Herrschaftsfreier Diskurs?– Habermas´ Vision vom freundlichen Zusammenleben.

Hallo oui,

Zitat:

Zitat: Original von carsten aus bochum Hi oui, Zitat: Ganz richtig erscheint es mir nicht, weil die moralischen Stufen, wenn man sie denn tatsächlich erreicht hat, in der Tat bindend sind. [...] “Eine Lüge die anderen Hoffnung gibt, nun ja Geschmacksfrage. “Was denn nun? Bindend oder Geschmacksfrage? –„

Beides und das sogar in zunehmender Weise.
Moral, verstanden als eine Art inneres Gesetz, dem man aus Einsicht folgt und folgen muss, nimmt von Stufe zu Stufe zu.
Die konventionelle Moral des Gehorsams verknüpft mit Einsicht in die Notwendigkeit ohne das Notwendige eigentlich immer zu wollen, so was wie der rheinische Katholizismus, bringt ja schon mal einen Spritzer Individualität mit ins Geschehen. Im Rheinland ist Gott eben auch nur ein Mensch.

Ansonsten handelt der konventionelle Moralist ja nun auch gerne mal getreu dem Worte, wie’s geschrieben steht, weil er jede Abweichung von der Linie als Dammbruch interpretiert. „Wenn das jeder machen würde...“ Also macht er es auch nicht, meistens. Vielleicht auch doch. Dann passt er aber besonders gut auf andere auf, denn wenn jeder machen würde, was er ja bereits heimlich macht oder zumindest gerne machen würde, au weia.

Aber dafür gibt es ja... hm die Kirche, oder einen Posten oberster Denunziant.
Die Sittenwächter haben ja nicht eben selten so was verklemmt aggressiv Bigottes.
Die Ronald Schills oder Schwarz-Schillings der Nation.

Konventionelle Moral muss immer überwacht werden. Gebraucht Ehrenworte und so was, wie unser dicker Ex-Kanzler.
Die Konservativen stehen zwar auf die Einhaltung von Gesetzen, aber wenn ihr gewichtiger Kanzler sein Ehrenwort drüber stellt, dann ist er ein Ehrenmann. Wenn er nur türkischer Familienvater wäre und den selben Unsinn faseln würde, würden die gleichen Speichellecker ihn wohl ausweisen wollen, oder?

Moral ist doch erst dann richtig ekelhaft wenn man gegen sie verstoßen hat und leidet, auch wenn es garantiert niemand gesehen hat. Wenn man nicht schlafen kann, weil man ein schlechtes Gewissen hat – und nur weil man ein schlechtes Gewissen hat, nicht aus Angst doch noch erwischt zu werden.

Aber ich meine keine vorgekaute Kacke, wie mit den Händen über der Bettdecke zu schlafen oder so.
Ich meine, dass man sich gegen die eigene Einsicht, wirkliche tiefe Einsicht nicht sonderlich gut wehren kann. Wenn es mal die emotionale Sphäre mit erobert hat und der moralischen Anspruch einer geworden ist, dessen Stimme man hört, dann gibt es kein Zurück mehr. Das eigene Gewissen hat ja keinen Dienstschluss.

Eine ganz andere Frage ist es, ob Moral und Ethik und vielleicht auch der freundliche Diskurs nicht auch noch einen Ausgang nach oben haben.
Aber in dem oben genannten Sinn wird Moral immer bindender verpflichtender.


„Geschmacksfrage“ insofern, weil da eine sehr individuelle Komponente ins Spiel kommt, die ebenfalls immer mehr zunimmt.
Die moralischen Autorität wird immer mehr von Außen nach Innen verlagert. Nicht was irgendein großer Papa dazu sagt ist wichtig, wichtig ist, was ich dazu meine – aber eben nur, wenn ich innerlich schon auf den großen Papa verzichten kann. Das können und wollen gar nicht so viele.
Wer das lautstark will, das sind die Präkonventionellen, die aus egozentrisch motiviertem Prinzip gegen Autoritäten sind und Gesetze als persönliche Beleidigung empfinden.
Die anderen wollen häufig nur ihre Vorbeter austauschen.

Im freundlichen Diskurs muss das Ich den Mut haben, sich zu seinen eigenen Regeln zu bekennen, die sich aus dem Fundament der gesellschaftlichen Möglichkeiten zu eigenen Konturen gestalten lassen. Diese werden dann diskutiert mit den anderen Diskurtsteilnehmern, die den Mut und die Intelligenz dazu haben.
Das ist hochinteressant und sehr richtig. C.G. Jung, Heidegger, Kernberg sie alle skizzieren diese eminent wichtige Stufe sehr ähnlich – kommen allerdings zu anderen Schlüssen.
Eine intime Paarbeziehung ist stets eine Revolution zu zweit. Warum? Weil hier auf einmal die Regeln des Paares gelten könnten – könnten! – die es selbst aufstellt, wenn es den Mut dazu hat.
Das passt der Gesellschaft in gewisser Weise nicht weshalb es immer auch gesellschaftliche Tendenzen gibt Privatheit zu unterwandern. Eine ungeheuer spannende Dynamik die sich hier entwickelt, das Paar und die Masse scheinen in einem Verhältnis wechselseitiger Kontrolle und Anhängigkeit zu stehen.

Die intime Zweierbeziehung ist ein konkretes Übungsfeld für den freundlichen Diskurs – eine Keimzelle der Gesellschaft ganz anderer Art.
Jeder bringt mit was er mitbekommen hat ein und daran reibt man sich, das beginnt bei so was Blödem wie Essenszeiten und wenn man Pech hat endet es auch da, aber dahinter verbirgt sich ein Kosmos.

Die Frage ist stets: Wollen wir beide wirklich unsere eigenen Spielregeln auf dem Boden gegenseitiger Toleranz und Akzeptanz miteinander aushandeln und danach leben? Nicht als billiger Negativentwurf gesellschaftlicher Konventionen, davor hat die Gesellschaft keine Angst, denn damit liegt man – nur eben als negativ – genauso an der Kette der Gesellschaft, wie der brave Spießer.
Wenn man das aber wirklich schafft, ist das Resultat ein Erdrutsch. Eine Revolution zu zweit.

Die Gesellschaft liebt und hasst solche Paare, aber das schweift nun zu weit ab.
Otto Kernberg erläutert das in „Liebesbeziehungen“ und das kann man wirklich genießen, denn man durchschaut gesellschaftliche Spiele aus modernem psychoanalytischem Blickwinkel – und das ist weiß Gott nicht der Schlechteste – und es ist praktisch umsetzbar, wenn man Glück hat.

Wer konventionelle Vorgaben ganz und gar überwindet, der ist wohl ein Stück weit an der Sonne.
Deshalb betont Apel auch die Kohlberg-Stufe 4½ als eine sehr bedeutende.
Hier trennt sich die Spreu vom Weizen. Das 4½ Bewusstsein hat begriffen, dass das Heil nicht in der Autoritätsgläubigkeit liegt.
Aber noch nicht, die weitreichenden Implikationen die es bedeutet sein eigenes Lied zu komponieren.
Zu Ende zu denken, wie Apel es fordert ist sicher nicht das schlechteste, es erhöht die Wahrscheinlichkeit die anderen Linien anzustecken, vermutlich bleibt aber eine Lücke zwischen dem theoretischen Erfassen und den praktischen Konsequenzen.

Apels Intuition scheint hier zu sein, dass der, der wirklich begreift am Ende nicht mehr anders kann, als sich auf die tief verstandenen Konsequenzen auch einzulassen.

Ansonsten ist es eine Lebenserfahrung, dass zwischen dem dritten Person Verstehen, dass jemand, der etwas begriffen hat auch auf die praktischen Konsequenzen festgelegt sein sollte und ersten Person Erfassen, dass man dieser jemand zwar eigentlich ist, aber das Verstehen doch nicht ausreicht um sich selbst festzulegen, eine Lücke klafft.
Ich glaube tatsächlich auch, dass zu Ende denken diese Lücke schließen oder zumindest verkleinern kann.
In Fällen psychischer Pathologie kann die Spaltung sehr lange erhalten bleiben – doch bei hoher Intelligenz ist die Prognose gut.

Zitat:

“Bemerkenswert finde ich einen Satz (v. M. Aust) im Anhang des Buches: " ...die Wahrheit in Lüge zu verwandeln, damit sie nicht aufhört, Wahrheit zu sein." Da frage ich mich, ob wir die Sprache so absurd machen(gestalten) können, wie so manche Situationen sind? Gibt es auch so eine Absurdität der Wahrheit?“

Hat das Empfinden von Absurdität nicht bereits ein Verständnis von Sprache zur Bedingung?

Zitat:

“Vielleicht berechtigt das Motiv Hoffnung die Lüge,...“

Wann denn?

Zitat:

„... oder die Berechtigung ist einfach die Situation im Angesicht des Todes. Ich sehe hier einfach eine Fragwürdigkeit moralischer Kategorien.“

Moralische Kategorien bedeuten doch einfach, dass man ab Stufe 5 nach eigenem Gutdünken, allerdings rationalen Erwägungen folgend, entscheidet. Das ist es doch, was angeblich alle wollen. Nur, warum es dann nicht getan wird...?


Ob man diesen rationalen Grund nun prinzipiell auch noch infrage stellen kann, da kommen wir bestimmt noch hin, aber die allgemeine Antwort ist bislang ein Nein. Das Zurückgreifen auf Praxis und Alltagsintelligenz und Lebenswirklichkeit ist zwar zulässig, aber es funktioniert, so meinen nicht wenige Philosophen – und nicht die schlechtesten – ebenfalls nach rationalen Regeln.


Gruß,

Carsten

Hallo Eugen

Zitat:

Zitat: ] Original von Rhetorix Erfahrungsgemäß sagen sehr viele Leute gerade in Konfliktfällen nämlich nicht das, was sie meinen, sondern entweder verschweigen bzw. überspielen sie es, oder sie behaupten sogar das Gegenteil! „In Habermas´ Systematik handelt es sich ja bei all diesen Fällen um – bewusstes (Täuschung) oder auch unbewusstes („verzerrte Kommunikation“) - einseitig strategisches Handeln des Einzelnen, das dem dialogischen Prinzip des angestrebten verständigungsorientierten Handelns, der Kommunikation „ohne Tricks und Hintergedanken“ fundamental entgegensteht. Hin zum verständigungsorientierten Handeln muss, so verstehe ich ihn, ein radikaler Perspektivenwechsel vollzogen werden. Und diese Unterscheidung bereitet mir große Schwierigkeiten.“

Wo liegen die Schwierigkeiten?
Dass es die verschiedenen Kategorien gibt?
Oder dass erst ein Perspektivwechsel vollzogen werden muss?
Oder wie der vollzogen werden kann bei einer größeren Menge an Diskursteilnehmern?

Zitat:

Zitat: ] Original von carsten aus bochum Größere Probleme ergeben sich, wenn der andere sehr weit von der moralischen Stufe 5 entfernt ist. Er könnte genügend Intelligenz haben um rational zu argumentieren, aber dieses Verständnis muss sich ja nicht moralischer Weiterentwicklung niederschlagen, sondern könnte auch benutzt, um andere effektiv zu manipulieren. Ein „dummes Schwein“, muss nicht wirklich dumm sein. „Was Carsten als Problemfall einer ansonsten insgesamt positiven Entwicklung ansieht, kann man auch vielleicht realistischer als den Normalfall ansehen: Gerade die zunehmende Intelligenz der Akteure - so hat man den Eindruck - führt dazu, dass auf gesellschaftlichen Haupthandlungsfeldern, wie Politik, Justiz, - Wirtschaft sowieso - mehr denn je die bessere manipulative Strategie entscheidet. Im Gegensatz zu optimistischeren Naturen sehe ich keinerlei Anhaltspunkte dafür, dass eine intellektuell-kognitive Höherentwicklung sich zwangsläufig mit einem Bedürfnis nach einem freundlichen, freien, nichtmanipulativen Dialog verbinden sollte und nicht eher das Feld für noch mehr Tricks und Täuschungen erweitern sollte.“

Das ist natürlich ein schwieriger Punkt.
Ich versuche es mal runterzubrechen auf eine Analogie aus der Kindheit.
Wenn ein Kind zum ersten Mal die Machtfülle spürt, die im Verstehen und praktischen Anwenden von Verneinungen besteht; Kontrolle eigener Körperfunktionen, Möglichkeit von Wunschversagungen, der Beginn des Traums vom Geist, der die Natur beherrscht, dann ist das Kind „besoffen“ von dieser Machtfülle. Soll heißen, es probiert sie exzessiv aus. Es sagt zu allem radikal „Nein“, in der Zeit der Trotzphase.
Aber das Kind verläßt die Trotzphase auch wieder, einfach weil es spürt, dass das was es sich anfänglich erhoffte, nennen wir’s mehr Macht, sich so einfach nicht durchsetzen lässt.
Wenn das Kind nur noch „Nein“ sagt, sagen die Eltern eventuell auch „Nein“ und das Kind stößt schnell an die Grenzen der Möglichkeiten.

Ein paar Stufen höher sehe ich es analog. Man braucht uns Menschen gar nicht per se engelgleiche Intentionen zu unterstellen, gehen wir der Einfachheit halten doch weiter davon aus, dass der Mensch allein nach mehr Macht strebt.

Nun ist das Problem einfach das, dass wir beim Kind schnell durchschauen, wo der Fehler liegt.
Es muss kooperieren, ansonsten: kein Spinat, kein Nachtisch.
Wenn es trotzt, kann es zwar seinem Ärger Luft machen, hat aber trotzdem keinen Nachtisch.

Auf den gesellschaftlichen Handlungsfeldern, die Du ansprichst, ist es natürlich so, dass Reflexion nicht gerade erfolgsfördernd ist – zumindest scheint es zunächst so zu sein.

Es ist natürlich ein eigenes Thema, das vielleicht zu schnell von eigenem Neid, von Missgunst durchzogen wird, aber es lohnt sich schon mal hinzuschauen, ob diejenigen die so erfolgsorientiert durch das Leben laufen, diesen Erfolg denn auch wirklich immer erreichen und was es überhaupt heißt erfolgreich zu sein.

Es laufen ja nicht nur Ackermänner durch die Welt und fragt man diejenigen die erfolgshungrig sind mal nach ihrer Motivation, dann erblickt man mehr oder weniger schnell sehr oft ganz menschlich normale Wünsche.
Die wollen auch nur glücklich werden, nur das was in unserer Gesellschaft als zwingende Voraussetzung für Glück ziemlich unreflektiert verkündet wird, ist nicht unbedingt ein Selbstläufer.

Es ist schon wirklich nicht sehr hilfreich kein Geld zu haben, aber warum soll man sich davon das Lebensglück versauen lassen? Wer glaubt, dass Glück nur über Geld zu bekommen ist, ist gleich zweifach gelackmeiert.
Solange keines da ist, meint man das Glück könne sich gar nicht einstellen, da ja die zwingende Grundvoraussetzung nicht gegeben ist. Wenn es dann doch da ist, merkt man erst, wie relativ wenig das Glück sich kaufen lässt.
Und es ist eben auch nicht in Gänze abhängig vom sozialen Status und anderen Dingen.

Wenn man aber nun ein Jahrzehnt Vollgas gegeben hat und so langsam merkt, dass die Träume um die es eigentlich ging, sich so leicht nicht auf den Boden holen lassen, dann ist die Zeit der Ersatzbefriedigungen angebrochen.
Man beginnt sich selbst Erfolg und Glück vorzuspielen, um sich nicht mit dem Scheitern zu konfrontieren.
Wer hoch hinaus will, für den ist „Scheitern“ von der Festplatte gelöscht. Geht nicht, gibt`s nicht.

Das durchschaut man nicht so schnell und nicht so gerne und darüberhinaus ist es so, dass viele von denen, die über die Ackermänner schimpfen exakt diesen Weg von immer mehr und mehr gehen würden, wenn sie denn die Fähigkeiten hätten.

Von der Friseurangestellten in der Dresdener Vorstadt bishin zu den Topmanagern ist doch ein und dieselbe Erklärung warum man denn so weitermacht wie man macht überhäufig: „Ja was soll ich denn sonst machen?“
Abgesehen davon, dass eine gravierende Einstellungsänderung von denen da oben zwar gefordert und doe Möglichkeit im eigenen Dunstkreis - also da, wo man beginnen könnte - geflissentlich ignoriert wird, reicht es nicht aus, zu sagen, wer für 3 Euro arbeiten geht, hat es auch verdient. Es ist auch noch ein recht unsozialer Akt, denn Lohndumping klappt nur, weil eben alle mitspielen.

Man rutscht in Situationen halt irgendwie so rein, sei’s die Mandy aus Dresden oder der große Konzernleiter. Und dann steckt man drin und kommt nicht wieder raus, weil man ja, Verpflichtungen, Verantwortungen... usw. hat.
Systeme haben halt die Tendenz zur Selbsterhaltung.

Ich bin mir nicht sicher, ob 14 Stunden arbeiten, durch die Welt jetten, hier ein bisschen Koks, da ein bisschen wichtig sein, den kennen und im nächsten Jahr noch mehr Erfolg haben zu müssen so ein tolles Leben ist. Weg von der Familie, dafür ein paar nette halberwachsene Prostituierte.

Das hört sich besser an, als für 3 Euro in der Dresdener Vorstadt Haare zu schneiden und zu färben, auf den Traumprinzen zu warten, der eine durchschnittlich aussehende Mittdreißigerin mit zwei verhaltensauffälligen Kindern supertoll findet und vielleicht nicht arbeitslos und besoffen ist und prügelt und auszublenden, dass ihre Kombination aus Rauchen, Färbemitttel und Frust ihr, wenn sie Pech hat, - aber wann hatte sie zum letzten Mal Glück? - dereinst einen flottes Blasenkarzinom bescheren wird.

Aber ob unser immer gut drauf sein müssender Strahlemann, der vielleicht immer seltener nach Hause kommt, die Frau ahnt längst, dass er fremd geht vielleicht klingelt auch bei ihr der Postmann zweimal, die Kindern kennen Papa kaum noch, ob der sich abends allein im Hotelzimmer, nach einem längeren Ausflug an die Bar und dem kürzeren Konsum des hoteleigenen p*rnokanals immer wie ein Held fühlt? Klar, dafür gibt’s Kokain, aber naive Geister werden nicht müde zu betonen, dass das auch nicht immer die Lösung sein kann.

Was ich damit sagen will: Man durchschaut es nicht so schnell, weil es ein Spiel ist was verbreitet ist und man Spielverderber nicht leiden kann. Aber wann der oder die Einzelene aufwacht, ist aus meiner Sicht nur eine Frage der Einsicht, der kognitiven Einsicht.

Dabei halte ich es nicht mal für sonderlich naiv, dass man Gewinnmaximierung und zufriedene und motivierte Mitarbeiter ganz gut zusammenbekommt, man muss Firmenchefs das halt nur in der Sprache von gesteigerter Effektivität und Leistungswachstum... verkaufen, an das Gewissen zu appellieren und zu meckern und sie zum Sündenbock für alles zu machen bringt das selbe wie bei Mandy aus Dresden oder Carsten aus Bochum.

Und gerade sogenannte Führungskräfte denken in einigen Fällen weiter, als man ihnen gerne unterstellt.

Zitat:

„Wenn ich zwar nicht glaube, dass Habermas´ Form des freundlichen, verständigungsorientierten, nichtstrategischen Handelns für gesellschaftlich wirksames Handeln allgemein sich durchsetzen können wird, halte ich sie andererseits doch nicht für etwas völlig Weltfremdes oder Illusionäres. Verständigungsorientiertes Handeln, das den Erfordernissen des „herrschaftsfreien Diskurses“ Rechnung trägt, kann auf längere Sicht wichtige bewusstseinverändernde Prozesse auslösen, fördern und unterstützen, die dann wieder auf das kurzfristige, überwiegend manipulative „Tagesgeschäft“ zurückwirken.“

Ja, man braucht eine Schwelle, die erreicht werden muss, ist diese aber erreicht, ist das ganze Lohn seiner selbst.
Es macht doch Spaß im freundlichen Diskurs zu stehen.

