Sind perfekte Denksysteme möglich?

Der Thread über "Nietzsche und das Versteigen" hat mich angeregt. Über Nietzsche kann ich wenig sagen, weil ich mich da nicht kompetent genug fühle. Doch was das Versteigen angeht, kenne ich mich aus, weil ich es erlebt habe. Es hat in meinem Denken Spuren und Veränderungen hinterlassen. Ähnlich geht es vermutlich auch Philosophen, an denen das Leben auch nicht spurlos vorüber gehen dürfte.

Mein Denken zeichnet sich vor allem dadurch aus, dass ich nachdenke, über das, was war,daraus manches vermutend und projizierend für die Zukunft auf die Gegenwart anwende, was sich aber nicht unbedingt bewähren muss. Mit der Zeit bildete sich daraus so eine Art Netz von Möglichkeiten, das aber immer wieder verändert wird. Philosphien bzw. Philosophen, die so ähnlich vorgehen, sind für mich nachvollziehbar.

Im oben erwähnten Thread wurde mehr angedeutet, als ausgeführt, dass widerspruchsfreie Systeme einen bestimmten Sinn im wissenschaftlichen Rahmen hätten. Es würde mich sehr interessieren, worin und in welchem Rahmen, mit welchem Gewinn solche Systeme arbeiten und ob sie vollkommen sind.

flores

Widerspruchsfreiheit bedeutet bloß, dass überhaupt von einem Aussagesystem die Rede sein kann. Denn wenn sich Aussagen eines Systems widersprechen, zerlegt sich das System an der (grob gesprochen) Trennlinie der Widersprüchlichkeit in zwei Teile.
Einen spezifischen Sinn hat Widerspruchsfreiheit nicht. Sie ist eben eine Mindestvoraussetzung für die Existenz eines Systems. Deswegen besteht die von dir angefragte Vollkommenheit eines Systems auch nicht allein aus seiner Widerspruchsfreiheit.

Vollkommen wäre ein System, wenn es vollkommen wahr wäre und nicht falsch. Zudem dürfte es der Vollkommenheit förderlich sein, wenn ein System umfassend in dem Sinne wäre, dass es möglichst alles erklärt was erklärungsbedürftig ist.

Es lassen sich weitere Kriterien für Vollkommenheit aufstellen (was in der Erkenntnistheorie weithin gemacht wurde und wird), aber Vollkommenheit wandelt sich dann sehr schnell in eine Schimäre, weil die Kriterien am Ende bloß das kennzeichnen, was man sich wünscht.

erkläre mir bitte den begriff versteigen etwas näher!

"Versteigen" ist für mich in der Höhe so etwas ähnliches wie in der Ebene "verlaufen". Beim Bergsteigen in unbekanntem Gelände ist dies möglich. Auf Nietzsche angewendet, heißt das, er hat sich mit seinem Menschen Jenseits von Gut und Böse möglicherweise verstiegen hat. Allerdings teile ich seine Auffassung, dass dichotomisches Denken große Nachteile für den Menschen hat.

Meines Erachtens kann man sich auch mit dem Anspruch "perfekte Denksysteme" versteigen. Meine Sichtweise würde ich gerne im Diskurs mit anderen an der Sache besprechen.

flores

Zitat:

Original von Fliege Vollkommen wäre ein System, wenn es vollkommen wahr wäre und nicht falsch. Zudem dürfte es der Vollkommenheit förderlich sein, wenn ein System umfassend in dem Sinne wäre, dass es möglichst alles erklärt was erklärungsbedürftig ist. Es lassen sich weitere Kriterien für Vollkommenheit aufstellen (was in der Erkenntnistheorie weithin gemacht wurde und wird), aber Vollkommenheit wandelt sich dann sehr schnell in eine Schimäre, weil die Kriterien am Ende bloß das kennzeichnen, was man sich wünscht.

Da ich da von ausgehe, dass 'Wahrheit' prinzipiell unerkennbar ist, möchte ich daraus den Schluss ziehen, dass perfekte Denksysteme nicht möglich sind.

