Hallo Eugen und Friedhelm und andere!
Die Bedingungen
Eugen und ich hatten das Thema in einem anderen Thread schon mal andiskutiert und sind wenn ich es recht überblicke, ungefähr bis zu dem Punkt gekommen, den Du dankenswerterweise oben noch mal zusammengefasst hast.
Worum es wohl vor allem geht, ist die Einschätzung bezüglich der „Zugkraft“ der Rationalität selbst.
Ich bin, wohl mit Habermas – aber leider auch nur aus der Position des interessierten Neulings – der Auffassung, dass Rationalität, die ja den Boden des herrschaftsfreien Diskurses darstellt, ab einem gewissen Schwellenwert, der vermutlich überschritten sein muss, d.h. der im Bewusstsein, vor allem eben im moralischen Empfinden des Menschen „angekommen“ sein muss – ich erläutere das gleich – dies durchaus leisten kann, während Eugen das wohl für eine sehr optimistische Einschätzung hält:
| Zitat: |
| „Ich selbst kommuniziere ja auch sehr gern „herrschaftsfrei“ von gleich zu gleich, habe aber trotzdem meine starken Zweifel, ob diese Form der Verständigung die von Habermas zugedachte zentrale Funktion im Bereich des sozialen Handelns einnehmen kann oder zumindest einmal einnehmen könnte.“ |
Ich glaube, dass es sich sicher um ein Ideal handelt, Ideal im Bezug auf die gesellschaftliche Gegenwart.
Damit dieses Ideal praktisch umgesetzt werden kann, braucht es eine hinreichende Menge an Mitspielern, die die Idee des herrschaftsfreien Diskurses nachvollziehen können und ihn praktizieren wollen.
Kurz und gut, ich muss den anderen zuallererst verstehen wollen, sonst bringt das alles nichts.
Es wäre naiv zu denken, dass dies heute schon überwiegend in allen Gesellschaftsschichten und Teilen der Welt der Fall ist und so sagst auch Du, Eugen:
| Zitat: |
| „Mein – zugegeben vorerst eher gefühlsmäßiger – Eindruck ist, dass in der sozialen Welt gerade Machtverhältnisse immer in irgendeiner Form eine wesentliche Rolle spielen, dass es ohne sie zumindest bei erfolgsorientierten sozialen Interaktionen einfach nicht geht.“ |
Dem stimme ich durchaus zu.
Bei den allermeisten geht es vielleicht nicht primär darum den anderen verstehen zu wollen, sondern, gemäß der Moral der kohlbergschen Stufen der Konventionalität, den anderen von der Richtigkeit der eigenen Denkart und Lebensweise überzeugen zu wollen (und möglichst mit ins Boot zu holen).
Die psychologischen Motive sind die einer gewissen Unsicherheit, die kompensiert wird (oder gar nicht erst ins Bewusstsein tritt) wenn alle so denken wie wir (und das Ich identifiziert sich auf dieser Stufe noch sehr mit dem Gruppen-Wir).
Der primäre Wunsch ist Zugehörigkeit und der Antrieb der Kommunikation dieser konventionellen moralischen Stufe scheint mir das Bedürfnis zu sein, zu missionieren, die Richtigkeit der von der Gruppe gewählten Normen und Regeln zu betonen (und den Unsinn einer anderen Lebensform) und ein von den rigiden und oft genauen Regeln abweichendes Verhalten innerhalb der eigenen Gruppe streng zu sanktionieren.
Auf dieser Stufe (und noch mehr auf jenen darunter) geht es also um alles andere als den herrschaftsfreien Diskurs, sondern es geht um Überzeugung durch vermeintliche – und oft nur durch mythischen Glauben bestätigte - Autorität.
Irgendwo da draußen sitzt eine weise bis allwissende Instanz, die weiß, was für uns alle gut und richtig ist und der – oder einem ihrer Stellvertreter - müssen wir vertrauen und gut ist, wenn das Vertrauen möglichst ungetrübt (durch eigene Zweifel) ist.
Häufig trägt diese Instanz ein religiöses Gewand, aber nicht zwingend, alle großen Ideologien speisen sich letztlich aus dieser Stufe von Konformität und Gehorsam.
Zweifel mögen erlaubt sein, aber nur innerhalb eines sehr eng gesetzten Rahmens.
Es darf gefragt werden, ob Gott oder ein großer Führer es so oder eher so meint, dass es ihn nicht geben könnte oder er prinzipiell auch mal irrt, ist nicht vorgesehen.
Apel identifiziert die von Kohlberg nachträglich eingeführte Stufe 4 ½, die ich, um einen gemeinsame Basis zu schaffen, hier noch mal poste,...
„Zwischen- bzw. Übergangsstufe
4 1/2. Stufe: Bei der Auswertung einer Längsschnittstudie wurde festgestellt, dass High-School-Absolventen wieder moralische Urteile entsprechend der Stufe 2 fällten. Daraufhin wurde die Zwischenstufe nachträglich in die Theorie integriert.