Zitat:

„Könnte der Zeithorizont wichtig sein? Dort, wo, wie meistens, in irgendeiner Form handfeste Interessen im Spiel sind und zeitnah Entscheidungen getroffen werden müssen, wird es überwiegend „stategisch“, manipulativ zugehen.“

Ja, aber ich glaube, dass man auf längere Sicht auf Einsicht nicht verzichten kann, sonst ist es nämlich schnell vorbei mir aller Strategie. Man hat Mitspieler, immer.

Zitat:

„Dennoch können auf längere Sicht auch die Diskurse eine gesellschaftlich sehr wichtige, orientierende Funktion haben, bei denen es scheinbar erstmal um nichts geht und die Teilnehmer sich sozusagen zurücklehnen und frei von Zeitdruck und der Befürchtung irgendwelcher Konsequenzen ihre Ideen austauschen. Als Regelfall gesellschaftlicher Kommunikation kann ich mir das aber nicht vorstellen.“

Also vorstellen kann ich mir das schon, wenn das kulturelle Gravitationszentrum nur ein wenig höher ist als jetzt.
Die Stimmung ist doch die, dass wir uns zwar alle gegenseitig Egotendenzen diagnostizieren, aber gesellschaftlich scheinen doch viele auf 4 ½ zu sein.
Man wendet sich von autoritärten Strukturen, politischen Führern, Kirchen und Ärzten... ab, ohne aber schon eine eigene bessere Idee zu haben.
Das kann aus vielen Gründen auch in die Hose gehen und die Chancen, dass es schiefgeht stehen gar nicht schlecht, aber es gibt ja nun auch Gegenbewegungen.

Zitat:

Zitat: ] Original von carsten aus bochum Der Boden, wenn ich das – bin auch nur interessierter Laie – richtig verstehe, ist der der Intersubjektivität, hinter die man nicht zurück kann. Man kann gerade jetzt stets nur sagen, dass man sich mit anderen rationalen Wesen im Diskurs befindet, die sich ihren rationalen Status gegenseitig zuschreiben und sich dadurch wechselseitig legitimieren. Das macht die Intersubjektivität zur eigentlichen Basis (mein Begriff) und der allen gemeinsame Boden von intentionaler Sprache und Handlung ist die Rationalität... …. Original von Friedhelm Die auch aktuell hochpolitische Frage ist ja, warum nun ein Mensch, statt über Aufklärung und Zurechtweisung froh zu sein, nicht nur seinen Irrtum nicht einsieht und Buße tut, sondern im Gegenteil seinen Irrtum und seine Blödheit mit allen Mitteln und aller Kraft seines Geistes, seiner Rhetorik und Polemik verteidigt, und eher dazu neigt, denjenigen, der ihn aufklären will, zu verteufeln, anzugreifen, auf den Scheiterhaufen zu schicken oder zu kreuzigen, - oder sich lieber selbst in die Luft sprengt…. ….Worauf ich aber eigentlich hinaus will, ist ein Verhältnis von jeder Subjektivität zum Objekt als Voraussetzung jeder möglichen Intersubjektivität überhaupt…. Mit anderen Worten: Jeder grundsätzlich fehlbaren Objekterkenntnis liegt das unfehlbare Selbstbewußtsein zugrunde, eben Leben, und eben nicht umgekehrt, wie bei Habermas. … „Ich glaube, hier scheiden sich die Geister sehr grundsätzlich und ich bezweifle, ob sich ein einfaches, schlagendes Argument finden lässt, um eine klare Entscheidung zwischen diesen gegensätzlichen Ansätzen herbeizuführen.“

Auch da bin ich gar nicht so pessimistisch, weil ich glaube, dass der intersubjektive Ansatz das Subjekt in keiner Weise kleinredet, sondern im Gegenteil erst ermöglicht.
Gerade dann kommt es nicht zu dem, was ich manchmal als Übergriff bezeichne, dass irgendwer – und es sind ja nicht nur die Hirnforscher – die Frage stellt, ob es das Subjekt denn überhaupt gibt.

Da bin ich ja ganz nah bei Friedhelm.
Was die Unfehlbarkeit angeht, kommt drauf an, wie das gemeint ist.

Zitat:

„Es gehört wohl eine nicht so ohne weiteres vermittelbare, in bestimmter Weise „demütige“ Geisteshaltung dazu, um einzusehen, dass das Selbstbewusstsein nicht nur nicht unfehlbar ist, sondern ohne die „gelebte Teilnahme an der sozialen Interaktion“ (Habermas) gar nichts wäre.“

Auch das halte ich eher für eine kognitive Frage.
Wir haben einfach eine gewohnte Brille auf, zu der man sich in der Regel zustimmend oder ablehnend einstellt.
Intersubjektivität als Basis ist ein ganz andere Brille – ungewohnt zu denken – aber sehr schnell und ohne Demut logisch. Und eigentlich nicht wirklich schwer.

Zitat:

„Man wird wohl kaum ein rechtes Verständnis für Habermas´ Ideen insgesamt entwickeln können, wenn man nicht irgendwie auch intuitiv die Einsichten der dialogischen Philosophie, in deren Tradition er steht, nachvollziehen kann: „Nicht durch ein Verhältnis zu seinem Selbst, sondern nur durch ein Verhältnis zu einem anderen Selbst kann der Mensch selbst werden“ (Martin Buber, Ich und Du)“

Auf den Trichter ist nun aber nicht erst Habermas gekommen, Buber eben auch, Strawson und es ist halt so, dass der Gedanke an ein Ich, schon immer ein Du voraussetzt. Gegen wen sollte man denn sein Ich abgrenzen, wenn nicht gegen den anderen, der immer schon da ist.

Eine Umwelt frei vom anderen ist schon kaum denkbar, denn bereits das aufwachsen im Mutterleid ist eine Erfahrung vom Du und Reagenzglaszüchtungen bleiben wohl vorerst Science Fiction.


Gruß,

Carsten

Hallo Friedhelm,

Zitat:

„Ich kenne die Aufsätze von Habermas nach dem 11. Sept.. Er stellt jedenfalls fest, daß die Religionen ein Stück unserer Wirklichkeit sind. Aber solange Habermas sich nicht traut - aus Angst vor dem Mainstream und der Political-correctness - , etwas Selbstverständliches auch auszusprechen, daß eine Demokratie nicht geht und keine ist, wenn sich alle Parteien und Konfessionen bewaffnen und jede Partei und Konfession mit der eigenen Armee ihre eigene Justiz [-] und Außenpolitik betreibt, - und daß man über den Nahen Osten, über Dafore, über Afghanistan und den Balkan mal nachdenken müsse, - natürlich nicht über den Irak, da seien die Amerikaner schuld und natürlich der böse Dabbelju, weil der beim Gehen seine Arme zu weit vom Körper schlenkern läßt und auch noch Christ ist - , da sehe ich jedenfalls nicht, daß da die Wahrheit und die Lösung der zu lösenden Probleme im jeweiligen Objekt liegt, sondern im Subjekt“

Ich verstehe wohl was Du meinst, aber Habermas ist auch da nicht so naiv und schon lange kein plumper Antiamerikanist. In „Der gespaltene Westen“ kann man seinen Standpunkt zum Thema recht gut nachlesen und auch wenn ich unterm Strich anderer Meinung bin als Habermas, so verzapft er keinen plumpen Multikulti Unsinn.

Ich finde Broder sehr erwähnenswert, weshalb ich ihn auch selbst immer wieder erwähne, ich rate nur auch mit der mir eigenen Penetranz dazu, den Ansatz von Gunnar Heinsohn aus „Söhne und Weltmacht“ (ebenfalls ein Habermaskritiker) zur Kenntnis zu nehmen.


Gruß,

Carsten

Hallo Carsten,

Zitat:

Original von carsten aus bochum Wenn das Kind nur noch „Nein“ sagt, sagen die Eltern eventuell auch „Nein“ und das Kind stößt schnell an die Grenzen der Möglichkeiten. Ein paar Stufen höher sehe ich es analog. Man braucht uns Menschen gar nicht per se engelgleiche Intentionen zu unterstellen, gehen wir der Einfachheit halten doch weiter davon aus, dass der Mensch allein nach mehr Macht strebt. Nun ist das Problem einfach das, dass wir beim Kind schnell durchschauen, wo der Fehler liegt. Es muss kooperieren, ansonsten: kein Spinat, kein Nachtisch. Wenn es trotzt, kann es zwar seinem Ärger Luft machen, hat aber trotzdem keinen Nachtisch.

Ja, das Kind lernt bald, dass gewisse Ziele nur kooperativ erreichbar sind. Ich glaube aber nicht, dass damit schon im mindesten etwas von dem verbunden ist, worauf Habermas mit seinem Konzept der rationalen, verständigungsorientierten Kommunikation hinauswill.

Das Kind fängt ja dann nicht plötzlich an, mit seinen Eltern einen rationalen Diskurs zu führen und Geltungsansprüche mit guten Gründen zu kritisieren, sondern es lernt erstmal mit zunehmender intellektueller Befähigung immer bessere Tricks und Kniffe einzusetzen, um die Ziele dennoch zu erreichen, die es alleine nicht schafft und denen insbesondere auch der elterliche Wille entgegensteht (als Vater von zwei minderjährigen Söhnen, weiss ich, wovon ich hier rede).
Das entspricht ziemlich genau dem, was Habermas als strategisches Handeln auffasst, nämlich den Versuch, die eigenen Ziele unabhängig vom Einverständnis der Mithandelnden zu erreichen.

Zitat:

Original von carsten aus bochum Auf den gesellschaftlichen Handlungsfeldern, die Du ansprichst, ist es natürlich so, dass Reflexion nicht gerade erfolgsfördernd ist – zumindest scheint es zunächst so zu sein.

Und ob Reflexion erfolgsfördernd ist. Das ist es ja gerade, was mich an Habermas so zweifeln lässt. Ackermann ist sicherlich ein ausgesprochen kluger, redegewandter Mann.
Meine Lehrzeit in der deutschen Justiz hat mir einen ziemlich nachhaltigen Eindruck davon vermittelt, wie gern und erfolgreich gerade besonders denkbegabte, „rationale“ Menschen ihre Fähigkeiten einsetzen, um wider besseres Rechtsempfinden ihre Parteiinteressen ziemlich rücksichtslos durchzusetzen. Freilich, es gibt da auch verantwortungsbewusste, idealistische Naturen, aber im Alltag läuft´s in der Regel anders.

Darüber dass dieses Handeln kritikwürdig ist, brauchen wir nicht zu diskutieren. Deine und meine – und auch sicherlich Habermas´ - ethische Vorstellungen sehen mit Recht anders aus.
Was ich aber im Gegensatz zu dir überhaupt nicht sehe ist, in welcher Weise die rationale, sprachliche Kommunikation gewissermaßen ein universeller Hebel zur Verwirklichung dieser Vorstellungen sein soll.

Rorty bringt es, wie ich meine, recht treffend auf den Punkt, wenn er unter Berufung auf Wittgenstein und Davidson schreibt:

„Nach einem Davidsonschen Verständnis von Sprache führt kein Weg von Sprache zu universalistischer Moralphilosophie…

…Es gibt nichts in der Natur der Sprache, was das Sprachspiel aufklärerischer, egalitärer Toleranz privilegiert…
Beide (gemeint sind Davidson und Wittgenstein, Eugen) denken, dass nichts in der Natur der Sprache Gründe liefern kann für die Überlegenheit dieses Sprachspiels über deutlich andersartige Sprachspiele, die von exklusionsbestimmten ethnischen und religiösen Gruppen gespielt werden…

Davidsonianer können daher den Unterschied nicht feststellen, auf dem Habermas und Apel bestehen: der zwischen strategischer Verhandlung von Gruppeninteressen und kooperativer Suche nach Wahrheit – ein Unterschied, der parallel läuft zu Kants Unterscheidung zwischen Sittlichkeit und Klugheit.“
(Rorty, Richard: Sind Aussagen universelle Geltungsansprüche? Deutsche Zeitschrift für Philosophie 1994, SS. 975-988, 977)

Zitat:

Original von carsten aus bochum Es ist natürlich ein eigenes Thema, das vielleicht zu schnell von eigenem Neid, von Missgunst durchzogen wird, aber es lohnt sich schon mal hinzuschauen, ob diejenigen die so erfolgsorientiert durch das Leben laufen, diesen Erfolg denn auch wirklich immer erreichen und was es überhaupt heißt erfolgreich zu sein. … …. Was ich damit sagen will: Man durchschaut es nicht so schnell, weil es ein Spiel ist was verbreitet ist und man Spielverderber nicht leiden kann. Aber wann der oder die Einzelene aufwacht, ist aus meiner Sicht nur eine Frage der Einsicht, der kognitiven Einsicht.

…

Zitat:

„Dennoch können auf längere Sicht auch die Diskurse eine gesellschaftlich sehr wichtige, orientierende Funktion haben, bei denen es scheinbar erstmal um nichts geht und die Teilnehmer sich sozusagen zurücklehnen und frei von Zeitdruck und der Befürchtung irgendwelcher Konsequenzen ihre Ideen austauschen. Als Regelfall gesellschaftlicher Kommunikation kann ich mir das aber nicht vorstellen.“



Also vorstellen kann ich mir das schon, wenn das kulturelle Gravitationszentrum nur ein wenig höher ist als jetzt.
Die Stimmung ist doch die, dass wir uns zwar alle gegenseitig Egotendenzen diagnostizieren, aber gesellschaftlich scheinen doch viele auf 4 ½ zu sein. [/QUOTE]

Das von dir bevorzugte Stufenmodell ist schon sehr eingängig, nicht zuletzt auch deshalb, weil es die frohe, hoffnungsvoll stimmende Botschaft verkündet, es gäbe da ein allen Menschen gemeinsames potenzielles Vermögen, das uns, wenn es auf einer bestimmten Entwicklungsstufe aktuell wird, dazu verhilft, unser Leben radikal zu verändern, aus Selbsttäuschungen und gesellschaftlich bedingten Lebenslügen auszubrechen und das zu tun, was wir wirklich wollen, uns frei – und moralisch einwandfrei - selbst zu erschaffen.

Die Frage sollte aber erlaubt sein, ob es wirklich so weit her ist mit diesem natürlichen, menschlichen Vermögen oder ob nicht diese oder jene glücklichen bzw. unglücklichen Umstände (frühkindliche Erfahrungen, Sozialisation, die Frage, ob und in welcher Weise ein bestimmtes Talent erkannt und gefördert wurde etc…) für unser Leben wesentlich entscheidender waren und sind als alle jemals geführten, rationalen Diskurse?

Gruß

Eugen

Hi mark,

Zitat:

Zitat: Original von Eugen Und die Beiträge kreisen, meine ich, in der einen oder anderen Form um die Hauptschwierigkeit, die ich mit Habermas´ Ansatz habe. Zitat: ] Original von Rhetorix Erfahrungsgemäß sagen sehr viele Leute gerade in Konfliktfällen nämlich nicht das, was sie meinen, sondern entweder verschweigen bzw. überspielen sie es, oder sie behaupten sogar das Gegenteil! In Habermas´ Systematik handelt es sich ja bei all diesen Fällen um – bewusstes (Täuschung) oder auch unbewusstes („verzerrte Kommunikation“) - einseitig strategisches Handeln des Einzelnen, das dem dialogischen Prinzip des angestrebten verständigungsorientierten Handelns, der Kommunikation „ohne Tricks und Hintergedanken“ fundamental entgegensteht. Hin zum verständigungsorientierten Handeln muss, so verstehe ich ihn, ein radikaler Perspektivenwechsel vollzogen werden. Und diese Unterscheidung bereitet mir große Schwierigkeiten. „ich weiss überhaupt nicht, ob man das auseinanderhalten kann. wann ist denn eine kommunikation verzerrt? demnach eben wenn unbewusst "getäuscht" wird? wer täuscht denn dann wen über was? und wie wöllte man denn das dingfest machen, wenn man sich doch einfach nur unterhält? wann ist denn eine kommunikation geglückt?“

Habermas schreibt selbst zur „kommunikatoiven Vernunft“ und ihren Zutaten:

„...die gemeinsame Unterstellung einer Welt unabhängig existierender Gegenstände; die reziproke Unterstellung von Rationalität oder „Zurechnungsfähigkeit“; die Unbedingtheit von kontextüberschreitenden Geltungsansprüchen wie Wahrheit und moralische Richtigkeit; und die anspruchsvollen Argumentationsvoraussetzungen, die die Teilnehmer zur Dezentrierung ihrer Deutungsperspektiven anhalten. Ich spreche hier von „Vorausetzungen“, weil Präsuppositionen Bedingungen sind, die erfüllt sein müssen, damit das Bedingte einen von zwei Werten annehmen kann: Akte der Bezugnahme können ohne Referenzsystem weder gelingen noch fehlschlagen; ohne Rationalitätsunterstellung können Kommunikationsteilnehmer einander weder verstehen noch misverstehen; wenn Aussagen die Eigenschaft „wahr“, die sie in einem Kontext besitzen, in einem anderen verlieren könnten, dürfte der entsprechende Wahrheitsanspruch nicht in jedem Kontext infrage gestellt werden; und ohne eine Kommunikationssituation, die verspricht den zwanglosen Zwang des besseren Arguments zum Zuge zu bringen, können Argumente weder pro noch con zählen. In welchen Hinsichten dieser Voraussetzungen eine „idealen“ Gehalt haben, wird uns noch beschäftigen. (J. Habermas 2005, S.31)

Uns wohl auch.

Zitat:

Zitat: Es gehört wohl eine nicht so ohne weiteres vermittelbare, in bestimmter Weise „demütige“ Geisteshaltung dazu, um einzusehen, dass das Selbstbewusstsein nicht nur nicht unfehlbar ist, sondern ohne die „gelebte Teilnahme an der sozialen Interaktion“ (Habermas) gar nichts wäre. „das ist ohne weiteres sicherlich nicht vermittelbar. in asien vielleicht. hört sich für mich nach: die einzelne ameise ist nichts! an.“

Auch hier liegt glaube ich die fehlerhafte Annahme zugrunde, das Intersubjektivität Subjektivität irgendwie verhindert oder einschränkt, wobei ich finde, dass sie sie im Gegenteil argumentativ ermöglicht.


Es ist ja nicht Habermas der sich ratlos fragt wo das Subjekt denn eigentlich sitzt und ob es wirklich eines gibt.
Diese anscheinend so zwingenden Konsequenzen ergeben sich regelmäßig aus anderen Denkansätzen.

Zitat:

Zitat: „Nicht durch ein Verhältnis zu seinem Selbst, sondern nur durch ein Verhältnis zu einem anderen Selbst kann der Mensch selbst werden“ (Martin Buber, Ich und Du) „das würde mich wirklich interessieren, was das eigentlich heisst. mal so ganz praktisch, jenseits der begriffsakrobatik.“

Wahrscheinlich nicht ganz dasselbe wie bei Habermas, aber die Grundidee ist doch immer, ohne die anderen, kein Ich.

Zitat:

„ich habs nun nicht so mit ich, überich und es. aber das interessante daran ist doch: die operieren alle als "selbste". ohne zweifel kommunizieren auch gehirnteile auf höheren ebenen als neuronenfeuer. was ist, wenn das selbst eben schon eine ganze gesellschaft ist?“

Auch Drewermann setzt bestimmte Hirnteile mit den psychoanalytischen Instanzen gleich.
Dennoch ist er Psychoanalytiker genug um nicht zu vergessen und nicht zu vergessen, dass es die Psychoanalyse war, die trotz allen Drucks „des naturwissenschaftlichen Denkens nicht aufgehört hat Partei zu ergreifen für „das arme Wesen Ich““. (Drewermann 2006, S.52)

Es ist irgendwie ein nicht zu tötender Irrglaube, dass immer dann wenn man neuronale Ursachen anerkennt, etwas wogegen sich keine Psychoanalytiker heute mehr wehren kann und was in gewisser Weise auch schon Freuds Intention war, man über eine Ich (Es/Überich) nicht mehr sinnvoll sprechen könne oder dürfe, es sei denn in der Sprache der Neurowissenschaft.