Vielleicht hängt es damit zusammen, was gregory bateson mit dem Satz "Die Karte ist nicht das Territorium und die Karte nicht der Name" gemeint hat?

flores

flores:

Zitat:

Die Karte ist nicht das Territorium

Hoffentlich ist die Karte nicht ganz ohne Bezug zum Territorium, dessen Bezeichnung auf der Karte steht *g*.

wenn es noch keine perfekten systeme gibt so wird es sie bald geben, da bin ich mir sicher.

dann wären wir der wahrheit schon viel näher. gott und die welt ist so ein perfektes system, aber keine bange ich bin nicht religiös.

Mitunter sind religiöse Menschen schon recht bekümmert, ob der mangelhaften (nun gut) Zwischenergebnisse, die Gott mit seiner Welt (der Zusammenhang sei hier mal so unterstellt) bislang erzielt hat.
Da kam der Leibniz und meinte (zwei Jahre vor Ende des 30-jährigen Krieges geboren), ein bisschen habt ihr schon recht. Aber ich beweise euch mal was: In was ihr lebt ist "die beste aller möglichen Welten". Bessere Welten wären vielleicht denkbar und wegen mir auch wünschenswert, aber leider ging es nicht besser.
Gott war wohl selber darob ein wenig bekümmert. Eine direkte Entschuldigung wollte er nun nicht geben, aber immerhin so halb. Leider wurde er seitdem nicht mehr gesichtet. Vermutlich nahm sich Gott die maue Zwischenbilanz doch etwas sehr zu Herzen.

ich brauche gott, weiler mir kraft und stärke verleit.

ich bin nicht religiös, es ist eine zweckehe.

der mensch erfasst leider noch immer nicht die wahrheit sondern benebelt sich weiter mit unwichtigem in der welt.

die welt ist schon richtig, wir benutzen sie nur nich vernünftig.

Zitat:

Original von kämpfer der sonne ich brauche gott, weiler mir kraft und stärke verleit. ich bin nicht religiös, es ist eine zweckehe. der mensch erfasst leider noch immer nicht die wahrheit sondern benebelt sich weiter mit unwichtigem in der welt. die welt ist schon richtig, wir benutzen sie nur nich vernünftig.

Einfach draufhauen ????

flores

flores:

Zitat:

Da ich davon ausgehe, dass 'Wahrheit' prinzipiell unerkennbar ist, möchte ich daraus den Schluss ziehen, dass perfekte Denksysteme nicht möglich sind.

Erkenntnis und Wahrheit gehören zusammen, sind beide aber wohl nur in Imperfektion erreichbar.

1. Erkenntnis versucht Dinge, Prozesse, Zusammenhänge usw. theoretisch zu fassen. Dadurch stehen sich nun Theorien und Dinge usw. gleichsam gegenüber, wobei sich Berührungspunkte beim empirischen Kontakt ergeben, der über Wahrnehmung läuft.
2. Nun stellt sich die Frage, ob und inwieweit Dinge usw. von Theorien zutreffend erfasst und erklärt werden. In vielen Fällen konkurrieren Theorien miteinander, so dass von unterschiedlicher Leistungfähigkeit der vorgeschlagenen Theorien auszugehen ist. Also stellt sich die Frage nach der Wahrheit oder Falschheit von Theorien.

Wahrheitszuschreibungen sind eine unsichere Angelegenheit. Wissensfortschritt bedeutet schließlich, dass alte Auffassungen (Kletterwege) für falsch gehalten und deshalb durch neue Auffassungen ersetzt werden.
Dass die neuen Auffassungen nun bündig wahr wären, dürfte wohl niemand behaupten wollen. Läuft es günstig, sind die neuen Vorschläge eventuell "wahrer", das heißt nicht so falsch wie ihre Vorgänger.

Insofern würde ich ebenfalls sagen, Denksysteme, Theorien und Auffassungen allgemein sind wohl nicht perfekt, weil vermutlich nicht vollumfänglich wahr (falls sie überhaupt in die Nähe von wahr reichen können).
Es könnte also sein, dass das ganze Projekt eine vergebliche Klettertour ist. Dennoch wird die Aussicht beim Klettern, je höher einer kommt, umso beeindruckender. Dieses Vergnügen ergibt sich auch beim Verklettern. Im übrigen ist auch der Gipfel nicht das Ende der Fahnenstange. Am Ende ist am Horizont noch ein viel höherer Berg zu sehen.