In der Übergangszeit zum Erwachsenwerden befinden sich Jugendliche typischerweise in einer Übergangsphase. Um sich vom konventionellen Niveau des Moralbewusstseins zu lösen, ist es wichtig, moralische Normen zu hinterfragen und nicht blind Autoritäten zu folgen. In der Übergangsphase gelingt es dem Menschen noch nicht, die Begründung von Normen auf ein neues, intersubjektives Fundament zu stellen, er ist moralisch orientierungslos. Menschen dieser Stufe verhalten sich nach ihren persönlichen Ansichten und Emotionen. Ihre Moral ist eher willkürlich, Begriffe wie „moralisch richtig“ oder „Pflicht“ halten sie für relativ. Im günstigen Fall gelingt ihnen die Entwicklung zur 5. Stufe des Moralbewusstseins, es kann aber auch sein, dass sie in der Übergangsstufe verbleiben oder zur 4. Stufe zurückfallen. Die Zwischenstufe wird als postkonventionell angesehen, obwohl moralische Urteile auf diese Stufe noch nicht prinzipiengesteuert sind.“
... als jene Stufe die überwunden werden muss, soll ein herrschaftsfreier Diskurs zustande kommen.
Charakteristisch für diese Stufe scheint zu sein, dass jene eben skizzierte Autoritätsgläubigkeit der konventionellen Stufen 3 und 4 überwunden zu sein scheint, sich aber zunächst erst einmal in einem - so deute ich es – überwiegenden Protestverhalten äußert, weil man die übergeordneten Prinzipien noch nicht erkennt.
Man hat erkannt, dass Autoritätshörigkeit die Lösung nicht sein kann, doch an die Stelle konstruktiver Erkenntnis tritt eine eher destruktive Skepsis gegen alle Autorität, auch dies meine Deutung.
Apel fordert an dieser Stelle, man könne und müsse die Position der reinen Skepsis dadurch überwinden, dass man „zu Ende denkt“, indem man die Widersprüchlichkeiten in die man durch Halbgedachtes rutscht konfrontiert und überwindet.
Dies ist der Boden, an dem der herrschaftsfreie Diskurs aus meiner Sicht zu einer gewissen Selbstverständlichkeit und einem echten Bedürfnis wird.
Probleme
Eine Schwierigkeit ergibt sich u.a. an der Stelle, an der ein Mensch, der das Bedürfnis hat, den anderen allein durch den „zwanglosen Zwang des besseren Arguments“ (Habermas) zu überzeugen und sich selbst so überzeugen lassen zu wollen, auf einen anderen trifft, der dieses Bedürfnis noch nicht hat, oder diese Art überzeugen zu wollen sogar als Schwäche deutet. (Eine Pistole „überzeugt“ ja auch.)
(Randbemerkung: aus meiner Sicht das zentrale Problem der oft beidseitig missglückten Kommunikation zwischen Vertretern von Volksgruppen, die Recht und Religion nicht trennen möchten und deren Legitimierung in Streitfragen sich wohl oft auf autoritäre Quellen bezieht und Vertretern einer Position die einen freundlichen Diskurs – ums Verrecken – erzwingen möchten und naiv die Möglichkeit verkennen, dass der andere gar keine Lust dazu haben könnte. Der Fehler scheint mir hier aber nicht darin zu liegen, dass es prinzipiell nicht geht, sondern, dass man nicht naiv sein darf und genauer hinschauen muss.
Habermas scheint hier nach meiner Einschätzung nicht naiv zu sein, spricht er doch an anderer Stelle („Der gespaltene Westen“) und in einem anderen Kontext davon, dass es durchaus legitim und richtig sei, gewisse Stammtischparolen zu unterdrücken.)
Der eventuelle Optimismus Habermas’ liegt auch darin begründet, dass er für viele überraschend, den Diskurs mit den Religionen sucht, er, der sich selbst als „religiös unmusikalisch“ bezeichnet, was man durchaus manchmal hören kann.
Für mich eine konsequente Geschichte und ich will erklären warum.
Habermas’ Intuition könnte eine therapeutische sein. Er versucht, so stellt er es selbst dar („Zwischen Religion und Naturalismus“), den rationalen Kern der anderen Sprache finden und verstehen.
Der freundliche Diskurs lebt ja überhaupt davon, dass man den anderen wirklich zutiefst verstehen will.
Lässt man sich wirklich auf den anderen ein, so kommt es mir vor, ist (oft) ein Boden geebnet, der sich für eine Diskussion als tragfähig erweist, bei denen der andere von grundsätzlich anderen Voraussetzungen ausgeht, oder die den anderen vielleicht ansonsten überfordern.
Ich sehe hier – dies eher an Eugen gerichtet – größere Parallelen zu Wilber:
Auch er geht ja davon aus, dass der Mensch eine Vielzahl unterschiedlicher Entwicklungslinien „hat“, die jeweils unterschiedlich weit entwickelt sein können, sich jedoch um einen statischen Schwerpunkt herum gruppieren.