Vielleicht findet man ja heraus – und wen würde es wundern? - , dass eine psychoanalytische Behandlung das Hirn verändert.
Sie setzt ja beständig neue Reize, indem sie eigentlich immer versucht einen größeren Interpretationskontext aufzuzeigen und vermutlich verschaltet das Areal die nicht verschaltet waren.

Die ganze Geschichte der habermasschen Intersubkjektivität erzählt doch im Grunde nichts anderes, als dass das Subjekt ein Konstrukt ist, nur eben kein Konstrukt was man allein durch Hirnforschung erkunden könnte, sondern zuallererst eine soziales Konstrukt.

Aus dieser ersten Erkenntnis von Welt als immer schon übermittelter Konstruktion, ergibt sich dann aber zwingend die Forderung nach einem Subjekt, einer äußeren Welt und absichtvoll handelnden anderen Menschen.

Erst im vernünftigen Diskurs mit diesen anderen gewinnt man Gewissheit über sich selbst, über die Geschichte von sich und der anderen, über die Entstehung dieser Selbste aus Sternenstaub und all diese Geschichten erzählen in ihrer Sprache Wirklichkeit.

So betont auch Habermas, dass „“Objektivität“ der Weltbedeutet, dass diese uns als eine „für alle identische“ Welt „gegeben“ ist.“ (a.a.O, S.34)
Doch er betont weiter unter: „Aber diese „Welt“, die wir als das Ganze von Gegenständen, nicht von Tatsachen unterstellen, darf nicht verwechselt werden, mit der „Wirklichkeit“, die aus allem besteht, was in wahren Aussagen dargestellt werden kann.“ (a.a.O. S.36)

Das saugt die Metaphysik (auch die naturwissenschaftliche) aus der Welt.


Gruß,


Carsten

Hallo Eugen,

Zitat:

„Ja, das Kind lernt bald, dass gewisse Ziele nur kooperativ erreichbar sind. Ich glaube aber nicht, dass damit schon im mindesten etwas von dem verbunden ist, worauf Habermas mit seinem Konzept der rationalen, verständigungsorientierten Kommunikation hinauswill. Das Kind fängt ja dann nicht plötzlich an, mit seinen Eltern einen rationalen Diskurs zu führen und Geltungsansprüche mit guten Gründen zu kritisieren, sondern es lernt erstmal mit zunehmender intellektueller Befähigung immer bessere Tricks und Kniffe einzusetzen, um die Ziele dennoch zu erreichen, die es alleine nicht schafft und denen insbesondere auch der elterliche Wille entgegensteht (als Vater von zwei minderjährigen Söhnen, weiss ich, wovon ich hier rede). Das entspricht ziemlich genau dem, was Habermas als strategisches Handeln auffasst, nämlich den Versuch, die eigenen Ziele unabhängig vom Einverständnis der Mithandelnden zu erreichen.“

Es war ja auch nur als Analogie gedacht.
Aber menschlich zu handeln, usw. ist doch letztlich auch etwas um „sein Ziel“ zu erreichen, nur eben über den Umweg, dass man die Umwelt nicht manipuliert, sondern sich konstruktiv mit ihr arrangiert.
Man bekommt dann nicht alles durch, was man gerne hätte, aber am Ende ist der Nutzen für alle höher.

Das ist so nicht ganz richtig beschrieben, weil es noch immer ein kalkulierendes Element hat, wie bei den win-win Situationen, aber bei Habermas spielt auch noch das mit hinein, was er „Denzentrierung“ nennt.
Man nimmt sich selbst nicht mehr so wichtig oder, man nimmt den anderen sehr wichtig, was letztlich auf das selbe hinausläuft.

Wenn man so will ist es eine Strategie, aber der Eintrittspreis ist, dass man sein Ego zurücknimmt.
Man kann sicher spielen, dass man sein Ego zurücknimmt, aber dann bleibt die Tür eben geschlossen, weil man, selbst wenn man den andere erfolgreich manipuliert, eben nicht den Gewinn hat, denn man hätte, würde man nicht tricksen.

Das kann man nahtlos mit dem Buddhismus verknüpfen, Ich = Aua, viel Ich = viel Aua.
Alle Trickserei wird zum Bumerang, selbst (oder gerade) wenn man erfolgreich mit ihr ist.
Ich finde es immer eindrucksvoll, wenn man sich die Menschen anschaut, die aus pathologischen Gründen leider gezwungen sind, ihr Ich durchzudrücken, koste es was es wolle. Narzissten.
Da geht mitunter imposanter äußerer Erfolg, mit schwerer innerer Unzufriedenheit und Leere einher.
Der fundamentale Antrieb der Narzissten ist Neid. Ich will besser sein.


Deshalb zahlt sich der freundliche Diskurs nur aus, wenn man ihn ernst nimmt.
Narzissten können das nicht, aber ihnen ist zu helfen.

Zitat:

Zitat: Original von carsten aus bochum Auf den gesellschaftlichen Handlungsfeldern, die Du ansprichst, ist es natürlich so, dass Reflexion nicht gerade erfolgsfördernd ist – zumindest scheint es zunächst so zu sein. „Und ob Reflexion erfolgsfördernd ist. Das ist es ja gerade, was mich an Habermas so zweifeln lässt. Ackermann ist sicherlich ein ausgesprochen kluger, redegewandter Mann. Meine Lehrzeit in der deutschen Justiz hat mir einen ziemlich nachhaltigen Eindruck davon vermittelt, wie gern und erfolgreich gerade besonders denkbegabte, „rationale“ Menschen ihre Fähigkeiten einsetzen, um wider besseres Rechtsempfinden ihre Parteiinteressen ziemlich rücksichtslos durchzusetzen. Freilich, es gibt da auch verantwortungsbewusste, idealistische Naturen, aber im Alltag läuft´s in der Regel anders. Darüber dass dieses Handeln kritikwürdig ist, brauchen wir nicht zu diskutieren. Deine und meine – und auch sicherlich Habermas´ - ethische Vorstellungen sehen mit Recht anders aus. Was ich aber im Gegensatz zu dir überhaupt nicht sehe ist, in welcher Weise die rationale, sprachliche Kommunikation gewissermaßen ein universeller Hebel zur Verwirklichung dieser Vorstellungen sein soll.“

Na ja, es ist eigentlich immer dasselbe.
Ich glaube, Du siehst hohe Sprachbegabung, die sicher eine Vorausetzung darstellt als den Faktor an?
Das sieht Habermas glaube ich nicht so.
Ihm ist es ja wesentlich die Perspektive des anderen übernehmen zu wollen.
Dafür braucht man aber nicht die rhetorische Begabung eines Dethlefsen, sondern einfach guten Willen.

Dass man Sprach- und Argumentationstalent nutzen kann, um andere einzutüten, um seinen Egotrip besonders erfolgreich durchzuziehen, kann man schwer bestreiten. Aber dann will man den anderen ja nicht verstehen.

Zitat:

„Rorty bringt es, wie ich meine, recht treffend auf den Punkt, wenn er unter Berufung auf Wittgenstein und Davidson schreibt: „Nach einem Davidsonschen Verständnis von Sprache führt kein Weg von Sprache zu universalistischer Moralphilosophie… …Es gibt nichts in der Natur der Sprache, was das Sprachspiel aufklärerischer, egalitärer Toleranz privilegiert… Beide (gemeint sind Davidson und Wittgenstein, Eugen) denken, dass nichts in der Natur der Sprache Gründe liefern kann für die Überlegenheit dieses Sprachspiels über deutlich andersartige Sprachspiele, die von exklusionsbestimmten ethnischen und religiösen Gruppen gespielt werden…“

Also ich bin der Meinung, dass exklusionsbestimmte Sprachspiele überhaupt nicht zu rechtfertigen sind.
Das Denkverbot innerhalb der meisten religiösen und ethnischen Systeme ist doch evident. Das lebt doch gerade vom Mythos und dieser Mythos muss durch einen gewissen Zwang immer wieder geschützt werden und sei es nur gegen die allereinfachste Frage: „Wer sagt uns denn, dass es tatsächlich so ist?“

Egalitäre Systeme würden vermutlich sagen: „Wenn du bessere Argumente hast, wir hören dir zu.“

Es gibt so pseudooffene Systeme, ich halte die Naturwissenschaft ja für eines davon, die nach außen Offenheit suggerieren, deren implizite Spielregeln sich dann aber so Schritt für Schritt ergeben. Deshalb erfüllen Naturwissenschaften vielleicht auch so gut quasireligiöse Funktionen, die Heilsversprechen, haben ähnlich strenge Hierarchien, heilige Schrifen wie die Nature, usw.

Aber insgesamt ist das natürlich nicht mit handelsüblicher Religion zu vergleichen.

Zitat:

„Davidsonianer können daher den Unterschied nicht feststellen, auf dem Habermas und Apel bestehen: der zwischen strategischer Verhandlung von Gruppeninteressen und kooperativer Suche nach Wahrheit – ein Unterschied, der parallel läuft zu Kants Unterscheidung zwischen Sittlichkeit und Klugheit.“ (Rorty, Richard: Sind Aussagen universelle Geltungsansprüche? Deutsche Zeitschrift für Philosophie 1994, SS. 975-988, 977)“

Davidsonianer können offenbar auch andere Unterschiede nicht angemessen feststellen. Rorty-Schüler Brandom entwickelt sein Konzept an nicht wenigen Stellen konträr zu Davidson. Ich habe das noch nicht gut genug verstanden (zumal Brandoms Konzept so verschachtelt ist, dass er immer wieder drauf hinweist, dass dies und das erst ist Kaptiel 8 oder 9 klar wird usw. – und ich bin erst beim 5.) um wirklich damit argumentieren zu können, so muss ich mich auf die unbefriedigende Aussage zurückziehen, dass ist das Gefühl habe, dass Brandom an einigen Stellen richtiger liegt als Davidson, was natürlich durch Brandoms Brille naheliegend erscheint.

Zitat:

Zitat: Zitat: Original von carsten aus bochum Es ist natürlich ein eigenes Thema, das vielleicht zu schnell von eigenem Neid, von Missgunst durchzogen wird, aber es lohnt sich schon mal hinzuschauen, ob diejenigen die so erfolgsorientiert durch das Leben laufen, diesen Erfolg denn auch wirklich immer erreichen und was es überhaupt heißt erfolgreich zu sein. … …. Was ich damit sagen will: Man durchschaut es nicht so schnell, weil es ein Spiel ist was verbreitet ist und man Spielverderber nicht leiden kann. Aber wann der oder die Einzelene aufwacht, ist aus meiner Sicht nur eine Frage der Einsicht, der kognitiven Einsicht. Zitat: „Dennoch können auf längere Sicht auch die Diskurse eine gesellschaftlich sehr wichtige, orientierende Funktion haben, bei denen es scheinbar erstmal um nichts geht und die Teilnehmer sich sozusagen zurücklehnen und frei von Zeitdruck und der Befürchtung irgendwelcher Konsequenzen ihre Ideen austauschen. Als Regelfall gesellschaftlicher Kommunikation kann ich mir das aber nicht vorstellen.“ Also vorstellen kann ich mir das schon, wenn das kulturelle Gravitationszentrum nur ein wenig höher ist als jetzt. Die Stimmung ist doch die, dass wir uns zwar alle gegenseitig Egotendenzen diagnostizieren, aber gesellschaftlich scheinen doch viele auf 4 ½ zu sein. „Das von dir bevorzugte Stufenmodell ist schon sehr eingängig, nicht zuletzt auch deshalb, weil es die frohe, hoffnungsvoll stimmende Botschaft verkündet, es gäbe da ein allen Menschen gemeinsames potenzielles Vermögen, das uns, wenn es auf einer bestimmten Entwicklungsstufe aktuell wird, dazu verhilft, unser Leben radikal zu verändern,“

Also das ist einfach eine logische Folgerung, die ja auch Wilber immer wieder verdeutlicht.
Du stellst es so dar, als würde der Mensch – wenn etwas Glück dazukommt – vielleicht einen gewaltigen Entwicklungssprung tun und auf einmal ist alles anders.
Dass es genau so nicht sei, sagt ja Wilber, wenn er gefragt wird, wie aus einem Haufen Egozentriker, gleichsam über Nacht spirituelle Altruisten werden sollten?
Und die Antwort ist doch immer, dass es gar nicht über Nacht geschieht und dass der Mensch, wenn er denn spirituell wird, eine Diskussion die man hier aber gar nicht führen muss, bereits sechs sehr große Transformationen durchlebt hat und der nächste Schritt eben einfach nur der nächste Schritt einer organischen Entwicklung ist.

Wir erinnern die fundamentalen Perspektivwechsel - deren stets gemeinsames Element eine Abnahme der Egozentrik ist - nicht, aber wir können sie bei anderen sehen und sie sind auch oft und gut beschrieben.

Immerhin ist es ja schon ein eminenter Schritt von der absoluten Egozentrik des kleinen Kindes hin zum religiösen und exklusiven „Wir“, das nun im Fokus der Bemühungen und Identifikation steht.
Brandom stellt zu Beginn seines Buches diese Frage, nämlich was es eigentlich bedeutet wenn wir von „Uns“ sprechen, wenn wir „Wir“ sagen und zwar im philosophisch allgemeinsten Sinne.

Das ist der Schritt heraus aus der Soziozentrik, die Erkenntnis dass grundlegende (und aus einer anderen Sicht übergeordnete) Strukturen die Menschen verbindet.
Auch religiöse Konzepte bewegen sich auf diesem Boden und sind ja zu einem nicht unwesentlichen Maße rational, nur eben nicht rational genug.

Dass heißt nicht, dass nicht Religion und Vernunft in Einklang zu bringen seien, Gerüchten zufolge die ich weder bestätigen noch widerlegen kann, ist der Versuch von Thomas von Aquin recht gelungen, aber was so den handelsüblichen Umgang mit Religion angeht, steht da „das Gehaheimniss des Glahaubens“ an ziemlich zentraler Position und die Interpretationen dieses Geheimnisses sind dann von verschiedener Güteklasse.

Zitat:

„aus Selbsttäuschungen und gesellschaftlich bedingten Lebenslügen auszubrechen und das zu tun, was wir wirklich wollen, uns frei – und moralisch einwandfrei - selbst zu erschaffen.“

YES! Wenn’s einen an der Stelle juckt.
Ich bin der Meinung, dass ein braves Leben, dem es genügt all das nicht zu versuchen, nicht unglücklicher sein muss. Deshalb halte ich wenig von einem Zwang zur Befreiung von allen nur erdenklichen Konventionen, das passt oft nicht. Warum muss sich eine Frau die gerne Mutter ist und nur das, angeifern lassen sie würde nur ihre Unterdrückung nicht konfrontieren?

Zitat:

„Die Frage sollte aber erlaubt sein, ob es wirklich so weit her ist mit diesem natürlichen, menschlichen Vermögen oder ob nicht diese oder jene glücklichen bzw. unglücklichen Umstände (frühkindliche Erfahrungen, Sozialisation, die Frage, ob und in welcher Weise ein bestimmtes Talent erkannt und gefördert wurde etc…) für unser Leben wesentlich entscheidender waren und sind als alle jemals geführten, rationalen Diskurse?“

Ja, ganz sicher.
Im Schwarzenghetto amerikanischer Großstädte, wo fast jeder der 12 ist schon einen Mord gesehen hat und wo Drogenhandel die einzige Erwerbsquelle ist, wird der freundliche Diskurs scheitern.
Ebenso bei Menschen, Friedhelms Verdacht, deren erklärtes Ziel es ist die Gesellschaftt sukzessive umuzumodeln und dabei raffiniert genug sind, das hohe Lied der Toleranz zu singen, die sie in dem Maße für sich einfordern, wie sie sie anderen verwähren.

Immerhin könnte der freundliche Diskurs dazu verhelfen mit den besseren Argumenten diejenigen zu bitten die ideologischen Scheuklappen abzunehmen, die sie heute noch tragen. Broders sarkastischem Hurraruf möchte man sich nur ungerne anschließen.

Gruß,

Carsten

Zitat:

Original von carsten aus bochum da sehe ich jedenfalls nicht, daß da die Wahrheit und die Lösung der zu lösenden Probleme im jeweiligen Objekt liegt, sondern im Subjekt“ --- Ich verstehe wohl was Du meinst, aber Habermas ist auch da nicht so naiv und schon lange kein plumper Antiamerikanist. In „Der gespaltene Westen“ kann man seinen Standpunkt zum Thema recht gut nachlesen und auch wenn ich unterm Strich anderer Meinung bin als Habermas, so verzapft er keinen plumpen Multikulti Unsinn. Ich finde Broder sehr erwähnenswert, weshalb ich ihn auch selbst immer wieder erwähne, ich rate nur auch mit der mir eigenen Penetranz dazu, den Ansatz von Gunnar Heinsohn aus „Söhne und Weltmacht“ (ebenfalls ein Habermaskritiker) zur Kenntnis zu nehmen.

Hallo Carsten,
ich war polemisch, da tut man jedem Unrecht. Klar, wo Waffen und arbeitslose Jugendliche frei verfügbar sind, kann sie jemand wie Bin Laden, Hitler und Hamas usw. leicht instrumentalisieren und Letztere zu Bomben "umbauen".
Letzteres ist zudem ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit und sollte verboten werden.