Es gibt eine interessante Überlegung, die so geht.
Je gehaltloser eine Aussage gemacht wird, im Grenzfall ist das die Null-Aussage, umso größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass diese Aussage wahr ist, weil der Möglichkeitsraum für Falschheit schrumpft.
Je gehaltvoller eine Aussage gemacht wird, umso kleiner ist die Wahrscheinlichkeit, dass diese Aussage wahr ist, weil der Möglichkeitsraum für Falschheit anwächst.
Das heißt, je gehaltvoller, umfassender und interessanter eine Theorie wird, um so größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass sie nicht wahr ist.
Daraus ergibt sich also ein Zielkonflikt: Sicherheit und Gehaltlosigkeit oder Unsicherheit und Gehaltfülle.

Hi Fliege,

Zitat:

Es gibt eine interessante Überlegung, die so geht. Je gehaltloser eine Aussage gemacht wird, im Grenzfall ist das die Null-Aussage, umso größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass diese Aussage wahr ist, weil der Möglichkeitsraum für Falschheit schrumpft. Je gehaltvoller eine Aussage gemacht wird, umso kleiner ist die Wahrscheinlichkeit, dass diese Aussage wahr ist, weil der Möglichkeitsraum für Falschheit anwächst. Das heißt, je gehaltvoller, umfassender und interessanter eine Theorie wird, um so größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass sie nicht wahr ist. Daraus ergibt sich also ein Zielkonflikt: Sicherheit und Gehaltlosigkeit oder Unsicherheit und Gehaltfülle.

Ist das nicht etwas sehr pessimistisch-sophistisch?
Es ist doch so. Eine neue Erkenntnis wirft 38 neue Fragen auf.
Aber irgendwann zieht man die Essenz draus und schwupps ist man auf einen neuen Berg.

Hast Du nicht Kuhn erwähnt, der sagt doch so was Ähnliches.

carsten:

Zitat:

Aber irgendwann zieht man die Essenz draus und schwupps ist man auf einen neuen Berg.

Die Essenz des Irrtums ist wohl die, dass man meint, schwupps auf einem neuen Berg zu stehn.

Zitat:

Ist das nicht etwas sehr pessimistisch-sophistisch?

Pessimismus ist wohl keine angemessene Kategorie, denn wenn du die Wahrheit wahrscheinlich nicht hast, warum sollte ich dir sagen, du hättest die Wahrheit?
Das Argument ist auch nicht sophistisch, weil es ganz einfach nachzuvollziehen ist.
Wenn du einen Pfeil auf einem Meter abschießt, triffst du.
Wenn du einen Pfeil auf 100 Meter abschießt, triffst du meist nicht.

Hallo Fliege,

Zitat:

1. Erkenntnis versucht Dinge, Prozesse, Zusammenhänge usw. theoretisch zu fassen. Dadurch stehen sich nun Theorien und Dinge usw. gleichsam gegenüber, wobei sich Berührungspunkte beim empirischen Kontakt ergeben, der über Wahrnehmung läuft.

hmm, ...
Das klingt mir doch nach einem reichlich schlichten Repräsentationalismus. Da werden also offenbar "Dinge, Prozesse, Zusammenhänge usw." als etwas aufgefasst, das unabhängig von unserer Erkenntnis da ist, die davon getrennt in einem irgendwie nicht-empirischen, transzendenten Raum als theoriebildende Instanz arbeitet. Verbindung zwischen beiden besteht nur über gelegentlichen(?) "empirischen Kontakt" durch Wahrnehmung.
Die Auffassung wird schon dadurch fragwürdig, dass selbst das Sprechen von "Dingen, Prozessen, Zusammenhängen usw." ja stets schon zumindest minimale theoretische Konzepte voraussetzt, wenn es mehr sein soll als bloßes Ausstoßen von Lauten.

Zitat:

2. Nun stellt sich die Frage, ob und inwieweit Dinge usw. von Theorien zutreffend erfasst und erklärt werden. In vielen Fällen konkurrieren Theorien miteinander, so dass von unterschiedlicher Leistungfähigkeit der vorgeschlagenen Theorien auszugehen ist. Also stellt sich die Frage nach der Wahrheit oder Falschheit von Theorien.