Ein Mensch, der den Eindruck vermittelt überwiegend auf Drehpunkt 4 (was ja ungefähr der konventionellen Moral entspricht) zu agieren, zu denken und zu empfinden, ist ja – grob – mit etwa 50% seiner Linien auf D-4 „beheimatet“ und zu je 25% auf D-3 und D-5. Will man Entwicklung anregen, wohl eines von Wilbers Kernanliegen, empfiehlt er, zumindest verstehe ich es so, sich mit den 25% zu unterhalten, die bereits auf D-5 sind.
Auf dem Boden von Empathie erscheint mir das durchaus möglich (und praktische Erfahrungen von mir bestätigen mir das). Es führt vielleicht zu einer leichten Überforderung des anderen, aber das triggert ja zuweilen sogar flow- und Glücks-Erfahrungen und eröffnet dem anderen neue Perspektiven. Und es ist nicht „künstlich“ denn diese 25% sind ja bereits da und aktiv.
Ich glaube, dass Habermas es bestimmt anders bezeichnen würde, aber eventuell ähnlich sieht.
Größere Probleme ergeben sich, wenn der andere sehr weit von der moralischen Stufe 5 entfernt ist.
Er könnte genügend Intelligenz haben um rational zu argumentieren, aber dieses Verständnis muss sich ja nicht moralischer Weiterentwicklung niederschlagen, sondern könnte auch benutzt, um andere effektiv zu manipulieren. Ein „dummes Schwein“, muss nicht wirklich dumm sein.
Wenn dem anderen auch der rationale Zugang nicht gegeben ist, fällt der herrschaftsfreie Diskurs aus.
Grundsätzlich erlebe ich es so, dass ein Diskurs zwar immer wieder von Allzumenschlichem durchsetzt sein mag, aber es mitunter ein tiefes und beglückendes Bedürfnis sein kann, denn anderen verstehen zu wollen.
Da ich die Gesellschaft in einer Weiterentwicklung sehe mag es zwar vielleicht erschreckend klingen, wenn nach Wilber 70% und nach Apel (der sich glaube ich auf Kohlberg bezieht) sogar 80% der Menschen noch nicht auf der moralischen Stufe 5 (oder drüber) sind und also für den freundlichen Diskurs prinzipiell ungeeignet scheinen, aber die weit überragende Zahl der Menschen in Deutschland ist sehr kurz vor dieser Stufe und aus oben genannten Gründen könnte es sich lohnen, sie „freundlich“ anzusprechen, wenn man das nicht als ideologisches Programm zur Weltrettung für alle und jeden überfrachtet, wie es Multi-Kulti Ideologen zu lange getan haben, das ist schlicht blöd, naiv und im schlimmsten Fall selbstmörderisch.
Betrachtet man aber wie viele Menschen zwar vielleicht noch nicht auf Stufe 5 moralisch beheimatet sind, die Argumentation und Intention hier aber „intuitiv“ nachvollziehen können, sehen, so denke ich, die Zahlen erheblich optimistischer aus.
Wahrheit
Ein Wort noch zur Wahrheit, weil Friedhelm es als eines der „schwarzen Löcher“ angesprochen hat.
Wie Du selbst angedeutet hast, ist ja Intersubjektivität das Fundament der ganzen Geschichte.
So wie ich es verstehe, bedeutet Wahrheit in diesem Kontext einfach nur das, worauf sich (die Gemeinschaft der in diesem Bereich Kompetenten) nach jeweils rational nachvollziehbaren Argumenten einigen. Wenn es darum geht, zu prüfen ob es regnet, ist aber jeder kompetent und Objektivität scheint so oder so einfach eine erweiterte Intersubjektivität zu sein, eine Forderung jener Vernunft die stets den Boden des intersubjektiven Diskurses darstellt.
Es bringt nichts prinzipiell an allem zu zweifeln (um des bloßen Zweifels willen) und so haben wir alle eine Menge an prima facie Berechtigungen bei denen derjenige unter dem Zwang der Begründung steht, der sie einem anderen Menschen absprechen will.
Die Schwierigkeiten bei der Frage wer denn im Einzelfall als kompetent zu gelten hat und wer nicht, erörtert m.E. in nachvollziehbarer Weise Robert Brandom mit seinem umfangreichen Versuch die dem Sprechen und Handeln implizite rationale Folgerichtigkeit, die zeigt, ob man etwas in Wort und Tat und ihren Konsequenzen (Festlegungen) verstanden hat, explizit zu machen („Making it explicit/Expressive Vernunft“ ist der Titel seines dicken Buches), das beginne ich gerade erst zu verstehen, aber sein Modell einer deontischen Kontoführung kann, wie mir bisher scheint, allgmemein nachvollziehbar zeigen wer warum als kompetent zu gelten hat.
Soweit erst mal,
Carsten
Habe ich da was missverstanden?
Er wurde später von Carol Gilligan in dem Buch „Die andere Stimme“ korrigiert, die nachweisen konnte, dass der Ausdruck moralischen Erlebens bei Frauen und Männern in der Tat verschieden ist, vor allem auf der konventionellen Stufe.
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