Aber darum gings mir eigentlich gar nicht.
ganz herzlich
Friedhelm

Zitat:

Original von carsten aus bochum Hallo oui, Zitat: Zitat: Original von carsten aus bochum Hi oui, Zitat: Ganz richtig erscheint es mir nicht, weil die moralischen Stufen, wenn man sie denn tatsächlich erreicht hat, in der Tat bindend sind. [...] “Eine Lüge die anderen Hoffnung gibt, nun ja Geschmacksfrage. “Was denn nun? Bindend oder Geschmacksfrage? –„ Beides und das sogar in zunehmender Weise. Moral, verstanden als eine Art inneres Gesetz, dem man aus Einsicht folgt und folgen muss, nimmt von Stufe zu Stufe zu. Die konventionelle Moral des Gehorsams verknüpft mit Einsicht in die Notwendigkeit ohne das Notwendige eigentlich immer zu wollen, so was wie der rheinische Katholizismus, bringt ja schon mal einen Spritzer Individualität mit ins Geschehen. Im Rheinland ist Gott eben auch nur ein Mensch. Ansonsten handelt der konventionelle Moralist ja nun auch gerne mal getreu dem Worte, wie’s geschrieben steht, weil er jede Abweichung von der Linie als Dammbruch interpretiert. „Wenn das jeder machen würde...“ Also macht er es auch nicht, meistens. Vielleicht auch doch. Dann passt er aber besonders gut auf andere auf, denn wenn jeder machen würde, was er ja bereits heimlich macht oder zumindest gerne machen würde, au weia. Aber dafür gibt es ja... hm die Kirche, oder einen Posten oberster Denunziant. Die Sittenwächter haben ja nicht eben selten so was verklemmt aggressiv Bigottes. Die Ronald Schills oder Schwarz-Schillings der Nation. Konventionelle Moral muss immer überwacht werden. Gebraucht Ehrenworte und so was, wie unser dicker Ex-Kanzler. Die Konservativen stehen zwar auf die Einhaltung von Gesetzen, aber wenn ihr gewichtiger Kanzler sein Ehrenwort drüber stellt, dann ist er ein Ehrenmann. Wenn er nur türkischer Familienvater wäre und den selben Unsinn faseln würde, würden die gleichen Speichellecker ihn wohl ausweisen wollen, oder? Moral ist doch erst dann richtig ekelhaft wenn man gegen sie verstoßen hat und leidet, auch wenn es garantiert niemand gesehen hat. Wenn man nicht schlafen kann, weil man ein schlechtes Gewissen hat – und nur weil man ein schlechtes Gewissen hat, nicht aus Angst doch noch erwischt zu werden. Aber ich meine keine vorgekaute Kacke, wie mit den Händen über der Bettdecke zu schlafen oder so. Ich meine, dass man sich gegen die eigene Einsicht, wirkliche tiefe Einsicht nicht sonderlich gut wehren kann. Wenn es mal die emotionale Sphäre mit erobert hat und der moralischen Anspruch einer geworden ist, dessen Stimme man hört, dann gibt es kein Zurück mehr. Das eigene Gewissen hat ja keinen Dienstschluss. Eine ganz andere Frage ist es, ob Moral und Ethik und vielleicht auch der freundliche Diskurs nicht auch noch einen Ausgang nach oben haben. Aber in dem oben genannten Sinn wird Moral immer bindender verpflichtender. „Geschmacksfrage“ insofern, weil da eine sehr individuelle Komponente ins Spiel kommt, die ebenfalls immer mehr zunimmt. Die moralischen Autorität wird immer mehr von Außen nach Innen verlagert. Nicht was irgendein großer Papa dazu sagt ist wichtig, wichtig ist, was ich dazu meine – aber eben nur, wenn ich innerlich schon auf den großen Papa verzichten kann. Carsten

Faszinierend zu lesen, lieber Carsten, - mir fiel dabei zweierlei ein:
Zuerst die Szene, als Zarathustra von seinen hohen Gefilden auf dem Marktplatz des Pöbels schaut: „Was ist der Affe für den Menschen? Ein Gelächter oder eine schmerzliche Scham. Und ebendas soll der Mensch für den Übermenschen sein: ein Gelächter oder eine schmerzliche Scham.
Ihr habt den Weg vom Wurme zum Menschen gemacht, und Vieles ist in euch noch Wurm. Einst wart ihr Affen, und auch jetzt ist der Mensch mehr Affe, als irgend ein Affe.
Wer aber der Weiseste von euch ist, der ist auch nur ein Zwiespalt und Zwitter von Pflanze und von Gespenst.
“Ein Licht gieng mir auf: Gefährten brauche ich und lebendige,—nicht todte Gefährten und Leichname, die ich mit mir trage, wohin ich will.
Nicht soll Zarathustra einer Heerde Hirt und Hund werden!“
+++++++
Mrs. Kellogg war mehr als skeptisch, als ihr Mann Winthrop (1898-1972) am 26. Juni 1931 Gua mit nach Hause brachte.
Mr. Kellogg war Professor für Psychologie an der Indiana Uni versität von Pennsylvania, Gua ein sieben Monate altes Schim pansenmädchen.
Gua sollte gemeinsam mit dem zehn Monate alten Sohn Donald aufwachsen. Ein für allemal sollte so die Frage geklärt werden, ob der Affe zum Menschen werden kann oder ob er qua Erbgut zum Affesein verdammt ist.
Also begann für Gua der kleinmenschliche Alltag: Flasche trinken, dann mit dem Löffel aus dem Gläschen essen, täglich in die Bade wanne, Kinderwagen fahren, Schuhe tragen, aufrecht gehen, im Bettchen schlafen.
Doch die Probleme ließen nicht auf sich warten. Klein-Donald fand Gua klasse. Er lief bald schon fast so gut wie die kleine Schimpansin auf vier Beinen, lernte seine Lippen als Greifwerkzeuge zu benutzen und kreischte schrill, wenn er Angst oder Hunger hatte.

Nach neun Monaten wurde das Experiment abgebrochen. Resultat: Affen können keine Menschen werden, andersherum - kein Problem.

Brockhaus - Was so nicht im Lexikon steht 2007

ganz herzlich
Friedhelm

Hallo Friedhelm,

Zitat:

„Faszinierend zu lesen, lieber Carsten, - mir fiel dabei zweierlei ein: Zuerst die Szene, als Zarathustra von seinen hohen Gefilden auf dem Marktplatz des Pöbels schaut: „Was ist der Affe für den Menschen? Ein Gelächter oder eine schmerzliche Scham. Und ebendas soll der Mensch für den Übermenschen sein: ein Gelächter oder eine schmerzliche Scham. Ihr habt den Weg vom Wurme zum Menschen gemacht, und Vieles ist in euch noch Wurm. Einst wart ihr Affen, und auch jetzt ist der Mensch mehr Affe, als irgend ein Affe. Wer aber der Weiseste von euch ist, der ist auch nur ein Zwiespalt und Zwitter von Pflanze und von Gespenst. “Ein Licht gieng mir auf: Gefährten brauche ich und lebendige,—nicht todte Gefährten und Leichname, die ich mit mir trage, wohin ich will. Nicht soll Zarathustra einer Heerde Hirt und Hund werden!“

Es scheint, dass vieles darauf hinaus läuft, dass man Gefährten braucht.
Der einsame Weise den niemand mehr versteht, bringt ja niemandem etwas.

Ich glaube irgendwo bei dem tibetischen (umstrittenen) großen Lehrer Chögyam Trungpa, der in einem Buch auch eine Ideal einer erleuchteten Gesellschaft skizziert, geht es am Ende auch darum dass stark genug ist, sich vor niemandem mehr zu verbeugen und demütig genug es nicht zuzulassen, dass sich jemand vor einem verbeugt.

Auch der freundliche Diskurs setzt ja von Beginn an auf Gefährten, scheint mir aber weniger Ideal zu sein, als es zunächst scheint.

Zitat:

„Mrs. Kellogg war mehr als skeptisch, als ihr Mann Winthrop (1898-1972) am 26. Juni 1931 Gua mit nach Hause brachte. Mr. Kellogg war Professor für Psychologie an der Indiana Uni versität von Pennsylvania, Gua ein sieben Monate altes Schim pansenmädchen. Gua sollte gemeinsam mit dem zehn Monate alten Sohn Donald aufwachsen. Ein für allemal sollte so die Frage geklärt werden, ob der Affe zum Menschen werden kann oder ob er qua Erbgut zum Affesein verdammt ist. Also begann für Gua der kleinmenschliche Alltag: Flasche trinken, dann mit dem Löffel aus dem Gläschen essen, täglich in die Bade wanne, Kinderwagen fahren, Schuhe tragen, aufrecht gehen, im Bettchen schlafen. Doch die Probleme ließen nicht auf sich warten. Klein-Donald fand Gua klasse. Er lief bald schon fast so gut wie die kleine Schimpansin auf vier Beinen, lernte seine Lippen als Greifwerkzeuge zu benutzen und kreischte schrill, wenn er Angst oder Hunger hatte. Nach neun Monaten wurde das Experiment abgebrochen. Resultat: Affen können keine Menschen werden, andersherum - kein Problem.“

Man sollte öfter auf seine Frau hören.
Und das all jenen geben, die an das Grundgute im Menschen in einer zu naiven Weise glauben.

Gruß,

Carsten

Hallo zusammen,

bevor wir vielleicht auf Feinheiten des freundlichen Diskurses und Unterschieden zu anderen Ansätzen eingehen, wollte ich noch was anmerken.

Intersubjektiv

Die bisherige Kritik oder Skepsis liegt ja, wenn ich es richtig erkenne, darin begründet, dass etwa Eugen, aber auch Rhetorix und auf andere Art auch Friedhelm der Meinung sind, ein intersubjektiver Boden würde nicht so viel hergeben wie man vielleicht meint, er erfordert Demut sagt Eugen, Rhetorix würde es naiv nennen zu glauben, dass alle artig mitspielen und Friedhelm sieht das Subjekt in einer letztentlich stärkeren Position, denn nur in ihm, so verstehe ich das, ist durch die Wendung nach innen eine letzte unerschütterliche nicht mehr zu diskutierende Gewissheit zu finden.
An all dem ist was dran.

Was Eugen positiv als Demut formuliert, also vielleicht als die aktive Einsicht in die Notwendigkeit des freundlichen Diskurses, weil unterm Streich alle davon profitieren sieht Rhetorix als naiv an, weil die Menschheit so einsichtig und demütig nicht ist.

Ich glaube Apel würde hier entgegnen, dass auch strategisches Handeln und Argumente die keine sind, etwa eine vorgehaltene Pistole, die also pure Machtdemonstrationen sind, oder Erpressungen schon einer rationalen Einsicht in die Folgen bedürfen.

Einen Gorilla wird man mit einem Gewehr zwar erschießen, aber nicht beeindrucken können, denn er weiß nicht, was jemand der vor ihm mir dem Gewehr rumfuchtelt damit „sagen“ will, vielleicht „bleib mir vom Leib, ich bin im Zweilfel stärker“.

Wenn ich in Japan maskiert und bewaffnet eine Bank betrete, dann wird der Geldraub vermutlich auch dann glücken, wenn ich kein Wort japanisch spreche, weil es vergleichsweise klar ist, was jemand bezweckt, der maskiert und bewaffnet eine Bank betritt.

Wenn ich in einem Gespräch mit jemandem zwischen den Zeilen andeute etwas zu wissen, was demjenigen schaden könnte (vielleicht hat er Geld geklaut, ist fremdgegangen...) dann baue ich darauf, dass der andere mich versteht, dass er zwischen den Zeilen auch „lesen“ kann.
Das kann auf eine Art geschehen, die niemand anderem etwas sagt und sagen kann, etwa in dem ich gezielte und scheinbar belanglos eine Adresse erwähne, vielleicht die Wohnung der Geliebten, die niemanden tangiert, einem aber das Blut gefrieren lässt.

Also auch solche asymmetrischen Konstellationen leben von dem rationalen Wissen um die möglichen (implizit angedeuteten) Folgen.

Man braucht also kein gütig, demütig oder naiv einsichtiges Subjekt um den Diskurs zu gewährleisten, sondern einfach nur ein rationales.


Subjektiv


Die andere Frage, die Friedhelm aufwirft, ist sehr interessant, ob nicht auf dem Boden des Subjekts viel mehr zu finden sei, als auf dem Boden der Intersubjektivität.

Ich glaube ja, aber es handelt sich dabei m.E. um sprachlichen Verwirrungen.
In religiöser aber auch anderer Terminologie, wird gerne vom tiefsten Grund, von der Quelle, von der Rückbindung an der Urgrund usw. gesprochen.

Und erst dieses Schauen des Urgrundes, eine Schau die stets nur mir selbst gelingen kann, in dieser Mischung aus Bemühen und Gnade, ist es doch eigentlich erst, die das Subjekt befähigt wirklich das Gute zu wollen und eventuell all das zu tun, was dem freundlichen Diskurs untergeschoben wird, denn Sinn von Aufrichtigkeit usw. anzuerkennen.

Ich sehe das sehr ähnlich, aber dieser Urgrund scheint etwas zu sein, was man in vielen Fällen nur als Folge einer rationalen Einsicht suchen will.
Es mag sein oder auch nicht, dass kleinste Kinder in gewisser Weise in diesen Urgrund eingebunden sind, indem sie sich in gewissen Phasen sehr wohl fühlen - obwohl man auch das bezweifeln darf, ich halte eine Verklärung der Kindheit im allgemeinen für einen romantischen Irrläufer – aber festzuhalten bleibt, dass Kinder mit dieser Eingebundenheit, sei sie denn da, nichts dauerhaft anfangen können. Wird das Kind älter verlischt die Erinnerung, was manche gern fälschlicherweise der Kultur und „Verbildung“ anlasten möchten.

Damit was hängen bleibt, braucht der Mensch ein Ich, weshalb die Evolution es so eingerichtet hat, dass der kleine Mensch nichts eiliger zu tun hat, als zielstrebig auf die Gründung dieses selbstbewussten Ichs hinzuarbeiten.
Und mit diesem Ich tritt Rationalität ins Leben und auch bleibt auch da.
Wenn das Ich gegründet ist, dass Kind sich selbst als Ich erkennt, ist es ein rationales Ich.

Dieses rationale Ich erkennt mehr und mehr, dass Leid offensichtlich eine Konsequenz seiner ichhaften Existenz ist, das sind sich alle Religionen und die meisten Philosophien mehr oder weniger einig.

Die Intersubjektivität ist es, die das Ich immer weiter wachsen lässt und es überhaupt erst mal den Zusammenhang von Tat und Leid, von ichhaftem Wollen und Leid erkennen lässt.
Es erfordert Einsicht, rationale reflexive Einsicht um das zu erkennen.

Und irgendwann beginnt das Ich zu begreifen, dass die Antworten die es sucht nicht in der Welt oder einer äußeren Autorität zu finden sind, sondern in der tiefen Innenschau des Subjekts.
Hier liegen jene unerschütterlichen Wahrheiten, die leider nicht ganz unproblematisch sind, da man sie vordergründig nicht diskutieren kann, aber vermutlich ungeahnte Energien freisetzen und vielleicht tatsächlich zu authentischen spirituellen Einsichten führen.

Es ist stets ein recht weit entwickeltes Subjekt, was sich auf diese Suche macht, aber es gibt begnadete Sonderfälle in denen Menschen diese Erfahrung der Allverbundenheit durch das Sein machen.

Es ist Ken Wilbers sehr richtiges Argument, dass man über mystische Erfahrungen sehr wohl reden kann, aber ein vernünftiger Diskurs nur unter denen zustande kommt, die die Erfahrung auch gemacht haben. Insofern kann man hier durchaus die Spreu von Weizen trennen und die Problematik subjetkiver Erfahrungen wird intersubjektiv aufgefangen.
So funktioniert Wissenschaft auch. Wenn ich nicht bereit bin die Eintrittskarte in die wissenschaftliche Welt zu lösen, bleibt mir diese Welt für immer verschlossen.
Bin ich bereit, kann ich in den Diskurs der Wissenschaftler eintreten, der natürlich stets intersubjektiv ist, aber dessen Art die Welt zu betrachten objektivierend bleibt, dann habe ich die Möglichkeit kompetenter Gesprächspartner zu werden.

Zuallererst ist da, ob Wissenschaft oder Religion oder Mystik oder Alltag, Intersubjektivität auf deren Fundament dann all weitere ERFORSCHUNG und damit Nachzeichnung stattfindet.

Dass Bankräuber, Gläubige und Kernphysiker die Intersubjektivität nicht finden und scheinbar nicht zu brauchen scheinen, ist eine Frage des Hinschauens – man muss sich immer erinnern, dass wir rationale Wesen im Diskurs sind, auch dann noch, wenn wir Selbstgespräche führen.


Spaltung

Was mich wirklich optimistisch stimmt, ist, dass es m.E. auf allen Wegen die man konsequent einschlägt, zu sehr ähnlichen Ergebnissen kommen kann.

Ich habe den Eindruck, dass wir dazu neigen, die Welt zu sehr in separate Bereiche zu spalten.
Das korrespondiert nach meiner Meinung mit einer psychischen Spaltung in uns Selbst.

Von sehr theoretischen Konstrukten jetzt mal abgesehen, ich glaube das zeigt sich im Alltag, in dem Menschen z.B. bemüht sind einen spirituellen Weg zu gehen und verbal über „das blöde Ich“ und wie man es überwinden könnte spekulieren, dann aber nicht bereit sind für die Arbeitskollegin die so faul ist, einen Handschlag mehr zu tun.

Das wundert mich bei im Forum diskutieren Themen des Alltags, in denen z.B. ernsthaft spirituell interessierte Menschen, darauf verweisen, dass etwas „eben so ist“ und dass „das sowieso jeder so macht“ und ich mich auch da frage, wo der spirituelle Anspruch auf einmal hin ist.

Es geht mir auch hier nicht um einen naiven Appell an das Gute im Menschen, sondern ich will es als Ausdruck einer Spaltung skizzieren, die die Gesellschaft durchzieht, die das Ich durchzieht, die die Kommunikation durchzieht.

Spaltung, ich möchte fast sagen, wo immer sie auftritt, ist auf der einen Seite ein psychischer Abwehrmechanismus, vielleicht also in einem gewissen Rahmen nötig, auf der anderen Seite hat Spaltung sehr schnell die Tendenz sich selbst zu verstärken und das Resultat ist, dass die Lebensbereiche unintegriert nebeneinander zu existieren scheinen (weshalb ich auch Luhmanns Idee ablehne, ich glaube er hat einfach aus der Spaltung eine Theorie gemacht – überaus komplex und intelligent, auch Habermas soll dazu gesagt haben: Alles Quatsch, aber auf höchstem Niveau) und es so wahren Orgien der Projektion oder dem noch tieferen Schnitt der projektiven Identifikation kommt.

Gesellschaftlich ebenso wie individuell, in dem man auf „die da oben“ oder „die Amerikaner“ oder „die Moslems“ projiziert.

Nicht zu projizieren heißt nicht bestimmte Entwicklungen nicht sehr kritisch betrachten zu dürfen, das Wort vom Raubtierkapitalismus macht für mich, ebenso wie die Gefahren eines islamistisch motivierten Terrorismus täglich mehr Sinn, nicht zu projizieren, heißt also nicht blind, blöd und naiv seicht zu lächeln und zu beschwören, dass wir doch alle eine große Familie sind.

Aus einer anderen Sicht sind wir aber genau das, eine große Familie rationaler Wesen, deren Dissens sich bereits auf der Boden eines grundlegenden vorherigen Verständnisses bewegt und nun muss man sich überlegen, wie man miteinander umgehen möchte.

Es ist nur vernünftig den anderen ganz verstehen zu wollen und die überdeutliche Tatsache, dass manche Diskursteilnehmer nichts weniger wünschen als den aufgeklärten Westen in Tiefe verstehen zu wollen, aber ihn immerhin in dem Umfang verstehen, dass sie wissen, wie es um ihre Macht bestellt wäre, würde das Modell Aufklärung bei ihnen greifen, sollte aufgeklärte Westler nicht davon ausnehmen ihrerseits die arrogante Warte zu verlassen und sich wirklich mal anzuhören, was religiös orientierte Menschen eigentlich an der modernen und aufgeklärten Lebensweise auszusetzen haben.

Und dabei geht es nicht nur um unsere Familienmitglieder islamischer Prägung, sondern auch um unsere Familienmitglieder christlicher Prägung, bei denen es nur mehr Spaß macht sie an Nase herumzuführen, weil sie einen dafür nicht umbringen.
Aber kann es das Ziel sein, den Wert einer Religion daran festzumachen, wie sehr man sie verarschen darf?

Oder muss man nicht auch mal fragen, ob der ängstliche Zynismus, der das Leben mit spitzen Finger anfasst und dessen Leistung hauptsächlich darin besteht, andere durch den Kakao zu ziehen, heute noch so weit trägt.

Es ist die vielleicht zu simple aber im Kern nicht unberechtigte Kritik konservativer Kreise an der Linken, sie wäre gut im kritisieren, aber stets erfolglos, wenn es darum geht selbst was auf die Beine zu stellen, was sowohl individuell wie auch gesellschaftlich nicht immer falsch zu sein scheint.

Man braucht vielleicht etwas länger um zu erkennen, dass Kritik schon einen Wert an sich darstellt, aber die Kritik aus dem holen Bauch ohne gute Gründe für sie gilt in philosophischen Kreisen, so wie ich das sehe, inzwischen als tot – und das mit guten Gründen.

Leider sehe ich durch meine Brille heute mehr linke Rattenfänger unterwegs, als dass ich ernsthaft Angst hätte Deutschland würde christilich-konservativ regredieren.

Nicht nur der spitznasige Oskar Springbrunn verspricht „dem kleinen Mann auf der Straße“ das von dem er wissen muss, dass er es nie halten können wird.