Das klingt mir zu absolutistisch. Dem liegt anscheinend die Vorstellung zugrunde, es gebe so etwas wie die letztgültige "Wahrheit", die, obwohl prinzipiell unerkennbar, dennoch als eine Art Meßlatte fungieren soll, an der die verschiedenen Theorien je nach ihrer Nähe zu ihr gemessen werden könnten.

Vielleicht sollte man im Bezug auf Theorien es aufgeben, von ihrer Wahrheit oder Falschheit insgesamt zu sprechen. Einzelaussagen und gewisse Zusammenhänge einer alten Theorie können ja durchaus auch unter dem Blickwinkel einer neuen ihre dann vielleicht relativierte Gültigkeit bewahren.

Zitat:

Es gibt eine interessante Überlegung, die so geht. Je gehaltloser eine Aussage gemacht wird, im Grenzfall ist das die Null-Aussage, umso größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass diese Aussage wahr ist, weil der Möglichkeitsraum für Falschheit schrumpft. Je gehaltvoller eine Aussage gemacht wird, umso kleiner ist die Wahrscheinlichkeit, dass diese Aussage wahr ist, weil der Möglichkeitsraum für Falschheit anwächst. Das heißt, je gehaltvoller, umfassender und interessanter eine Theorie wird, um so größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass sie nicht wahr ist. Daraus ergibt sich also ein Zielkonflikt: Sicherheit und Gehaltlosigkeit oder Unsicherheit und Gehaltfülle.

Ja, in solche Scheinkonflikte kann man dann geraten...
Zunächst mal trennst du offenbar nicht deutlich zwischen (Einzel-) Aussagen und Theorien. Da ist m.E. ein wesentlicher Unterschied.

Dann geht es doch aber auch nicht darum, dass rein formal Möglichkeitsräume sich dehnen oder einschrumpfen. Eine schlichte, "gehaltsarme" Theorie liefert doch nicht schon deshalb bessere, brauchbarere Erklärungen, weil sie allein aufgrund der geringen Zahl ihrer Aussagen eben auch weniger Ansatzpunkte für Widerlegungsmöglichkeiten aufweist. Wenn ich ihre paar Aussagen überzeugend widerlegen kann, ist sie halt auch vom Tisch.

Und die umfassendere, interessantere Theorie zeichnet sich eben dadurch aus, dass sie das, was die ältere nicht integrieren konnte und bisher allenfalls Gegenstand von unverbundenen Einzelbetrachtungen war in einen überzeugenden, systematischen Zusammenhang bringt. Ihre höhere Erklärungskraft ist das wesentliche und das ist ganz praktisch zu verstehen: wir können damit mehr anfangen, unsere Prakitiken gewinnen damit, wenn man so will, an Sicherheit.

Eine ganz andere Sache ist, dass eine komplexere, erklärungsstärkere Theorie offenbar stets die Eigenschaft hat, mehr neue Fragen aufzuwerfen als alte zu beantworten, Fragen, von denen wir bisher gar keine Ahnung hatten. Wie v. Foerster es ausdrückt: Wir wussten bisher gar nicht, dass es hier etwas nicht zu wissen gibt.

Gruß

Eugen

Eugen:

Zitat:

Das klingt mir doch nach einem reichlich schlichten Repräsentationalismus. Da werden also offenbar "Dinge, Prozesse, Zusammenhänge usw." als etwas aufgefasst, das unabhängig von unserer Erkenntnis da ist, die davon getrennt in einem irgendwie nicht-empirischen, transzendenten Raum als theoriebildende Instanz arbeitet.

Ich nenne es lieber Realismus. Davon, dass Dinge, Prozesse usw. einer theoriebildenden Instanz angehören sollten, gehe ich nicht aus, denn das erkennende Subjekt ist diese Instanz, die Theorien erzeugt. Eine Theorie spricht bestimmten Entitäten real Existenz zu und versucht diese zu erklären. Insofern ist Wahrnehmung (empirischer Kontakt) nicht theorieunabhängig, worauf du zurecht hinweist.
Du kannst diese Auffassung ruhig transzendental in dem Sinne nennen, dass Erkenntnis sich auf von ihr unabhängige Dinge usw. bezieht, die durch Erkenntnis erfasst werden sollen und können.

