremfall ja mal diskutieren ob man den Tod lieben lernen kann indem man ihn (seine Bedingtheit, seine Notwendigkeit und alles was sonst noch mit ihm zu tun hat) versteht.

Zitat:

Das Zitat stammte aus einem Buch über das Leben Buddhas. Buddha hat eine Frau und einen Sohn, die er liebt und umgekehrt, aber er sieht sie nie, weil er wandern muss um Erleuchtung zu finden und später zu lehren. Und das ist was mich stört und nicht passt. Super, dass er seine Familie versteht, aber er ist nicht für sie da, er hat eine Verantwortung, der er sich nicht stellt. Er ist ein Mönch und erleuchtet und liebt alles und jeden, und ist damit in einem Zustand völliger Beziehungslosigkeit. Das kanns ja wohl nicht sein! Er liebt seine Familie nicht mehr, als dass er einen Sonnenuntergang schön findet... ich meine natürlich hängt alles in der Welt zusammen, aber sich auf seinen Berg (methaphorisch) zu setzen und zu meditieren bringt uns nicht weiter. Schon allein in dem Sinne, dass wir keine Familien mehr hätten (Kinder müssen versorgt werden etc.) Der feine Herr Buddha ist für mich ein Riesenegoist, der in Sachen Liebe nur an der Oberfläche kratzt.

Buddha als Egoisten zu bezeichnen, wo er doch den Glauben an Atman ablehnte, finde ich ein wenig hart geurteilt.
Nur weil der gute Mann keinen Grund mehr sah sich in Beziehungen zu stürzen
Ob man das jetzt ähnlich sieht oder anders bleibt jedem freigestellt.

Ich persönlich finde Beziehungen auch (noch?) was tolles und deine Hypothese daher sehr einleuchtend:
"Liebe im Sinne einer partnerschaftlichen Beziehung. Man geht eine Abhängigkeit ein, macht sich verletzlich auf der Basis von Vertrauen."

Geht diese Art von Liebe wirklich über Buddhas Definition hinaus, oder ist sie nur ein Speziafall (den Buddha nicht praktizierte, aber der zweifelsohne praktizierbar und eine Form von Liebe ist)?

Da fallen mir spontan zwei Fragen ein die von Bedeutung sein könnten:

1)
Wie hängen Vertrauen und Verstehen zusammen?
-Vielleicht ist Vertrauen nur da nötig und erst da möglich, wo ich die Grenzen der Erkennbarkeit des anderen verstanden habe. den anderen zu verstehen/lieben hieße demnach -da es Dinge (wie sein subjektives Erleben) an ihm gibt die niemand außer ihm selbst erfahren kann- auch ihm zu vertrauen

2)
Geht Vertrauen immer mit Verletzlichkeit einher?
-Bleibt die Verletzlichkeit nicht stets die selbe weil mit der Zunahme des Vertrauens auch die Gefahr verletzt zu werden sinkt (wenn wir mal davon ausgehen dass man dem anderen aufgrud gewisser Erfahrungen vertraut, dass man mit wachsendem Verstehen Vertrauen aufbaut und nicht blind)?

Die Menschen denen ich vertraue sind meist auch diejenigen von denen ich am ehesten sagen würde dass ich sie verstehe und die mich (erfahrungsgemäß) am wenigsten/seltensten verletzen.

Hi Phantom,

Zitat:

„-Ich könnte mir durchaus vorstellen dass, wenn man bei Handlungen des Partners Schmerz empfindet, weitestgehend an seinem eigenen Missverständnis leidet, und daran, dass man sich anderes erhofft hatte. Ist natürlich nur eine Hypothese...“

die zum Teil stimmt.
Zum anderen Teil gibt es auch Situationen, in denen der Partner im Rahmen eines unbewussten Wiederholungszwangs den Partner zur Weißglut bringt, der dann in gewisser Weise instrumentalisiert wird.

Zitat:

„Da fallen mir spontan zwei Fragen ein die von Bedeutung sein könnten: 1) Wie hängen Vertrauen und Verstehen zusammen? -Vielleicht ist Vertrauen nur da nötig und erst da möglich, wo ich die Grenzen der Erkennbarkeit des anderen verstanden habe. den anderen zu verstehen/lieben hieße demnach -da es Dinge (wie sein subjektives Erleben) an ihm gibt die niemand außer ihm selbst erfahren kann- auch ihm zu vertrauen“

Ich glaube wir vertrauen da, wo wir erkannt haben, dass der andere keine grundsätzlich bösen Absichten hat (was aber wiederum sehr viel mit der eigenen psychischen Disposition zu tun hat), auch wenn wir ihn nicht verstehen.

Zitat:

„2) Geht Vertrauen immer mit Verletzlichkeit einher? -Bleibt die Verletzlichkeit nicht stets die selbe weil mit der Zunahme des Vertrauens auch die Gefahr verletzt zu werden sinkt (wenn wir mal davon ausgehen dass man dem anderen aufgrud gewisser Erfahrungen vertraut, dass man mit wachsendem Verstehen Vertrauen aufbaut und nicht blind)? Die Menschen denen ich vertraue sind meist auch diejenigen von denen ich am ehesten sagen würde dass ich sie verstehe und die mich (erfahrungsgemäß) am wenigsten/seltensten verletzen.“

Vertrauen geht in gewisser Weise immer mit Verletzlichkeit einher, aus mehreren Gründen.
Wir der Partner zu stark idealisiert, hat er natürlich mein Schicksal im Grifft.
Bei normal liebender Idealisierung entsteht ein gemeinsames Über-Ich und der Partner den wir lieben ist stets der, den wir als unseren schärfsten Kritiker empfinden.

Allerdings ist es so, dass wir oft zurecht davon ausgehen wird, dass unser Partner uns nicht willkürlich und boshaft kritisieren wird.

Gruß,

Carsten

imitaxionen,

manchmal gewinnt ein mensch erkenntnisse und dann meint er er wäre erleuchtet und führt sein leben ohne weiter zu denken.

klar kann man sich weiterentwickeln, aber man sollte den abstand zu seinen freunden und gelibeten menschen nicht verringern.

@ Kämpfer der Sonne:

Finde ich auch sehr sehr wichtig - ich stimme dir zu!



@Phantom:

Ich denke, dass deine Handlungs-/Partnerunterscheidung falsch ist. Was schmerzt/unverständlich ist, ist nicht das Reisen, sondern die Trennung an sich, der Verlust, auch wenn er zeitlich begrenzt ist.



Die Bezeichnung Buddhas als Egoist war schon über das Ziel hinausgeschossen.

Zitat:

Ich denke, dass deine Handlungs-/Partnerunterscheidung falsch ist. Was schmerzt/unverständlich ist, ist nicht das Reisen, sondern die Trennung an sich, der Verlust, auch wenn er zeitlich begrenzt ist.

Stimmt, es ist wohl in der Regel eher die Trennung vom Partner, weniger die Handlung, die als schmerzhaft erlebt wird.

Dass man die Nähe will und bei Trennung leidet ist in der Tat etwas das Lieben von Verstehen zu unterscheiden scheint...
hm...

Entweder hat Buddha schlicht mehr verstanden als wir (also anders geliebt -was bedeuten würde dass man seinen Partner noch nicht genug liebt wenn man "noch" bei seiner Abwesendheit leidet)
oder er spricht ausschließlich von platonischer Liebe...
oder beides ^^