Allen Spinnern wird in einem hohen Maße das Wasser abgegraben, in dem die Spaltung in der Psyche des Einzelnen offengelegt und kuriert wird.

In dem Moment wird klar, dass man die Frage Umwelt, Terror, Arbeitsplätze , „Ich und Gesellschaft“ nicht getrennt angehen kann, sondern, dass sie alle eine Wurzel im Bewusstsein des Menschen haben und ich glaube, dass der freundliche Diskurs einer der Wege ist, das immer mehr zu begreifen.
Die tiefe subjektive Innenschau ist ein anderer Weg und aus dieser Sicht bin ich mit Friedhelm Darstellung völlig einverstanden.
Tiefenpsychologie ist ein weiterer Weg die Spaltung zu verringern.
Auch wissenschaftliche Erkenntnis ist das, weil sie stets eine transkonfessionelle und transpolitische Sprache benutzt, auf der anderen Seite setzt sie auf höherer Ebene in ihrem Rekutionismus auf die objektivierende Sicht eine neue Spaltung, gesünder, also deutlich besser, wenn man so will, aber immer noch krank.

Für den freundliche Diskurs müssen Voraussetzungen geschaffen sein, so dass diejenigen die heute schon in der Lage sind ihn zu führen sich fragen sollten, wie sie mit denjenigen umgehen sollen, die diesen freundlichen Diskurs aktiv behindern, aber ich habe dennoch einen gewissen naiven Glauben daran, dass unterm Strich die Evolution durchdrückt und man bestimmte Bedingungen nur gewisse Zeiten unterdrücken kann.

Wirtschaftlicher Erfolg ist ohne Bildung und internationalen Austausch in Zukunft schwer zu erlangen und durch beides werden isolatioistische Tendenzen und ideologischen Überformungen recht natürlich unterwandert und lassen sich nur mit immer mehr Gewalt unterdrücken – das aber behindert die Bildung und den Austausch.

Das ist wie mit DDR Sportlern, die man besonders bearbeitet hat, in der Richtung wie gefährlich und verlogen und manipulativ der Westen ist, bis sie dann mal drüben waren und sich staunend bei Westsportlern informierten und mitbekamen, dass etwa Supermärkte keine Erfindung der westlichen Propaganda sind.

Der Grund für meinen Optimismus ist einfach die Geschichte. Das Abendland hat aus zutiefst mythischen Strukturen herausgefunden und ich sehe das nicht als einmaligen Glückfall an, sondern als eine Gesetzmässigkeit, die sich im Individuum wie auch in der Gesellschaft spiegelt.

Es ist nichts zu erzwingen, aber immer wahrscheinlicher zu machen und die Summe der Bausteine macht aus Schicksal Statistik.

Gruß,

Carsten

Zitat:

Original von carsten aus bochum Hallo zusammen, bevor wir vielleicht auf Feinheiten des freundlichen Diskurses und Unterschieden zu anderen Ansätzen eingehen, wollte ich noch was anmerken. Intersubjektiv Die bisherige Kritik oder Skepsis liegt ja, wenn ich es richtig erkenne, darin begründet, dass etwa Eugen, aber auch Rhetorix und auf andere Art auch Friedhelm der Meinung sind, ein intersubjektiver Boden würde nicht so viel hergeben wie man vielleicht meint, er erfordert Demut sagt Eugen, Rhetorix würde es naiv nennen zu glauben, dass alle artig mitspielen und Friedhelm sieht das Subjekt in einer letztentlich stärkeren Position, denn nur in ihm, so verstehe ich das, ist durch die Wendung nach innen eine letzte unerschütterliche nicht mehr zu diskutierende Gewissheit zu finden. An all dem ist was dran.

Hallo Carsten,
ein großartiges Statement , mit einer merkwürdigen Gliederung, die eigentlich Angst macht.
1. intersubjektiv,
2. subjektiv,
3. gespalten.

Zu 1. Intersubjektivität an den Anfang gestellt, - kann man durchaus vertreten - will ich, kann ich wenigstens an einem Grenzbereichthema, das sowohl von Habermas wie von Prauss unberücksichtigt bleibt. Nach Prauss ist es die subjektive Unfehlbarkeit im Bereich des Selbstbewußtseins, die erst Intersubjektivität ermöglicht. Ist auch logisch.
Trotzdem ist ein Mensch, nur wenn/weil er weiblichen/männlichen Geschlechts ist, bereits in einem unvermeidbaren intersubjektiven Prozess, noch bevor er verstehen kann, was damit an Wirkung, Handlung, Heil oder Unheil verursacht wird.
So ist, wie ich behaupten würde, die USA oder Europa für die meisten Menschen dieser Welt das Utopia schlechthin, nämlich die eigentliche und gültige Welt. Inder und Chinesen, die ebenfalls künstliche Sterne am Himmel kreisen lassen und Komputer auf Erden bauen können, gehören immer mehr dazu.
Nun würde ich nicht analog beides gleichsetzen, als ob die Frau entsprechend das Utopia des Mannes ist, oder umgekehrt der Mann das Utopia der Frau. Tiefenpsychologisch gibt es sicher Parallelen. Ein saublöder Deutscher, der nicht mal wüßte, wie eine Glühbirne funktioniert, oder ob Bach ein Fluß oder Komponist ist, vertritt als intersubjektives Geschehen oder Verhalten mit seinem Pass und sein Geld dennoch dies Utopia, wie eine Frau ihr Geschlecht, oder ein Mann sein Geschlecht vertritt, ohne sich der Folgen bewußt zu sein, wenn z.B. das Selbstvertrauen eigentlich völlig ungerechtfertigt oder gar ungerecht ist.

Für den lokalen wie internationalen Diskurs ist Frausein, Mannsein, Europäersein oder ein Mensch aus der "ungültigen" 3. Welt in diesem Sinne bereits stattfindende Intersubjektivität, - auch wenn nicht oder bevor überhaupt verstanden oder thematisiert.

Zitat:

Gesellschaftlich ebenso wie individuell, in dem man auf „die da oben“ oder „die Amerikaner“ oder „die Moslems“ projiziert. Nicht zu projizieren heißt nicht bestimmte Entwicklungen nicht sehr kritisch betrachten zu dürfen, das Wort vom Raubtierkapitalismus macht für mich, ebenso wie die Gefahren eines islamistisch motivierten Terrorismus täglich mehr Sinn, nicht zu projizieren, heißt also nicht blind, blöd und naiv seicht zu lächeln und zu beschwören, dass wir doch alle eine große Familie sind. Aus einer anderen Sicht sind wir aber genau das, eine große Familie rationaler Wesen, deren Dissens sich bereits auf der Boden eines grundlegenden vorherigen Verständnisses bewegt und nun muss man sich überlegen, wie man miteinander umgehen möchte.

Na klar, jede Thematisierung beginnt mit der Projektion, die immer auch pauschal und ungerecht ist. Wenn ich einen Menschen nur als Frau sehe, oder nur als Mann, nur als Deutschen, Moslem oder Christ, Afrikaner oder Amerikaner, tue ich ihm Unrecht. Die Zuordnung "Mann" oder "Afrikaner" ist natürlich sowohl richtig wie auch ungerecht.
Vermutlich ist der Protest gegen solche Verallgemeinerung der Beginn eines Diskurses, soweit die Teilnehmer sich aus dem Gefängnis der - ja realen - Schubladen lösen können, - oder wollen. Und Schubladen, bzw. Befangenheiten gibt es mehr, als die hier aufgeführten. Es gibt halt Frauen/Männer, die können nur als Frau oder Mann reagieren und sind nur bedingt diskursfähig, weil sie ohne solches Klammern glauben, ihre Gültigkeit zu verlieren.
Was mir an den Kohlberstufen gefiel, war der Aspekt der geistigen Konditionierung, - was ja mit Moral noch nichts zu tun hat, sondern in diesem Fall allein mit der geistigen Fähigkeit, sich und den anderen als Mensch zu sehen.

Zitat:

Es ist nur vernünftig den anderen ganz verstehen zu wollen und die überdeutliche Tatsache, dass manche Diskursteilnehmer nichts weniger wünschen als den aufgeklärten Westen in Tiefe verstehen zu wollen, aber ihn immerhin in dem Umfang verstehen, dass sie wissen, wie es um ihre Macht bestellt wäre, würde das Modell Aufklärung bei ihnen greifen, sollte aufgeklärte Westler nicht davon ausnehmen ihrerseits die arrogante Warte zu verlassen und sich wirklich mal anzuhören, was religiös orientierte Menschen eigentlich an der modernen und aufgeklärten Lebensweise auszusetzen haben.

Was ich hieran kommentieren würde, wäre sicher arrogant.

Zitat:

Und dabei geht es nicht nur um unsere Familienmitglieder islamischer Prägung, sondern auch um unsere Familienmitglieder christlicher Prägung, bei denen es nur mehr Spaß macht sie an Nase herumzuführen, weil sie einen dafür nicht umbringen. Aber kann es das Ziel sein, den Wert einer Religion daran festzumachen, wie sehr man sie verarschen darf? Oder muss man nicht auch mal fragen, ob der ängstliche Zynismus, der das Leben mit spitzen Finger anfasst und dessen Leistung hauptsächlich darin besteht, andere durch den Kakao zu ziehen, heute noch so weit trägt.

finde ich großartig

Zitat:

In dem Moment wird klar, dass man die Frage Umwelt, Terror, Arbeitsplätze , „Ich und Gesellschaft“ nicht getrennt angehen kann, sondern, dass sie alle eine Wurzel im Bewusstsein des Menschen haben und ich glaube, dass der freundliche Diskurs einer der Wege ist, das immer mehr zu begreifen. Die tiefe subjektive Innenschau ist ein anderer Weg und aus dieser Sicht bin ich mit Friedhelm Darstellung völlig einverstanden. Tiefenpsychologie ist ein weiterer Weg die Spaltung zu verringern.

Das ist tatsächlich nun die Frage. Kann ich mich selbst aus der Schublade befreien (ohne Hochschulbildung), in die ich nicht nur ungerecht eingeordnet werde, sondern in der ich mich auch tatsächlich eingerichtet habe und mich wohl fühle, wie immer mich andere darin beurteilen, bewundern oder belächeln und beschimpfen. Oder bedarf es zuerst der Einsicht meiner eigenen Ungerechtigkeit anderen gegenüber. Dies ist sicher ein typisches Bestreben der deutschen Intellektuellen nach dem Krieg, - das allerdings auch von einer kulturromantischen Naivität begleitet wird, z.B. die Dummheit eines Selbstmordterroristen als das zu sehen und auch zu bezeichnen, der sich benutzen läßt, nur damit CNN etwas über AlK* berichtet. Einer Kulturromantik, die den anderen in seiner Schublade belassen möchte und damit seine blinden Befangenheit nur bestärkt.

Zitat:

Der Grund für meinen Optimismus ist einfach die Geschichte. Das Abendland hat aus zutiefst mythischen Strukturen herausgefunden und ich sehe das nicht als einmaligen Glückfall an, sondern als eine Gesetzmässigkeit, die sich im Individuum wie auch in der Gesellschaft spiegelt. Es ist nichts zu erzwingen, aber immer wahrscheinlicher zu machen und die Summe der Bausteine macht aus Schicksal Statistik. Gruß, Carsten

Ein schönes Statement, lieber Carsten!

ganz herzlich
Friedhelm

Hallo Friedhelm,

Zitat:

„Zu 1. Intersubjektivität an den Anfang gestellt, - kann man durchaus vertreten - will ich, kann ich wenigstens an einem Grenzbereichthema, das sowohl von Habermas wie von Prauss unberücksichtigt bleibt. Nach Prauss ist es die subjektive Unfehlbarkeit im Bereich des Selbstbewußtseins, die erst Intersubjektivität ermöglicht. Ist auch logisch. Trotzdem ist ein Mensch, nur wenn/weil er weiblichen/männlichen Geschlechts ist, bereits in einem unvermeidbaren intersubjektiven Prozess, noch bevor er verstehen kann, was damit an Wirkung, Handlung, Heil oder Unheil verursacht wird. So ist, wie ich behaupten würde, die USA oder Europa für die meisten Menschen dieser Welt das Utopia schlechthin, nämlich die eigentliche und gültige Welt. Inder und Chinesen, die ebenfalls künstliche Sterne am Himmel kreisen lassen und Komputer auf Erden bauen können, gehören immer mehr dazu. Nun würde ich nicht analog beides gleichsetzen, als ob die Frau entsprechend das Utopia des Mannes ist, oder umgekehrt der Mann das Utopia der Frau. Tiefenpsychologisch gibt es sicher Parallelen.“

Ja, C.G. Jung.

Zitat:

„Ein saublöder Deutscher, der nicht mal wüßte, wie eine Glühbirne funktioniert, oder ob Bach ein Fluß oder Komponist ist, vertritt als intersubjektives Geschehen oder Verhalten mit seinem Pass und sein Geld dennoch dies Utopia, wie eine Frau ihr Geschlecht, oder ein Mann sein Geschlecht vertritt, ohne sich der Folgen bewußt zu sein, wenn z.B. das Selbstvertrauen eigentlich völlig ungerechtfertigt oder gar ungerecht ist.“

Ja, das ist wohl wahr, aber ich sehe gerade den freundlichen Diskurs (auf intersubjektivem Boden) als ein Mittel an, als Invididuum zum anderen Individuum durchzudringen.
Man vertritt also demnach immer weniger seine Nation oder sein Geschlecht in einer zu verabsolutierenden Weise, in dem man nachher allgemeingültige Aussagen über „die Männner“ oder „die Deutschen“ machen könnte.

Wenn ich so denke und zu wissen glaube, wie „die Männner“ im Allgemeinem so sind, bekunde ich doch gerade ein aktives Desinteresse am anderen, denn ich glaube doch schon zu wissen, wie er tickt.

Auf der anderen Seite ist es so, dass wir alle mehr oder weniger unsere Schublädchen haben und nach äußerem Anschein und einigen Klischees Menschen zumindest statistisch eintüten können.
Ganz falsch ist das wohl auch nicht, nur wird man so eben dem einzelnen Menschen nicht gerecht.
Der ist eben keine deskriptiv abzuhandelnde Einheit von deutsch, Mann, Bankgestellter, Freund, Familienvater, FDP-Wähler... – sondern besitzt seine jeweils eigene Interpretation des Gesamtkunstwerkes, das er ist.
All das Äußere sagt uns schon etwas, aber die Gesamtpersönlichkeit scheint immer mehr zu sein und die Motive scheinen manchmal doch anders zu sein, als wir nach dem ersten Anschein zunächst glauben.

Und so sind wir sozusagen auf halbem Weg, indem wir uns heute zum Teil Klischees bedienen, zur groben Orientierung uns aber, je nach Reaktion, dem Einzelnen interessiert zuwenden um mit ihm in einen freundlichen Diskurs einzutreten.

Zitat:

„Für den lokalen wie internationalen Diskurs ist Frausein, Mannsein, Europäersein oder ein Mensch aus der "ungültigen" 3. Welt in diesem Sinne bereits stattfindende Intersubjektivität, - auch wenn nicht oder bevor überhaupt verstanden oder thematisiert.“

Ich bin mir nicht sicher, ob wir ganz dasselbe meinen, aber es stimmt wohl, dass man immer schon festgelegt ist, zunächst als ein Träger diverser Klischees.
Es kostet erhebliche Mühe sich aus diesem Status herauszuarbeiten, die Versklavung durch das Man zu überwinden.
Der Geist, der einen selbst aber über die Masse und ihre Selbstverständlichkeiten erhebt, dieses erspüren von nun überhaupt erst einmal möglicher Distanz zu dem, was man immer schon machte und dachte und plauderte, ist doch auch das, was es im anderen zu entdecken gibt.
Es ist sicher möglich die eigene Eigentlichkeit freizulegen oder zu erreichen und sie im anderen nicht zu erkennen, nur lässt es sich schwer vermeiden, in einigen anderen auch das zu vermuten, was ich in mir bereits gefunden habe.
Habermas betont wesentlich stärker als Heidegger, dass das jeweils eigene im Spiegel des anderen und der Kommunikation mit ihm erst sichtbar wird, hier wird Heidegger für Habermas zu esoterisch und negativ.
Aber zumindest ist die Tür nicht zu, dass sich zu erkennen immer auch bedeutet andere zu erkennen und andersrum.

Und es macht ja Spaß sich als selbstbewusstes Ich mit anderen dieser Reflexionsstufe auszutauschen.

Zitat:

Zitat: Gesellschaftlich ebenso wie individuell, in dem man auf „die da oben“ oder „die Amerikaner“ oder „die Moslems“ projiziert. Nicht zu projizieren heißt nicht bestimmte Entwicklungen nicht sehr kritisch betrachten zu dürfen, das Wort vom Raubtierkapitalismus macht für mich, ebenso wie die Gefahren eines islamistisch motivierten Terrorismus täglich mehr Sinn, nicht zu projizieren, heißt also nicht blind, blöd und naiv seicht zu lächeln und zu beschwören, dass wir doch alle eine große Familie sind. Aus einer anderen Sicht sind wir aber genau das, eine große Familie rationaler Wesen, deren Dissens sich bereits auf der Boden eines grundlegenden vorherigen Verständnisses bewegt und nun muss man sich überlegen, wie man miteinander umgehen möchte. „Na klar, jede Thematisierung beginnt mit der Projektion, die immer auch pauschal und ungerecht ist. Wenn ich einen Menschen nur als Frau sehe, oder nur als Mann, nur als Deutschen, Moslem oder Christ, Afrikaner oder Amerikaner, tue ich ihm Unrecht. Die Zuordnung "Mann" oder "Afrikaner" ist natürlich sowohl richtig wie auch ungerecht.“

Ja, genau das meinte ich oben.

Zitat:

„Vermutlich ist der Protest gegen solche Verallgemeinerung der Beginn eines Diskurses, soweit die Teilnehmer sich aus dem Gefängnis der - ja realen - Schubladen lösen können, - oder wollen. Und Schubladen, bzw. Befangenheiten gibt es mehr, als die hier aufgeführten. Es gibt halt Frauen/Männer, die können nur als Frau oder Mann reagieren und sind nur bedingt diskursfähig, weil sie ohne solches Klammern glauben, ihre Gültigkeit zu verlieren.“

Ich bin ganz Deiner Meinung.

Zitat:

„Was mir an den Kohlberstufen gefiel, war der Aspekt der geistigen Konditionierung, - was ja mit Moral noch nichts zu tun hat, sondern in diesem Fall allein mit der geistigen Fähigkeit, sich und den anderen als Mensch zu sehen.“

Das ist eher der Schritt davor.
Es ist schon wahr, der Grad am Empathie muss wachsen, bevor sich dies moralisch auswirkt.
Empathie bedeutet ja erst mal nachvollziehen zu können, wie der anderen tickt.
Wenn ich das gut kann, kann ich das benutzen um ihm möglicherweise bei einigen Probleme zu helfen, oder um in besonders effektiv zu erpressen. Gleicher Grad an Empathie, moralischer Unterschied.

Und um überhaupt empathisch sein zu können, muss ich meine enge Weltsicht verlassen und das beginnt im ganz sinnesphysiologischen Bereich, bei den Experimenten von Piaget, die zeigen, dass Kinder Jahre brauchen um überhaupt im einfachsten Bereich dessen, was der andere konkret sieht, empathisch zu werden.

Erst Kognition, dann Empathie, dann Moral und auf diesem Weg kann immer was schief gehen.

Sich und andere jenseits aller Trennungen immer auch als Mensch zu sehen ist nichts, was die Natur uns gegeben hat, sondern eine Stufe hoher Abstraktionsfähigkeit.
Und die Bedingungen herauszuarbeiten, die Menschen als Menschen verbindet, vor aller Getrenntheit, das ist glaube ich das Projekt der Philosophie die sich mit der Kommunikation rationaler Wesen beschäftigt.