Eugen:

Zitat:

Dem liegt anscheinend die Vorstellung zugrunde, es gebe so etwas wie die letztgültige "Wahrheit", die, obwohl prinzipiell unerkennbar, dennoch als eine Art Meßlatte fungieren soll, an der die verschiedenen Theorien je nach ihrer Nähe zu ihr gemessen werden könnten.

Von Wahrheit in diesem Sinne gehe ich nicht aus, brauche ich auch nicht, da Wahrheit als regulative Idee keine Wahrheitsgarantie benötigt, die auch nicht zu bekommen ist.
Auch ohne die Wahrheit zu kennen, lassen sich Gesichtspunkte entwickeln, die Theorien hinsichtlich ihres Wahrheitsgehaltes abschätzbar machen, wozu die Erklärungskraft gehört und insbesondere der Aspekt, dass eine Theorie nicht zu viele Schwachstellen hat.
Von Wahrheit und Falschheit lässt sich sprechen (auch indem ich sage, das eine sei wahrer oder falscher als das andere usw.), solange diese Zuschreibung selbst hypothetischen Charakter besitzt.

Eugen:

Zitat:

Vielleicht sollte man im Bezug auf Theorien es aufgeben, von ihrer Wahrheit oder Falschheit insgesamt zu sprechen.

Das halte ich für unnötig, weil ein pragmatischer Ansatz (den du unten andeutest) nicht erklären kann, worauf die Nützlichkeit einer Theorie beruhen könnte.
Wenn ich sage, eine Theorie sei nützlicher, weil sie die Realität besser umreißt als eine andere, dann wäre das eine Erklärung ihrer Nützlichkeit.

Eugen:

Zitat:

Ihre höhere Erklärungskraft ist das wesentliche und das ist ganz praktisch zu verstehen: wir können damit mehr anfangen, unsere Prakitiken gewinnen damit, wenn man so will, an Sicherheit.

Mit dem Gehalt einer Theorie steigt ihre Erklärungskraft, sehr richtig - sofern sie nicht zu wenig treffend ist, was sich aber über Prüfungen in Erfahrung bringen lässt.
Ein Gewinn an praktischer Sicherheit kann mit einer erklärungskräftigen Theorie durchaus verbunden sein (muss aber nicht). Dadurch steigt jedenfalls nicht die Sicherheit, dass eine Theorie auch wahr ist. Das ist nämlich das Argument, welches durchaus kein Scheinproblem formuliert.
Dass sich aus gehaltvollen Theorien diverse Anschlussprobleme ergeben, gehört zu ihren Vorteilen.

Eugen:

Zitat:

Zunächst mal trennst du offenbar nicht deutlich zwischen (Einzel-) Aussagen und Theorien. Da ist m.E. ein wesentlicher Unterschied.

In diesem Zusammenhang ist die Unterscheidung zwischen Einzelaussagen und Theorien nicht zentral, da der Übergang ohnehin fließend ist und Einzelaussagen immer theoretisch unterfüttert sind.
Wenn ich sage, Gott existiert, ohne zu sagen wo, warum und in welchem Zusammenhang, dann ist diese Einzelaussage fast leer.
Sage ich, Gott existiert auf dem Mars und erzeugt dort das Wetter, indem beim Ausatmen Wolken produziert und obendrein Wind erzeugt, bekomme ich eine riskantere Aussage, weil ihre Möglichkeit, falsch zu sein, zunimmt.

Hi Fliege,

Zitat:

„Ein Gewinn an praktischer Sicherheit kann mit einer erklärungskräftigen Theorie durchaus verbunden sein (muss aber nicht). Dadurch steigt jedenfalls nicht die Sicherheit, dass eine Theorie auch wahr ist. Das ist nämlich das Argument, welches durchaus kein Scheinproblem formuliert.“

Welchen Wahrheitsbegriff legst Du denn dann zugrunde? Da Du doch oben schreibst:

Zitat:

„Von Wahrheit und Falschheit lässt sich sprechen (auch indem ich sage, das eine sei wahrer oder falscher als das andere usw.), solange diese Zuschreibung selbst hypothetischen Charakter besitzt.“

und

Zitat:

„Wenn ich sage, eine Theorie sei nützlicher, weil sie die Realität besser umreißt als eine andere, dann wäre das eine Erklärung ihrer Nützlichkeit.“

Damit trennst Du Wahrheit und Nützlichkeit. Geht es darum?