Zitat:

Zitat: Es ist nur vernünftig den anderen ganz verstehen zu wollen und die überdeutliche Tatsache, dass manche Diskursteilnehmer nichts weniger wünschen als den aufgeklärten Westen in Tiefe verstehen zu wollen, aber ihn immerhin in dem Umfang verstehen, dass sie wissen, wie es um ihre Macht bestellt wäre, würde das Modell Aufklärung bei ihnen greifen, sollte aufgeklärte Westler nicht davon ausnehmen ihrerseits die arrogante Warte zu verlassen und sich wirklich mal anzuhören, was religiös orientierte Menschen eigentlich an der modernen und aufgeklärten Lebensweise auszusetzen haben. „Was ich hieran kommentieren würde, wäre sicher arrogant.“

Hm, wir diskursen hier doch in freundlicher Augenhöhe.

Zitat:

Zitat: Und dabei geht es nicht nur um unsere Familienmitglieder islamischer Prägung, sondern auch um unsere Familienmitglieder christlicher Prägung, bei denen es nur mehr Spaß macht sie an Nase herumzuführen, weil sie einen dafür nicht umbringen. Aber kann es das Ziel sein, den Wert einer Religion daran festzumachen, wie sehr man sie verarschen darf? Oder muss man nicht auch mal fragen, ob der ängstliche Zynismus, der das Leben mit spitzen Finger anfasst und dessen Leistung hauptsächlich darin besteht, andere durch den Kakao zu ziehen, heute noch so weit trägt. „finde ich großartig“

Danke.

Zitat:

Zitat: In dem Moment wird klar, dass man die Frage Umwelt, Terror, Arbeitsplätze , „Ich und Gesellschaft“ nicht getrennt angehen kann, sondern, dass sie alle eine Wurzel im Bewusstsein des Menschen haben und ich glaube, dass der freundliche Diskurs einer der Wege ist, das immer mehr zu begreifen. Die tiefe subjektive Innenschau ist ein anderer Weg und aus dieser Sicht bin ich mit Friedhelm Darstellung völlig einverstanden. Tiefenpsychologie ist ein weiterer Weg die Spaltung zu verringern. „Das ist tatsächlich nun die Frage. Kann ich mich selbst aus der Schublade befreien (ohne Hochschulbildung), in die ich nicht nur ungerecht eingeordnet werde, sondern in der ich mich auch tatsächlich eingerichtet habe und mich wohl fühle, wie immer mich andere darin beurteilen, bewundern oder belächeln und beschimpfen. Oder bedarf es zuerst der Einsicht meiner eigenen Ungerechtigkeit anderen gegenüber.“

Ich weiß nicht ob Hochschulbildung da ein Indikator ist.
Sie mag eine statistische Aussagekraft haben, mehr auch nicht.

Ich glaube beides ist schwer zu trennen, aber zuerst ins Bewusstsein tritt eine Ahnung mehr zu sein, als ein Schubladenbewohner.
Es ist eine aufkommende Unzufriedenheit mit dem was die Schublade einem zu bieten hat.
Ein wacher Geist sieht irgendwann, was innerhalb der Schubladen möglich und vor allem ahnt er was nicht möglich ist.
Und dann die vielen Sackgassen und Verbotsschilder des Denkens innerhalb mythischer Weltbilder.

Andererseits gibt es kaum mehr so viel kumpelhaftes Wirgefühl gratis, wie in mythischen Cliquen und das hat einen stabilisierenden Einfluss auf die Psyche und die Gesellschaft.

Und man hat stets mehr Anteil an Massenphänomenen und ihrer eigenen Dynamik, als man meint.
Es ist eine psychologische Erkenntnis, dass die Teilnahme an Massenphänomenen (Fernsehen, Internet, Zeitung lesen selbst allein und zu Hause gehören dazu) psychische Entspannung vermittelt und eine empirische Beobachtung der Psychologen (ohne noch genau zu wissen warum), dass dem einen die Teilnahme an Massenphänomenen schadet, - in dem Sinne, dass die eigene Entwicklung eingebremst wird oder man sogar auf moralisch regrediert auf die Stufe des allgemeinen Funktionsniveaus kollektiver Moral und psychoanalytisch ausgedrückt ist das die Moral der Latenzphase mit ihren klarer Freund/Feind Bildern und einer Untergrabung psychischer Reife die Ambivalenzen in sich und anderen toleriert – während der andere als ebenso starkes Ich aus der vorübergehenden Versenkung ins Kollektiv wieder auftaucht.

Wir alle genießen die Anonymität der Masse und die Möglichkeiten an sie Verantwortung zu deligieren.
Ich kann die Mechanismen die dazukommen müssen, damit aus der Möglichkeit Realität wird nicht angeben, ich habe das Gefühl, dass viele Wege nach Rom führen und man ab hier vor allem auf eine Unterstützung innerpsychischer Faktoren setzen muss, denn vom konventionellen Gleichschritt das das eben erwachende relfexive Ich sich ja bereits auf der Kohlberg Stufe 4 ½ losgesagt.

Zitat:

„Dies ist sicher ein typisches Bestreben der deutschen Intellektuellen nach dem Krieg, - das allerdings auch von einer kulturromantischen Naivität begleitet wird, z.B. die Dummheit eines Selbstmordterroristen als das zu sehen und auch zu bezeichnen, der sich benutzen läßt, nur damit CNN etwas über AlK* berichtet. Einer Kulturromantik, die den anderen in seiner Schublade belassen möchte und damit seine blinden Befangenheit nur bestärkt.“

Ja und es ist nicht leicht es anders zu sehen.

Auf mich selbst blickend kann ich nur sagen, dass ich sehr lange gebraucht habe um reflexartige Reaktionen von mir, nicht von vorn herein als richtig anzusehen, sondern als z. T. dressiert.
Ich bin noch lange Zeit auf der Mainstream-Welle gesurft, als ich schon längst dachte, das sei bestimmt nicht mein Thema und ich traue mir da auch heute noch nicht über den Weg.
Die Möglichkeit dass öffentlich-rechtliche Fernsehsender tatsächlich nicht objektiv berichten, sondern auch ein Instrument politischer Einflussnahme sind, habe ich sehr lange ins Reich paranoider Vorstellungen verwiesen.

Leider ist es auch so, dass man sich allzu schnell im Dunstkreis von Verschwörungstheoretikern befindet, oder von Menschen, die meinen das Heil läge in einem doch eher naiven Negativentwurf dessen, was öffentliche Darstellung ist, so dass man auch die Verlockungen billiger Besserwisserei reflektieren muss, ehe man mal in die Nähe dessen kommt, was eine kritische Distanz meint.

Sonst geht, mit Kohlberg gesprochen die Reise von Stufe 4 ½ schnell in den Bereich von Stufe 2 in präkonventionelle Regression in dem ein Ich sich aufplustert, in der typischen Mischung aus Größenwahn und Paranoia.

Da halte ich es heute im Grunde genommen mit Eugen, der sich als Eklektiker geoutet hat, aber ich kann irgendwie Pragmatik nicht mit Pragmatismus unter einen Hut bekommen.

Gruß,

Carsten

@ all:

Zum Vorwurf einer zu idealisierenden Skizze schreibt Habermas in „Zwischen Naturalismus und Religion“, Suhrkamp 2005:

„Die Argumentationsvoraussetzungen enthalten offensichtlich so starke Idealisierungen, dass sie den Verdacht einer tendenziösen Beschreiibung auf sich ziehen Wie soll es überhaupt möglich sein, dass Argumentationsteilnehmer performativ von Voraussetzungen ausgehen, deren kontrafaktische Natur ihnen bewusst sein müsste? Diese vergessen ja, während sie am Diskurs teilnehmen, nicht, dass bspw. der Teilnehmerkreis hochselektiv zusammengesetz ist, dass eine Seite in ihrem kommunikativen Spielraum gegenüber anderen Seite privilegiert ist, dass der eine oder der andere bei diesem oder jenem Thema in Vorurteilen befangen bleibt, dass sich viele bei Gelegenheit strategisch verhalten oder dass die Ja- und Nein-Stellungnahmen oft von anderen Motiven als besserer Einsicht bestimmt sind. Gewiss, ein nicht beteiligter Diskursanalytiker könnte solche Abweichungen von einer als annähernd „ideal“ unterstellten „Sprechsituation“ genauer erfassen, als die engagierten Teilnehmer selbst. Aber auch Teilnhemer lassen sich von ihrem Engagement nich tderart mit Haut und Haaren konsumieren, dass ihnen nicht auch in performativer Einstellung – wenigstens intuitiv – vieles gegenwärtig bliebe, wovon sie in objektivierender Einstellung ein thematisches Wissen haben könnten.
Andererseits sind je unvermeidlichen, wie immer auch kontrafaktischen Voraussetzungen der Argumentationspraxis keineswegs bloße Konstrukte, sondern im Verhalten der Argumentationsteilnehmer selber operativ wirksam. Wer sich ernstlich an einer Argumentation beteiligt, geht faktisch von solchen Voraussetzungen aus.“ (S.55 f)

Hallo miteinander,

zu Carstens post v. 01.07.

Zitat:

Original von carsten aus bochum Intersubjektiv Die bisherige Kritik oder Skepsis liegt ja, wenn ich es richtig erkenne, darin begründet, dass etwa Eugen, aber auch Rhetorix und auf andere Art auch Friedhelm der Meinung sind, ein intersubjektiver Boden würde nicht so viel hergeben wie man vielleicht meint,... ... Also auch solche asymmetrischen Konstellationen leben von dem rationalen Wissen um die möglichen (implizit angedeuteten) Folgen. Man braucht also kein gütig, demütig oder naiv einsichtiges Subjekt um den Diskurs zu gewährleisten, sondern einfach nur ein rationales.

Ich verstehe, was du meinst, Carsten, aber glaube, dass es nicht ganz den Punkt trifft und du hier die Unterscheidung übersiehst, auf die es Habermas gerade ankommt. Für ihn ist ja innerhalb des sozialen und rationalen Handelns der Unterschied zwischen strategischem und "freundlichem", verständigungorientiertem Handeln entscheidend.

Verstanden als das Vertrauen darauf, dass ein Kommunikationsteilnehmer auf mein sprachliches oder sonstiges Verhalten rational - also meinen Erwartungen entsprechend - reagieren wird, gibt ein "intersubjektiver Boden" natürlich ziemlich viel her. Es geht dabei aber eigentlich nur darum, Kommunikationsmittel und -strategie so auszuwählen und anzupassen, dass der Teilnehmer so reagiert, wie ich es will.
Ob das gelingt, hängt entscheidend von meinem jeweiligen Vorwissen darüber ab, auf welches Verhalten der Teilnehmer üblicherweise in der erwünschten Weise reagiert. Das ist bei einem Gorilla anders als bei einem Japaner, dessen Sprache ich nicht beherrsche, und u.U. nochmals ganz anders bei einem engen Freund, bei dem subtilste Andeutungen ausreichen mögen, um die intendierten Reaktionen auszulösen.

Insofern, verstanden als Prognose- und Anpassungsfähigkeit in diesem Sinn, führe ich auch mit dem Karpfen im Teich einen intersubjektiven, rationalen Diskurs, wenn ich versuche, ihn mit einem Köder anzulocken.

Mit anderen Worten, ich kann nicht erkennen, inwiefern ein im Rahmen des Konzepts vom strategischen Handeln entwickelter Begriff der Intersubjektivität bereits etwas hergibt.

Eine andere Stelle deiner Ausführungen erscheint mir in diesem Zusammenhang wichtig:

Zitat:

Original von carsten aus bochum Es ist Ken Wilbers sehr richtiges Argument, dass man über mystische Erfahrungen sehr wohl reden kann, aber ein vernünftiger Diskurs nur unter denen zustande kommt, die die Erfahrung auch gemacht haben. Insofern kann man hier durchaus die Spreu von Weizen trennen und die Problematik subjetkiver Erfahrungen wird intersubjektiv aufgefangen.

Ich meine, wenn die Rede vom verständigungsorientierten, freundlichen Diskurs einen Sinn haben soll, muss das Bestreben genau im Gegenteil liegen. Eigentlich kommen wir ja da her: wir rechnen uns der und der Gruppe von Leuten zu, grenzen uns ab von denen, die ein bestimmtes Wissen, bestimmte Erfahrungen und Fähigkeiten nach unserer Überzeugung nicht haben. "Wir" pflegen dann untereinander dann den freundlichen intersubjektiven Austausch, während mit dem Rest, dem "Spreu" alllenfalls strategisch zu verfahren ist. In gewisser Weise ist das, um in bestimmten Zusammenhängen weiterzukommen unvermeidlich. In einem fachlichen Disput von Mathematikern oder Astrophysikern wären meine Beiträge nichts als lästige Störungen.
Dennoch, - so notwendig und unumgänglich die Abgrenzung vielfach ist - meine ich, dass es, wenn überhaupt, dann bei Habermas´anfangs zitierter Intuition darum gehen muss, immer nach Möglichkeit die Abgrenzung hinauszuschieben, den Kreis der kompetenten Gesprächspartner zu erweitern.

Dafür ist eine Einstellung notwendig, die man vielleicht "demütig" nennen könnte: eine Haltung, die sich nicht zu viel auf ihr angeblich überlegenes, nichtkommunizierbares Erfahrungswissen einbildet, sondern ständig danach Ausschau hält, mit den anderen, dem "Spreu" eventuell doch eine gemeinsame Basis zu finden. Das missglückt oft genug und dass es jemals gelingen könnte, auch nur alle Menschen miteinzubeziehen, halte ich für illusorisch. Aber das ist wohl wesentliche Bedingung des freundlichen Diskurses: die fortwährende Bereitschaft, die eigenen Überzeugungen, und seien sie noch so eingängig und plausibel, infrage zu stellen und sich damit die Sensibilität für die Ansichten derjenigen zu bewahren, die nicht dazugehören.

Zitat:

Original von carsten aus bochum Aus einer anderen Sicht sind wir aber genau das, eine große Familie rationaler Wesen, deren Dissens sich bereits auf der Boden eines grundlegenden vorherigen Verständnisses bewegt und nun muss man sich überlegen, wie man miteinander umgehen möchte.

Das mit der "großen Familie" klingt zwar gut, bringt aber praktisch nicht weiter. Dadurch wird die Aufmerksamkeit eher von der Hauptschwierigkeit abgelenkt, von dem, was wesentlich evidenter ist als die "große Familie", nämlich dass unser praktisches soziales Handeln in den allermeisten Fällen von den feinen und weniger feinen Unterschieden abhängt, davon ob wir z.B. Mann, Frau, Kind, Moslem, Christ, Naturwissenschaftler, Deutscher mit "Migrationshintergrund" oder Ausländer, ... sind.

Dem in diesen Unterscheidungen liegenden Konfliktpotenzial ist mit der Rede von der großen Familie bestimmt nicht beizukommen. Weiter kommt man wohl eher, wenn man annimmt, dass es an diesem "Boden des grundlegenden vorherigen Verständnisses" gerade fehlt, dass der Boden des gemeinsamen Verständnisses erstmal und immer wieder neu errungen werden muss.

Zitat:

Original von carsten aus bochum Für den freundliche Diskurs müssen Voraussetzungen geschaffen sein, so dass diejenigen die heute schon in der Lage sind ihn zu führen sich fragen sollten, wie sie mit denjenigen umgehen sollen, die diesen freundlichen Diskurs aktiv behindern, aber ich habe dennoch einen gewissen naiven Glauben daran, dass unterm Strich die Evolution durchdrückt und man bestimmte Bedingungen nur gewisse Zeiten unterdrücken kann.

wohin die Evolution "drückt", darauf möchte ich keine Wetten abschließen.

Gruß

Eugen

zum gleichen beitrag von carsten:

Zitat:

Original von carsten aus bochum Man braucht also kein gütig, demütig oder naiv einsichtiges Subjekt um den Diskurs zu gewährleisten, sondern einfach nur ein rationales.

du folgerst deine eigene definition.
deshalb auch der gorilla, der gar nicht hier her passt, es sei denn, du willst wieder beweisen was du vorasussetzt um genau das zu beweisen. denn den gorilla erkennt man als nicht-rational, und schwupps, der versteht einen auch nicht. und die japaner, obwohl kuturell ganz unterschiedlich vorbelastet aber rationale wesen, von vorneherein, verstehen einen. qed.
es ist aber eben so, dass auch rationale wesen einen missverstehen, obwohl sie da rational etwas voraussetzen und genauso kann man mit nicht-rationalen wesen kommunizieren, gorillas zum beispiel.
es ist total sinnlos eine form der kommunikation, die nur von rationalen wesen bekannt ist, auf diese rationalität zurückzuführen. natürlich sind menschen so wie sie sind, weil sie eben menschen sind. das führt nur nirgends hin. man packt ein geheimnis, das der kommunikation, nur in ein anderes, das der rationalität. denn das wird gerade über diese art der kommunikation bestimmt. woran bestimmst du denn sonst, dass der gorilla kein rationales wesen ist?
das ganze ist so tiefschürfend wie dass man nur mit baren füssen barfuss laufen kann.

eine geglückte kommunikation erkennt man eben daran, dass sie glückt, und nicht daran, dass die teilnehmer rational etc sind. es sei denn man definiert es so. dann ist es aber eben definiert und nicht gefolgert.
was sowas kann zeigt sich dann in der praxis. braucht irgendjemand diese theorie für geglückte kommunikation?

im übrigen kann ich mich nur eugens darstellung zur demut anschliessen. auch wenn ich das nicht demut sondern offenheit genannt hätte. aber es ist natürlich ein zur ruhe kommen und nicht verharren in den eigenen kreisen das dafür die voraussetzung bildet, das kann man durchaus demut nennen, dann bekommt dieser begriff wieder einen angemessenen sinn.

lustigerweise hab ich gerade 5 minuten in einem buch über martial arts geblättert. da wird das so beschrieben: "the most important thing in martial arts ist what is calles "yielding". usually a human being thinks "i will do this, i will do that," and he is not able to become "yielding". in that case, whatever he does will result in collision with the person opposite him..."

ganz wie sokrates die rede als seelenleitung bezeichnet.

gruss

Zitat:

Original von carsten aus bochum Hallo Friedhelm, Zitat: „Dies ist sicher ein typisches Bestreben der deutschen Intellektuellen nach dem Krieg, - das allerdings auch von einer kulturromantischen Naivität begleitet wird, z.B. die Dummheit eines Selbstmordterroristen als das zu sehen und auch zu bezeichnen, der sich benutzen läßt, nur damit CNN etwas über AlK* berichtet. Einer Kulturromantik, die den anderen in seiner Schublade belassen möchte und damit seine blinden Befangenheit nur bestärkt.“ Ja und es ist nicht leicht es anders zu sehen. Auf mich selbst blickend kann ich nur sagen, dass ich sehr lange gebraucht habe um reflexartige Reaktionen von mir, nicht von vorn herein als richtig anzusehen, sondern als z. T. dressiert. Ich bin noch lange Zeit auf der Mainstream-Welle gesurft, als ich schon längst dachte, das sei bestimmt nicht mein Thema und ich traue mir da auch heute noch nicht über den Weg. Die Möglichkeit dass öffentlich-rechtliche Fernsehsender tatsächlich nicht objektiv berichten, sondern auch ein Instrument politischer Einflussnahme sind, habe ich sehr lange ins Reich paranoider Vorstellungen verwiesen. Leider ist es auch so, dass man sich allzu schnell im Dunstkreis von Verschwörungstheoretikern befindet, oder von Menschen, die meinen das Heil läge in einem doch eher naiven Negativentwurf dessen, was öffentliche Darstellung ist, so dass man auch die Verlockungen billiger Besserwisserei reflektieren muss, ehe man mal in die Nähe dessen kommt, was eine kritische Distanz meint. Sonst geht, mit Kohlberg gesprochen die Reise von Stufe 4 ½ schnell in den Bereich von Stufe 2 in präkonventionelle Regression in dem ein Ich sich aufplustert, in der typischen Mischung aus Größenwahn und Paranoia. . . . . . . . aber ich kann irgendwie Pragmatik nicht mit Pragmatismus unter einen Hut bekommen.

Hallo Carsten,

Pragmatik und Pragmatismus.

ich will hier am Ende anfangen, und den bei uns bislang unvermeidbaren Streitpunkt nun ganz in meinem Sinne (also einseitig) verdeutlichen : Ist der gute, verantwortbare und anzustrebende Diskurs zwischen Menschen aus unterschiedlichen Kulturen, Geschlechtern, Traditionen, Religionen und Zivilisationsstufen (also aus den unterschiedlichen Schubladen) unvermeidlich auch Missionierung, wie ich behaupte, oder aber Versachlichung - Objektivierung, gegenseitige Unverbindlichkeit und Distanz - so wohl mehr in Deinem Sinne.
Empfinde dies jetzt nicht als Vorwurf, sondern als Gelegenheit, zwei mögliche (weil real existierende) Denkbarkeiten zu verdeutlichen, zu formulieren, zu bezeichnen.

Man hat in Malaisia einen letzten Stamm entdeckt, der unbeeinflußt von jeder Zivilisation noch den ursprünglichen Kannibalismus betreibt. Und um dieses letzte Exemplar solcher Kultur zu erhalten, hat man deren Lebensraum durch einen bewachten Zaun abgegrenzt und hält ihn streng geheim. Man will verhindern, daß jene Kultur durch Zwangsmissionierung und CocaCola Zivilisation zerstört wird. (Ein ähnliches Projekt gibt es tatsächlich in Afrika!)
Man beliefert also den Stamm mit genügend Menschen zum "Verspeisen" aus den Gefängnissen der Hauptstadt, und hat geheime Kameras installiert, um das Geschehen festzuhalten.

Gefördert wird das Projekt durch eine Stiftung, die unter anderem auch von den "Grünen" unterstützt wird. (nimms nicht wörtlich!)

Ich denke als Christ, lieber Carsten, daß die Veranstalter und Förderer des Projekts noch barbarischer handeln, als jene naiven Kannibalen, - gerade wegen der wissenschaftlichen Sachlichkeit und kulturellen Toleranz.
Ich würde dort als erstes (auch mit Hilfe von Dabbelju) rigoros christliche Schulen bauen mit Fernsehen, CocaCola und Komputern, und die transzendenten Vorstellungen jener Kannibalen z.B. der Einverleibung anderer Seelen - o.ä. durch die christliche Transzendenz ersetzen.

Also, ich glaube nicht, daß Du ein derartiges Projekt akzeptieren würdest. Aber wenn es sich nicht gerade um Kannibalen handelt, - ????

Zitat:

Ja, das ist wohl wahr, aber ich sehe gerade den freundlichen Diskurs (auf intersubjektivem Boden) als ein Mittel an, als Invididuum zum anderen Individuum durchzudringen. Man vertritt also demnach immer weniger seine Nation oder sein Geschlecht in einer zu verabsolutierenden Weise, in dem man nachher allgemeingültige Aussagen über „die Männner“ oder „die Deutschen“ machen könnte. Wenn ich so denke und zu wissen glaube, wie „die Männner“ im Allgemeinem so sind, bekunde ich doch gerade ein aktives Desinteresse am anderen, denn ich glaube doch schon zu wissen, wie er tickt. Auf der anderen Seite ist es so, dass wir alle mehr oder weniger unsere Schublädchen haben und nach äußerem Anschein und einigen Klischees Menschen zumindest statistisch eintüten können. Ganz falsch ist das wohl auch nicht, nur wird man so eben dem einzelnen Menschen nicht gerecht. Der ist eben keine deskriptiv abzuhandelnde Einheit von deutsch, Mann, Bankgestellter, Freund, Familienvater, FDP-Wähler... – sondern besitzt seine jeweils eigene Interpretation des Gesamtkunstwerkes, das er ist.

Besitzt tatsächlich jeder seine jeweils eigene Interpretation des Gesamtkunstwerkes, ich denke, Du meinst damit Menschsein?
Gilt heute nicht gerade die Schublade, die gesellschaftliche Funktion odet Herkunft als die eigentliche sog. "Identität", jedenfalls in den Medien und allgemeinen Gesprächen?
Also, ich will hier nicht missionieren; nur werden hier zwei grundverschiedene Konzeptionen deutlich.
1. Ich bin das, was ich (von mir) weiß und denke, was ich will, anstrebe, oder dem ich folge, dem ich entstamme und dem ich mich anpasse usw..
2. Die Wahrheit über mich bin ich selbst, unabhängig von dem, was ich weiß und über mich denke, was ich will, anstrebe, oder dem ich entstamme, folge oder mich anpasse. Und genau um das geht es.

Zitat:

All das Äußere sagt uns schon etwas, aber die Gesamtpersönlichkeit scheint immer mehr zu sein und die Motive scheinen manchmal doch anders zu sein, als wir nach dem ersten Anschein zunächst glauben. Und so sind wir sozusagen auf halbem Weg, indem wir uns heute zum Teil Klischees bedienen, zur groben Orientierung uns aber, je nach Reaktion, dem Einzelnen interessiert zuwenden um mit ihm in einen freundlichen Diskurs einzutreten.

Zitat:

„Für den lokalen wie internationalen Diskurs ist Frausein, Mannsein, Europäersein oder ein Mensch aus der "ungültigen" 3. Welt in diesem Sinne bereits stattfindende Intersubjektivität, - auch wenn nicht oder bevor überhaupt verstanden oder thematisiert.“

Zitat:

Ich bin mir nicht sicher, ob wir ganz dasselbe meinen, aber es stimmt wohl, dass man immer schon festgelegt ist, zunächst als ein Träger diverser Klischees. Es kostet erhebliche Mühe sich aus diesem Status herauszuarbeiten, die Versklavung durch das Man zu überwinden. Der Geist, der einen selbst aber über die Masse und ihre Selbstverständlichkeiten erhebt, dieses erspüren von nun überhaupt erst einmal möglicher Distanz zu dem, was man immer schon machte und dachte und plauderte, ist doch auch das, was es im anderen zu entdecken gibt. Es ist sicher möglich die eigene Eigentlichkeit freizulegen oder zu erreichen und sie im anderen nicht zu erkennen, nur lässt es sich schwer vermeiden, in einigen anderen auch das zu vermuten, was ich in mir bereits gefunden habe. Habermas betont wesentlich stärker als Heidegger, dass das jeweils eigene im Spiegel des anderen und der Kommunikation mit ihm erst sichtbar wird, hier wird Heidegger für Habermas zu esoterisch und negativ. Aber zumindest ist die Tür nicht zu, dass sich zu erkennen immer auch bedeutet andere zu erkennen und andersrum. Und es macht ja Spaß sich als selbstbewusstes Ich mit anderen dieser Reflexionsstufe auszutauschen.

Zitat:

Zitat: Gesellschaftlich ebenso wie individuell, in dem man auf „die da oben“ oder „die Amerikaner“ oder „die Moslems“ projiziert. Nicht zu projizieren heißt nicht bestimmte Entwicklungen nicht sehr kritisch betrachten zu dürfen, das Wort vom Raubtierkapitalismus macht für mich, ebenso wie die Gefahren eines islamistisch motivierten Terrorismus täglich mehr Sinn, nicht zu projizieren, heißt also nicht blind, blöd und naiv seicht zu lächeln und zu beschwören, dass wir doch alle eine große Familie sind. Aus einer anderen Sicht sind wir aber genau das, eine große Familie rationaler Wesen, deren Dissens sich bereits auf der Boden eines grundlegenden vorherigen Verständnisses bewegt und nun muss man sich überlegen, wie man miteinander umgehen möchte. „Na klar, jede Thematisierung beginnt mit der Projektion, die immer auch pauschal und ungerecht ist. Wenn ich einen Menschen nur als Frau sehe, oder nur als Mann, nur als Deutschen, Moslem oder Christ, Afrikaner oder Amerikaner, tue ich ihm Unrecht. Die Zuordnung "Mann" oder "Afrikaner" ist natürlich sowohl richtig wie auch ungerecht.“

Ja, genau das meinte ich oben.

Zitat:

„Vermutlich ist der Protest gegen solche Verallgemeinerung der Beginn eines Diskurses, soweit die Teilnehmer sich aus dem Gefängnis der - ja realen - Schubladen lösen können, - oder wollen. Und Schubladen, bzw. Befangenheiten gibt es mehr, als die hier aufgeführten. Es gibt halt Frauen/Männer, die können nur als Frau oder Mann reagieren und sind nur bedingt diskursfähig, weil sie ohne solches Klammern glauben, ihre Gültigkeit zu verlieren.“

Ich bin ganz Deiner Meinung.

Zitat:

„Was mir an den Kohlberstufen gefiel, war der Aspekt der geistigen Konditionierung, - was ja mit Moral noch nichts zu tun hat, sondern in diesem Fall allein mit der geistigen Fähigkeit, sich und den anderen als Mensch zu sehen.“

Zitat:

Das ist eher der Schritt davor. Es ist schon wahr, der Grad am Empathie muss wachsen, bevor sich dies moralisch auswirkt. Empathie bedeutet ja erst mal nachvollziehen zu können, wie der anderen tickt. Wenn ich das gut kann, kann ich das benutzen um ihm möglicherweise bei einigen Probleme zu helfen, oder um in besonders effektiv zu erpressen. Gleicher Grad an Empathie, moralischer Unterschied. Und um überhaupt empathisch sein zu können, muss ich meine enge Weltsicht verlassen und das beginnt im ganz sinnesphysiologischen Bereich, bei den Experimenten von Piaget, die zeigen, dass Kinder Jahre brauchen um überhaupt im einfachsten Bereich dessen, was der andere konkret sieht, empathisch zu werden. Erst Kognition, dann Empathie, dann Moral und auf diesem Weg kann immer was schief gehen. Sich und andere jenseits aller Trennungen immer auch als Mensch zu sehen ist nichts, was die Natur uns gegeben hat, sondern eine Stufe hoher Abstraktionsfähigkeit. Und die Bedingungen herauszuarbeiten, die Menschen als Menschen verbindet, vor aller Getrenntheit, das ist glaube ich das Projekt der Philosophie die sich mit der Kommunikation rationaler Wesen beschäftigt.

Zitat:

Zitat: Es ist nur vernünftig den anderen ganz verstehen zu wollen und die überdeutliche Tatsache, dass manche Diskursteilnehmer nichts weniger wünschen als den aufgeklärten Westen in Tiefe verstehen zu wollen, aber ihn immerhin in dem Umfang verstehen, dass sie wissen, wie es um ihre Macht bestellt wäre, würde das Modell Aufklärung bei ihnen greifen, sollte aufgeklärte Westler nicht davon ausnehmen ihrerseits die arrogante Warte zu verlassen und sich wirklich mal anzuhören, was religiös orientierte Menschen eigentlich an der modernen und aufgeklärten Lebensweise auszusetzen haben. „Was ich hieran kommentieren würde, wäre sicher arrogant.“

Hm, wir diskursen hier doch in freundlicher Augenhöhe.
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"Handle so, dass die Maxime deines Willens jederzeit zugleich als Prinzip einer allgemeinen Gesetzgebung gelten könne."
Immanuel Kants kategorischer Imperativ, 1788 entstanden, hat Gültigkeit bis heute, sagt man. ????????????. Nur: Was sagt dieser kategorische Imperativ aus?
Mir sträuben sich dabei die Haare, was die Leute so alles zur allgemeinen Gesetzgebung erklären könnten.
In dem sehr gut gemachten Film "Dogville" führt dies direkt in den Weltuntergang.

Zitat:

Zitat: Und dabei geht es nicht nur um unsere Familienmitglieder islamischer Prägung, sondern auch um unsere Familienmitglieder christlicher Prägung, bei denen es nur mehr Spaß macht sie an Nase herumzuführen, weil sie einen dafür nicht umbringen. Aber kann es das Ziel sein, den Wert einer Religion daran festzumachen, wie sehr man sie verarschen darf? Oder muss man nicht auch mal fragen, ob der ängstliche Zynismus, der das Leben mit spitzen Finger anfasst und dessen Leistung hauptsächlich darin besteht, andere durch den Kakao zu ziehen, heute noch so weit trägt. „finde ich großartig“

Danke.

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ganz herzlich
Friedhelm

Hallo Eugen,

Zitat:

Zitat: Original von carsten aus bochum Intersubjektiv Die bisherige Kritik oder Skepsis liegt ja, wenn ich es richtig erkenne, darin begründet, dass etwa Eugen, aber auch Rhetorix und auf andere Art auch Friedhelm der Meinung sind, ein intersubjektiver Boden würde nicht so viel hergeben wie man vielleicht meint,... ... Also auch solche asymmetrischen Konstellationen leben von dem rationalen Wissen um die möglichen (implizit angedeuteten) Folgen. Man braucht also kein gütig, demütig oder naiv einsichtiges Subjekt um den Diskurs zu gewährleisten, sondern einfach nur ein rationales. „Ich verstehe, was du meinst, Carsten, aber glaube, dass es nicht ganz den Punkt trifft und du hier die Unterscheidung übersiehst, auf die es Habermas gerade ankommt. Für ihn ist ja innerhalb des sozialen und rationalen Handelns der Unterschied zwischen strategischem und "freundlichem", verständigungorientiertem Handeln entscheidend.“

Okay, damit sind wir sozusagen über die erste Hürde drüber, wobei wir das glaube ich schon im alten Thread waren, und nun geht es darum, wie man „innerhalb des sozialen und rationalen Handelns“ zu einen freundlichen Diskurs gelangt, zur Frage also, was einen also dazu motivieren sollte freundlich und nicht strategisch zu argumentieren, stimmt das soweit?

Zitat:

„Verstanden als das Vertrauen darauf, dass ein Kommunikationsteilnehmer auf mein sprachliches oder sonstiges Verhalten rational - also meinen Erwartungen entsprechend - reagieren wird, gibt ein "intersubjektiver Boden" natürlich ziemlich viel her. Es geht dabei aber eigentlich nur darum, Kommunikationsmittel und -strategie so auszuwählen und anzupassen, dass der Teilnehmer so reagiert, wie ich es will.“

Warum denn? Wenn ich weiß wie jemand tickt, dann kann, muss ich es aber doch nicht benutzen, um ihn zu manipulieren. Das nicht zu tun, halte ich für eine Frage der Einsicht.

Zitat:

„Ob das gelingt, hängt entscheidend von meinem jeweiligen Vorwissen darüber ab, auf welches Verhalten der Teilnehmer üblicherweise in der erwünschten Weise reagiert. Das ist bei einem Gorilla anders als bei einem Japaner, dessen Sprache ich nicht beherrsche, und u.U. nochmals ganz anders bei einem engen Freund, bei dem subtilste Andeutungen ausreichen mögen, um die intendierten Reaktionen auszulösen. Insofern, verstanden als Prognose- und Anpassungsfähigkeit in diesem Sinn, führe ich auch mit dem Karpfen im Teich einen intersubjektiven, rationalen Diskurs, wenn ich versuche, ihn mit einem Köder anzulocken.“

Na eben nicht, Du setzt ja nicht drauf, dass der Karpfen versteht was Du meinst, sondern dass er triebgemäß zuschnappt.
Und den Gorilla wollte ich eben als (vergleichsweise) rational unbeeindruckbar darstellen.

Ich habe Habermas‘ Buch ja auch nicht gelesen, aber Brandom argumentiert mit dem Wissen um die impliziten Festlegungen und die daraus resultierenden theoretischen und praktischen Konsequenzen die rationale Wesen, die Gründe für ihr Verhalten angeben können, von jenen unterscheidet, die das nicht können.
Wenn ich einem Menschen eine Knarre vor die Nase halte, dann steckt dahinter die implizite Ansage, dass ich hier in den nächsten Minuten die Regie übernehme, sonst „bumm“ und ich baue darauf, dass diese Sprache so international ist, dass sie verstanden wird, und die anderen sich in ihre vorübergehende Rolle als Opfer fügen.

Das ist alles selbstverständlich, aber man könnte es auch ausformulieren, so dass das Verhalten einen Safe zu öffnen um Leben zu schützen berechtigt und begründet erscheint.

Der Gorilla kann das nicht tun. Er versteht nicht dass ich drohen will, obwohl doch leider schon viele Gorillas erschossen wurden. Er begreift vielleicht sogar, dass die Knarre große Gefahr bedeutet, aber der japanishce Bankangestellte begreift zusätzlich, dass ich ihn sehr wahrscheinlich, wenn alles reibungslos läuft gar nicht töten will, sondern nur die Kohle will.
Das Beispiel hinkt, weil Gorillas selten beraubt werden, aber ich glaube es könnte trotzdem klar werden was gemeint ist.

Zitat:

„Mit anderen Worten, ich kann nicht erkennen, inwiefern ein im Rahmen des Konzepts vom strategischen Handeln entwickelter Begriff der Intersubjektivität bereits etwas hergibt.“

Ach so, nee, andersrum:

Strategisches Handeln entwickelt sich innerhalb des Rahmens von sich verstehender Intersubjektivität und scheint mir in der Folge eine von mehreren Optionen zu sein. (Das jedenfalls meint Apel, soweit ich mich erinnere.) Macht das Sinn für Dich?

Zitat:

Eine andere Stelle deiner Ausführungen erscheint mir in diesem Zusammenhang wichtig: Zitat: Original von carsten aus bochum Es ist Ken Wilbers sehr richtiges Argument, dass man über mystische Erfahrungen sehr wohl reden kann, aber ein vernünftiger Diskurs nur unter denen zustande kommt, die die Erfahrung auch gemacht haben. Insofern kann man hier durchaus die Spreu von Weizen trennen und die Problematik subjetkiver Erfahrungen wird intersubjektiv aufgefangen. „Ich meine, wenn die Rede vom verständigungsorientierten, freundlichen Diskurs einen Sinn haben soll, muss das Bestreben genau im Gegenteil liegen. Eigentlich kommen wir ja da her: wir rechnen uns der und der Gruppe von Leuten zu, grenzen uns ab von denen, die ein bestimmtes Wissen, bestimmte Erfahrungen und Fähigkeiten nach unserer Überzeugung nicht haben. "Wir" pflegen dann untereinander dann den freundlichen intersubjektiven Austausch, während mit dem Rest, dem "Spreu" alllenfalls strategisch zu verfahren ist. In gewisser Weise ist das, um in bestimmten Zusammenhängen weiterzukommen unvermeidlich. In einem fachlichen Disput von Mathematikern oder Astrophysikern wären meine Beiträge nichts als lästige Störungen. Dennoch, - so notwendig und unumgänglich die Abgrenzung vielfach ist - meine ich, dass es, wenn überhaupt, dann bei Habermas´anfangs zitierter Intuition darum gehen muss, immer nach Möglichkeit die Abgrenzung hinauszuschieben, den Kreis der kompetenten Gesprächspartner zu erweitern.“

Das sehe ich auch so, aber es bleibt im Resultat m.E. nicht sehr anders.
Wenn der Astrophysiker mit Dir nicht über seine fachspezifischen Probleme redet, weil er Dich in seinem Gebiet nicht für kompetent genug empfindet, dann geschieht das ja nicht weil er persönlich was gegen Dich hätte, sondern, weil er annimmt, dass Du zum aktuellen Diskurs der Astrophysiker nichts Gescheites beitragen kannst.

Wärst Du aber begabter Laie, würde man Dich anhören – so wird versichtert.