An mich gewandt:

Zitat:

„Das Argument ist auch nicht sophistisch, weil es ganz einfach nachzuvollziehen ist. Wenn du einen Pfeil auf einem Meter abschießt, triffst du. Wenn du einen Pfeil auf 100 Meter abschießt, triffst du meist nicht.“

Bezog sich auf Theorien. Ist das jetzt bezogen auf den praktischen Nutzen oder Wahrheit zu verstehen, oder wie oder was?

Zitat:

„Wenn ich sage, Gott existiert, ohne zu sagen wo, warum und in welchem Zusammenhang, dann ist diese Einzelaussage fast leer. Sage ich, Gott existiert auf dem Mars und erzeugt dort das Wetter, indem beim Ausatmen Wolken produziert und obendrein Wind erzeugt, bekomme ich eine riskantere Aussage, weil ihre Möglichkeit, falsch zu sein, zunimmt.“

Schon klar, nur entsteht aus der Fülle der Irrungen und Wirrungen eben doch neues Wissen und darum ging es ja, Du leugnest das, warum?

Zitat:

„Die Essenz des Irrtums ist wohl die, dass man meint, schwupps auf einem neuen Berg zu stehn.“

Oder willst Du damit sagen, dass es lediglich Sinn macht eine neue Theorie als wahr zu unterstellen in dem wachsenden Bewusstsein, dass es auch alles Quatsch sein könnte?
Ein sich ausbreitendes Netz geglaubter Sicherheiten, das sich bei einem gravierenden Erkenntnisschritt als völlig daneben erweist.
Wäre das nicht sehr skeptisch?

Wäre das dann nicht einfach die moderne Version des Klassikers, wir können eh nicht wissen, was wahr ist, mit dem schlauen Zusatz und ich beanspruche es auch gar nicht?
Die Antwort bleibt jedoch die Frage, was Deine Vermutung wertvoller macht als die gegenteilige?

PS: Bevor ich Deine Webseite angeklickt habe, hatte ich die Vermutung, dass Du ein Punk bist, jetzt weiß ich’s, auch wenn Du Dir nicht die Haare färbst. Hast Du mal mit Deinem Analytiker drüber gesprochen?

@ carsten:
Ich interpretiere Theorien realistisch. Demnach versuchen Theorien (das sind Annahmen oder Vermutungen) reale Vorgänge zu beschreiben und zu erklären. Ist eine Beschreibung zutreffend, dann ist sie wahr (Korrespondenztheorie der Wahrheit). Bei der Feststellung von Wahrheit (Fürwahrhalten), handelt es sich ebenfalls um eine Annahme oder Vermutung.
Nützlichkeit ist eine Folge der Wahrheit (teilweisen Wahrheit) einer Theorie und taugt nicht als Ersatz für Wahrheit. Die Geschichte mit dem Bogenschützen (Ziel treffen würde Wahrheit treffen bedeuten) ist keine Nützlichkeitsgeschichte.
Dass neues Vermutungswissen aus "Irrungen und Wirrungen" entsteht, halte ich sogar für recht plausibel.

carsten:

Zitat:

Oder willst Du damit sagen, dass es lediglich Sinn macht eine neue Theorie als wahr zu unterstellen in dem wachsenden Bewusstsein, dass es auch alles Quatsch sein könnte? Ein sich ausbreitendes Netz geglaubter Sicherheiten, das sich bei einem gravierenden Erkenntnisschritt als völlig daneben erweist. Wäre das nicht sehr skeptisch?

Von neu vorgeschlagenen Theorien erwartet man, dass sie der Wahrheit näher kommen könnten als ihre Vorgänger. Erkenntnisfortschritt bedeutet, dass vermutlich eine Annäherung an die Wahrheit stattfindet.
Dass die Bemühungen vielleicht irgendwann als verfehlt angesehen werden, kann dennoch passieren. Tatsächlich ist das in der Geschichte der Erkenntnis schon des öfteren passiert. Von Wiederholungen ist wohl auszugehen. Deswegen sind Sicherheitsgefühle fehl am Platz.
Was die Skepsis anbelangt: Skeptiker sind mir lieber als Dogmatiker.
Was eine Vermutung auszeichnet, ist ihr Gehalt, ihre Erklärungskraft und die insbesondere Möglichkeit, dass sie nicht allzu falsch ist. Für letzteres würde sprechen, dass eine Theorie im empirischen Kontakt nicht gleich beim ersten Versuch versagt.

Wenn du meine kleine Webseite angeguckt hast, ist dir vielleicht meine tiefenwirksame Quersummenspielerei aufgefallen. Die erspart mir den Analytiker ;-).

Hallo Fliege,

Zitat:

Original von Fliege Du kannst diese Auffassung ruhig transzendental in dem Sinne nennen, dass Erkenntnis sich auf von ihr unabhängige Dinge usw. bezieht, die durch Erkenntnis erfasst werden sollen und können.

Ja, so legt man sich das gerne zurecht. Ehrlich gesagt, kann ich damit mittlerweile eigentlich nichts mehr anfangen. Was versprichst du dir von einer solchen transzendental erkenntnistheoretischen Klarstellung? Hat sie Relevanz für die Praxis der Theorienkonstruktion?

Mir erscheint sie nicht als Fundament, sondern als nachträgliche, eher missverständliche und in die Irre führende Formulierung einer erfolgreichen Strategie, die Habermas als die "fortschreitende Desozialisierung der Beschreibungen", die "Ausformulierung einer Ding-Ereignis-Sprache" beschreibt.

Diese Strategie kam offenbar die meiste Zeit ohne explizite Formulierung aus und scheint mir jetzt, zumindest in der "transzendentalen" Verabsolutierung, dem wissenschaftlichen Fortschritt eher hinderlich zu sein, dessen gegenwärtiges revolutionäres Potenzial nach v. Foerster gerade darin steckt, dass der heutige Beobachter sich entschlossen hat, "den einsamen ... locus observandi zu verlassen und sich wieder zu einem Teil und zu einem Teilnehmer weltlicher Affären zu erklären".

Zitat:

Original von Fliege Zitat: Vielleicht sollte man im Bezug auf Theorien es aufgeben, von ihrer Wahrheit oder Falschheit insgesamt zu sprechen. Das halte ich für unnötig, weil ein pragmatischer Ansatz (den du unten andeutest) nicht erklären kann, worauf die Nützlichkeit einer Theorie beruhen könnte. Wenn ich sage, eine Theorie sei nützlicher, weil sie die Realität besser umreißt als eine andere, dann wäre das eine Erklärung ihrer Nützlichkeit.

Ich kann deine Argumentation hier nicht ganz nachvollziehen.
Ich würde sagen, eine Theorie umreißt die Realität dann besser, wenn mit ihr eine Verbesserung unserer Prognose- und Steuerungsfähigkeit verbunden ist. Ich fasse deinen Satz nicht als Erklärung sondern als Tautologie auf.

Zitat:

Original von Fliege Ein Gewinn an praktischer Sicherheit kann mit einer erklärungskräftigen Theorie durchaus verbunden sein (muss aber nicht). Dadurch steigt jedenfalls nicht die Sicherheit, dass eine Theorie auch wahr ist. Das ist nämlich das Argument, welches durchaus kein Scheinproblem formuliert.

Woraus willst du sonst deine wahr/falsch-Urteile beziehen, wenn nicht aus einer Umsetzung deiner Annahmen in steuernde bzw. prognostizierende Praktiken?

Zitat:

Original von Fliege Wenn ich sage, Gott existiert, ohne zu sagen wo, warum und in welchem Zusammenhang, dann ist diese Einzelaussage fast leer.

Naja, ein Theologe würde das vielleicht anders sehen. Frag' mal Chris

Zitat:

Original von Fliege Sage ich, Gott existiert auf dem Mars und erzeugt dort das Wetter, indem beim Ausatmen Wolken produziert und obendrein Wind erzeugt, bekomme ich eine riskantere Aussage, weil ihre Möglichkeit, falsch zu sein, zunimmt.

Ich versteh' immer noch nicht, worauf du hinauswillst, was an dieser Betrachtung relevant sein sollte. Klar, ich kann mit ein paar schlichten Annahmen über (Gott und) die Welt prima auskommen, und ich kann mit einem hochkomplexen, aus zahllosen systematisch aufeinander bezogenen Aussagen bestehenden Theoriegebäude ziemlich Schiffbruch erleiden, aber ich sehe überhaupt keinen Grund, warum das Gegenteil nicht auch gelegentlich zutreffen sollte.

Gruß

Eugen

PS: Hab' mir deine Website kurz angeguckt. Bist ja ein echter Spaßvogel

Hi Eugen,

ist schon eigenartig, jetzt bin ich mal zufrieden, nun mäkelst Du.

Ist doch eigentlich ein sehr pragmatischer Ansatz, wenn ich es richtig verstehe, macht man Aussagen, wenn sie sich als brauchbar erweisen geht man weiter, wenn nicht dann ändert man die Richtung, ob’s nützlich ist kann man sagen, ob’s wahr ist im Grunde nie wissen.

Gruß

Carsten

PS: Selbst die Website hat was, auch wenn natürlich viel Sch..ße drauf ist.

Eugen:

Zitat:

Ich würde sagen, eine Theorie umreißt die Realität dann besser, wenn mit ihr eine Verbesserung unserer Prognose- und Steuerungsfähigkeit verbunden ist. Ich fasse deinen Satz nicht als Erklärung sondern als Tautologie auf.

Den Unterschied zwischen Wahrheit und Nützlichkeit lässt sich am Unterschied einer erklärenden Theorie (Wissenschaft) und deren technischer Umsetzung erläutern.

Zunächst gilt:
A. Aus einer Theorie folgt unter bestimmten Randbedingungen eine Wirkung (Prognose), was bedeutet, dass die Theorie die Wirklichkeit (mehr oder weniger) zutreffend erfasst, sofern die zu erwartende Wirkung eintritt.

Nun lässt sich daraus eine technische Anwendung ableiten (Steuerung), wobei zunächst eine Zuordnung erfolgt:
1. Die Theorie umfasst Wissen über bestimmte Wirkverhältnisse = Wissen.
2. Die Randbedingungen sind die verfügbaren Mittel = Mittel.
3. Die Wirkung ist nun der beabsichtigte Zweck = Zweck.
Daraus wird eine Technik, indem nun gesagt wird:
B. Aus dem Wissen und dem Zweck werden die zur Lösung eines technischen Problems benötigten Mittel abgeleitet.

Auf die Unterscheidung von Wahrheit und Nützlichkeit bezogen ergibt sich nun dieses Bild:
Auf A. bezogen lässt sich von Wahrheit sprechen, wenn die Theorie imstande ist, die Wirklichkeit (mehr oder weniger) zutreffend zu erfassen (Korrespondenztheorie der Wahrheit).
Auf B. bezogen lässt sich von Nützlichkeit sprechen, wenn die aus dem Wissen für einen bestimmten Zweck abgeleiteten Mittel imstande sind, den beabsichtigten Zweck zu erreichen.

Eugen:

Zitat:

Was versprichst du dir von einer solchen transzendental erkenntnistheoretischen Klarstellung? Hat sie Relevanz für die Praxis der Theorienkonstruktion?

Das heißt, es gibt einen erheblichen Unterschied zwischen Prognose im Sinne von A. und Nützlichkeit im Sinne von B.

Wenn du anderer Auffassung bist, bleibt dir das freilich unbenommen.
Falls Habermas diesen Unterschied nicht einzuräumen möchte, dann kann er gern weiter an einer instrumentatlistischen Auffassung von Wissenschaft festhalten. Dann wird er aber weiterhin nicht dahinter kommen, was der Unterschied zwischen Wissenschaft und Technik ist.
Ein "Teilnehmer weltlicher Affären" ist nun mal ein Techniker.

Zu den Theologen:
Theologen schätzen Null-Aussagen (Aussagen ohne Gehalt) über Gott deswegen, weil sie sich so einer Überprüfung ihrer Aussagen besser entziehen können. Denn nichts wäre unglücklicher für einen Theologen, als wenn ihm sein Forschungsgegenstand aus den Händen rutschen würde wie ein glitschiger Fisch.
Deswegen brachte ich dieses Beispiel, das den Unterschied zwischen einer gehaltlosen und einer gehaltvollen Aussage illustrieren sollte. Isolierte allgemeine Existenzbehauptungen sind nicht auf theologische Zusammenhänge beschränkt.