Zitat:

„Dafür ist eine Einstellung notwendig, die man vielleicht "demütig" nennen könnte: eine Haltung, die sich nicht zu viel auf ihr angeblich überlegenes, nichtkommunizierbares Erfahrungswissen einbildet, sondern ständig danach Ausschau hält, mit den anderen, dem "Spreu" eventuell doch eine gemeinsame Basis zu finden.“

Na ja, wenn bessere Argumente kommen. Es ist unsinnig die durchschnittliche Putzfrau dazu zu befragen, aber vielleicht ist die Putzfrau ja in ihrer Freizeit begeisterte Hobbyastrophysikerin...
Es geht doch darum jeden anzuhören, der gute Argumente hat, aber die muss er schon haben.
Allerdings kann man sich auch Laienmeinungen gegen Betriebsblindheit zunutze machen. Die NASA befragt angeblich tatsächlich fachfremde Studenten, Putzfrauen, Leute von der Straße... eine Art kollektives Brainstorming.
Aber bei astrophysischen Berechnungen wird man die eher nicht fragen.

Zitat:

„Das missglückt oft genug und dass es jemals gelingen könnte, auch nur alle Menschen miteinzubeziehen, halte ich für illusorisch.“

Potentiell mit einzubeziehen, aber nicht praktisch.

Zitat:

„ Aber das ist wohl wesentliche Bedingung des freundlichen Diskurses: die fortwährende Bereitschaft, die eigenen Überzeugungen, und seien sie noch so eingängig und plausibel, infrage zu stellen und sich damit die Sensibilität für die Ansichten derjenigen zu bewahren, die nicht dazugehören.“

Ja klar, aber ich sehe offenbar das Problem nicht, was Du damit hast.
Jeder der was Sinnvolles zu sagen hat wird angehört, ob Prof. Dr. Dr. oder Otto Normalo.
Jeder der Unsinn sabbelt wird freundlich zurückgewiesen, auch hier egal ob Prof oder Normalo.
Und dass man eben jedem den prinzipiellen Respekt erst einmal entgegenbringt, dass seine Meinung wichtig sein könnte und nicht schon vorher weiß, dass das ja nur ein kleiner Malocher ist, der nur Unsinn sabbeln kann, darum geht es meinem Verständnis nach.
Und dass einem nicht nur die vermeintlichen Koryphäen was zu sagen haben, sondern auch andere, das zu begreifen ist eine Frage von intellektueller Reife, meine ich.

Zitat:

Zitat: Original von carsten aus bochum Aus einer anderen Sicht sind wir aber genau das, eine große Familie rationaler Wesen, deren Dissens sich bereits auf der Boden eines grundlegenden vorherigen Verständnisses bewegt und nun muss man sich überlegen, wie man miteinander umgehen möchte. „Das mit der "großen Familie" klingt zwar gut, bringt aber praktisch nicht weiter. Dadurch wird die Aufmerksamkeit eher von der Hauptschwierigkeit abgelenkt, von dem, was wesentlich evidenter ist als die "große Familie", nämlich dass unser praktisches soziales Handeln in den allermeisten Fällen von den feinen und weniger feinen Unterschieden abhängt, davon ob wir z.B. Mann, Frau, Kind, Moslem, Christ, Naturwissenschaftler, Deutscher mit "Migrationshintergrund" oder Ausländer, ... sind. Dem in diesen Unterscheidungen liegenden Konfliktpotenzial ist mit der Rede von der großen Familie bestimmt nicht beizukommen. Weiter kommt man wohl eher, wenn man annimmt, dass es an diesem "Boden des grundlegenden vorherigen Verständnisses" gerade fehlt, dass der Boden des gemeinsamen Verständnisses erstmal und immer wieder neu errungen werden muss.“

Ja, aber so wie ich das verstehe sind auch abweichende Meinungen nur möglich, weil man weiß was der andere meint. An Gott zu glauben oder Atheist zu sein bringt den jeweils anderen ja nur deshalb auf die Palme, weil er genau weiß, dass damit weitergehende Festlegungen verknüpft sind, die auf einer grundsätzlichen Uneinigkeiten in vielen praktischen und theoretischen Ansichten über das Leben beruhen.

Man erkennt sehr genau die praktischen und theoretischen Konsequenzen der Worte des anderen – und gerade das ärgert einen ja, wenn man sich ärgert.

Und nach all den Ringkämpfen die zu nichts führen, kommt man dann zu der Auffassung die weiter geht, in dem sie dem anderen nach der grundlegsten Ebene: dass man sich immer schon versteht – und der hierarchisch nächsten Ebene: dass man im Dissens ist - nun zun dritten Mal begegnet (auf einer nächsten Ebene) mit der Frage, ob man z.B. bei allen grundsätzlichen Meinungsverschiedenheiten nicht doch mit dem andere kommunizieren kann. Ob er einem nicht dennoch etwas zu sagen hat. Man muss ja nicht gleicher Meinung sein, am Ende. Es geht ums Verstehen und verstehen Wollen. So verstehe ich Habermas.
Oder, man kann der Auffassung sein, dass die Stufe desssen, was der andere verstehen kann aktuell so ist, wie sie ist, man daran wenig ändern kann, aber es respektieren kann und erkennt, dass auch diese Stufe ihren Sinn hat, so verstehe ich Wilber.
Das geht dann eher in eine dirigisten Richtung, aber diritgistisch ist nicht a priori schlecht und wird idealerweise von Stufe zu Stufe zugunsten der freieren persönlichen Entscheidung zurückgenommen.


Zi

Zitat:

tat: Original von carsten aus bochum Für den freundliche Diskurs müssen Voraussetzungen geschaffen sein, so dass diejenigen die heute schon in der Lage sind ihn zu führen sich fragen sollten, wie sie mit denjenigen umgehen sollen, die diesen freundlichen Diskurs aktiv behindern, aber ich habe dennoch einen gewissen naiven Glauben daran, dass unterm Strich die Evolution durchdrückt und man bestimmte Bedingungen nur gewisse Zeiten unterdrücken kann. „wohin die Evolution "drückt", darauf möchte ich keine Wetten abschließen.“

Auch hier siehst Du Dich einem Optimisten gegenüber.
Das heißt nicht, dass wir nicht alle untergehen können und ich finde im Augenblick sieht das gar nicht so rosig aus, aber das sind lästige Geburtswehen, schlimm genug, aber die Richtung könnte stimmen.

Ob wir’s überleben? Kopf oder Zahl?


Gruß

Carsten

Hi mark,

Zitat:

zum gleichen beitrag von carsten: Zitat: Original von carsten aus bochum Man braucht also kein gütig, demütig oder naiv einsichtiges Subjekt um den Diskurs zu gewährleisten, sondern einfach nur ein rationales. „du folgerst deine eigene definition.“

Na wenigstens das.

Zitat:

„deshalb auch der gorilla, der gar nicht hier her passt, es sei denn, du willst wieder beweisen was du vorasussetzt um genau das zu beweisen. denn den gorilla erkennt man als nicht-rational, und schwupps, der versteht einen auch nicht. und die japaner, obwohl kuturell ganz unterschiedlich vorbelastet aber rationale wesen, von vorneherein, verstehen einen. qed.“

Was soll ich da beweisen? Es ist so.

Zitat:

„es ist aber eben so, dass auch rationale wesen einen missverstehen, obwohl sie da rational etwas voraussetzen und genauso kann man mit nicht-rationalen wesen kommunizieren, gorillas zum beispiel.“

Gorillas sind ja nicht irrational, alles Getier was Du konditionieren kannst ist ja im geringsten Maße bereits rational.
Gorillas sind sogar schon ziemlich pfiffig, aber Gründe für ihr Tun können sie nicht angeben, auch wenn wir ihnen bisweilen bestimmte Intentionen unterstellen können.
Der Mensch weiß meistens zu sagen, warum er etwas tut.
Das muss nicht immer richtig sein (siehe Freud) aber, er hat Gründe.

Zitat:

„es ist total sinnlos eine form der kommunikation, die nur von rationalen wesen bekannt ist, auf diese rationalität zurückzuführen.“

Es ist nicht sinnlos, sondern das einzige was Sinn macht, denn wir sind rationale Wesen und mit anderen kommunizieren wird nicht in Tiefe.

Zitat:

„natürlich sind menschen so wie sie sind, weil sie eben menschen sind. das führt nur nirgends hin. man packt ein geheimnis, das der kommunikation, nur in ein anderes, das der rationalität. denn das wird gerade über diese art der kommunikation bestimmt.“

Umgekehrt, nach Habermas.

Zitat:

„woran bestimmst du denn sonst, dass der gorilla kein rationales wesen ist?“

Dass er nicht weiß, was er tut in dem Umfang in dem Du oder ich das wissen.
Man könnte ja annehmen, dass der Gorilla eine Geheimsprache hat, die wir nur nicht verstehen, aber diese Sprache sollte sich auswirken sonst macht es keinen Sinn die anzunehmen.
Gorillas haben zwar in etwa die Intelligenz eines 4 jährigen Kindes, aber eben auch nur die.
Das ist beeindruckend für ein Tier, aber eben nicht für Menschen.

Zitat:

„das ganze ist so tiefschürfend wie dass man nur mit baren füssen barfuss laufen kann. eine geglückte kommunikation erkennt man eben daran, dass sie glückt, und nicht daran, dass die teilnehmer rational etc sind.“

Genau das kann man aber daraus folgern, weil mit Besoffenen, akuten Psychotikern und schwer gesitig Behinderten eben kein rationaler Austausch möglich ist, nicht mal ein Dissens.

Zitat:

„es sei denn man definiert es so. dann ist es aber eben definiert und nicht gefolgert. was sowas kann zeigt sich dann in der praxis. braucht irgendjemand diese theorie für geglückte kommunikation? im übrigen kann ich mich nur eugens darstellung zur demut anschliessen. auch wenn ich das nicht demut sondern offenheit genannt hätte. aber es ist natürlich ein zur ruhe kommen und nicht verharren in den eigenen kreisen das dafür die voraussetzung bildet, das kann man durchaus demut nennen, dann bekommt dieser begriff wieder einen angemessenen sinn.“

Ich stimme dem ja durchaus zu, wie Du lesen kannst.

Zitat:

„lustigerweise hab ich gerade 5 minuten in einem buch über martial arts geblättert. da wird das so beschrieben: "the most important thing in martial arts ist what is calles "yielding". usually a human being thinks "i will do this, i will do that," and he is not able to become "yielding". in that case, whatever he does will result in collision with the person opposite him..." ganz wie sokrates die rede als seelenleitung bezeichnet.“

So’n unvernünftiges Zeug ist doch eigentlich stets mein Beitrag zu Diskussion.

Gruß,

Carsten

Zitat:

Original von carsten aus bochum Hi mark, Zitat: zum gleichen beitrag von carsten: Zitat: Original von carsten aus bochum Man braucht also kein gütig, demütig oder naiv einsichtiges Subjekt um den Diskurs zu gewährleisten, sondern einfach nur ein rationales. „du folgerst deine eigene definition.“ Na wenigstens das.

so kann man das natürlich sehen.

Zitat:

Zitat: „deshalb auch der gorilla, der gar nicht hier her passt, es sei denn, du willst wieder beweisen was du vorasussetzt um genau das zu beweisen. denn den gorilla erkennt man als nicht-rational, und schwupps, der versteht einen auch nicht. und die japaner, obwohl kuturell ganz unterschiedlich vorbelastet aber rationale wesen, von vorneherein, verstehen einen. qed.“ Was soll ich da beweisen? Es ist so.

das ganze soll ja ein demonstrieren, dass rationalität notwendig ist für das führen einer geglückten kommunikation. es steht im anschluss an:
"Ich glaube Apel würde hier entgegnen, dass auch strategisches Handeln und Argumente die keine sind, etwa eine vorgehaltene Pistole, die also pure Machtdemonstrationen sind, oder Erpressungen schon einer rationalen Einsicht in die Folgen bedürfen."
das ist aber nicht richtig. sondern es ist so, wie eugen sagte. es sind die rahmenbedingungen die die drohung zur drohung machen. dass rationalität in der reaktion eines menschen nicht unbedingt wegzudenken ist, also wohl eine rolle spielen wird, ist ja irrelevant. der gorilla versteht aber die drohung nicht deswegen nicht, weil es ihm irgendwie an rationalität mangelte, sondern weil er keine erfahrung mit pistolen hat. hätte er die, würde er auch die drohung verstehen. deswegen zieht das ganze so nicht.

Zitat:

Zitat: „es ist aber eben so, dass auch rationale wesen einen missverstehen, obwohl sie da rational etwas voraussetzen und genauso kann man mit nicht-rationalen wesen kommunizieren, gorillas zum beispiel.“ Gorillas sind ja nicht irrational,

ich hab auch extra nicht-rational, also arational und nicht irrational geschrieben.

Zitat:

alles Getier was Du konditionieren kannst ist ja im geringsten Maße bereits rational.

aha, das rationalepantoffeltierchen, oder wie?

Zitat:

Gorillas sind sogar schon ziemlich pfiffig, aber Gründe für ihr Tun können sie nicht angeben, auch wenn wir ihnen bisweilen bestimmte Intentionen unterstellen können. Der Mensch weiß meistens zu sagen, warum er etwas tut. Das muss nicht immer richtig sein (siehe Freud) aber, er hat Gründe.

ja, ist ja recht, aber pfiffigkeit ersetzt keine erfahrung, jedenfalls nicht unbedingt. und wenn du jetzt diese wende machst, dann funktioniert deine demonstration zur grundlage der rationalität schon gar nicht mehr.
wir bracuhen nicht darüber zu reden, dass der mensch sich in dieser hinsicht von tieren gravierend unterscheidet. wenn ich aber sage, ratinalität wäre grundvoraussetzung, dann sollte das eben auch überprüfbar sein, wenn es als so eine wesentliche angelegenheit und grundlegende aussage gemacht wird. im gewöhnlichen sinn ist das ja ne triviale aussage. denn es meint schlicht nur, dass man eben gewohnte art der kommunikation nicht mit jemandem betreiben kann der das nicht kann. ist ein selbstläufer.
du versuchst das ja beispielhaft zu belegen und führst es selbst ad absurdum indem du die kommunikation die mit einem gorilla stattfindet eben genauso auf rationalität zurückführst.

Zitat:

Zitat: „es ist total sinnlos eine form der kommunikation, die nur von rationalen wesen bekannt ist, auf diese rationalität zurückzuführen.“ Es ist nicht sinnlos, sondern das einzige was Sinn macht, denn wir sind rationale Wesen und mit anderen kommunizieren wird nicht in Tiefe.

es ist sinnlos im sinne einer aussage die etwas anderes aussagt. da wird gar nichts verbunden sondern nur umbenannt. das ist der punkt. es ist schon klar, wo der sinn liegt. aber eben nicht darin, dass rationalität als grundlage der kommunikation einen sinn ergäbe. weil das nur zwei namen der gleichen sache sind. du erklärst die unterscheidliche kommunikation mit einem gorilla mit einem rationalitätsgefälle. da ist aber nichts erklärt, weil es nur anderes benannt wird. es ist egal in diesem sinn, ob ich sage, man kann sich nicht mit ihm unterhalten oder sage er ist nicht so ganz rational wie du oder ich. genausogut könnte man es umdrehen und die kommunikation zur grundlage der rationalität erklären. das ist genauso sinnig wie unsinnig.

Zitat:

Zitat: „natürlich sind menschen so wie sie sind, weil sie eben menschen sind. das führt nur nirgends hin. man packt ein geheimnis, das der kommunikation, nur in ein anderes, das der rationalität. denn das wird gerade über diese art der kommunikation bestimmt.“ Umgekehrt, nach Habermas.

das ist völlig egal, das ist ja gerade das fatale daran. es ist egal ob ich rationalität über das gespräch bestimme oder das gespräch über die rationalität weil es immer so bleibt, dass das gespräch das experiment ist und rationalität die theorie dazu. da ist nicht das eine die grundlage des anderen.

Zitat:

Zitat: „woran bestimmst du denn sonst, dass der gorilla kein rationales wesen ist?“ Dass er nicht weiß, was er tut in dem Umfang in dem Du oder ich das wissen.

der punkt ist, du kannst es nur über seine reaktionen erfahren. entweder kommunizierst mit ihm oder du erfährst nichts. und die art der kommunikation wird dann übersetzt, nur umbenannt in rational oder nicht oder ein bisschen, wie auch immer. das bedint sich gegenseitig vollständig und ist deswegen als aussage über die grundlagen der kommunikation sinnlos, weil es schlicht eben so benannt wird.

Zitat:

Man könnte ja annehmen, dass der Gorilla eine Geheimsprache hat, die wir nur nicht verstehen,

darauf kannst du gift nehmen.

Zitat:

aber diese Sprache sollte sich auswirken sonst macht es keinen Sinn die anzunehmen.

tut sie auch.

Zitat:

Gorillas haben zwar in etwa die Intelligenz eines 4 jährigen Kindes, aber eben auch nur die. Das ist beeindruckend für ein Tier, aber eben nicht für Menschen.

schon, hat aber mit dem thema nicht das geringste zu tun. auch hier benennt der grad der rationalität eben nur genau das und nichts anderes.

Zitat:

Zitat: „das ganze ist so tiefschürfend wie dass man nur mit baren füssen barfuss laufen kann. eine geglückte kommunikation erkennt man eben daran, dass sie glückt, und nicht daran, dass die teilnehmer rational etc sind.“ Genau das kann man aber daraus folgern, weil mit Besoffenen, akuten Psychotikern und schwer gesitig Behinderten eben kein rationaler Austausch möglich ist, nicht mal ein Dissens.

aber immer wieder sind das schlicht benennungen aufgrund des verhaltens.
im falle eines betrunkenen gibt es eine querverbindung, also einen "echten" sinn das zu sagen, nicht nur als umbenennung. ganz im sinne der inferrenz im weitesten sinne nämlich, dass besoffen auch noch anderes definiert ist. es gibt hier also eine echte aussage, denn sie kann unabhängig überprüft werden. das verhalten ist also nicht das einzige das einen betroffenen charakterisiert. bei der rationalität fehlt etwas derartiges. erst wenn rationalität über etwas anderes als kommunikation bzw verhalten festgemacht werden kann ist es sinnvoll und irgendwie etwas aussagend dass rationalität die grundlage der dieser art kommunikation sei. denn dann kann man es überprüfen. vorher nicht.

gruss

hallo,

meine meinung zur eingangsfragestellung:

Zitat:

Original von Eugen Meine Frage also an die Kenner wie auch die interessierten Neulinge in der Materie: Stellt der herrschaftsfreie, rationale Diskurs ein Modell dar, - das tatsächlich die notwendige, „humane“ Form jeglichen weiteren sozialen, insbesondere moralisch-sittlichen Fortschritts beschreibt, oder - handelt es sich nur um ein spezielles „Instrument“ unter anderen, das in bestimmten Zusammenhängen hilfreich sein mag, oder - beruht dieses Konzept gar insgesamt auf einer Illusion?

mir kommt das vor wie eine platitüde. aber ich denk ja auch in etwas naiveren kategorien als habermas. herrschaftsfrei ist weder realisierbar noch notwendig. denn, diese "herrschaft" bezieht sich ja eigentlich auf den sozialen status und eine defakto-herrschaft und hat nichts mit dem thema selbst zu tun, es sei denn, gerade das wäre thema des diskurses. die meinung, dass "herrschaft" ein argument sein könnte, ist noch nicht mal unter den dümmsten potentaten weit verbreitet, und wo sie es ist, zeitigt das auch die entsprechenden früchte. man kommt einfach nirgends hin so. das versteht sich von selbst. leitet sich "vernünftig" gerade aus solchen betrachtungen ab.
soweit es hier dargestellt wird scheint mir das weder instrument noch illusion zu sein sondern einfach als ein wortspiel. vernunft wird ja gerade so verstanden, dass das was funktioniert vernünftig ist, das was nicht funktioniert, nicht vernünftig. vernunft ist der nicht näher zu benennende rote faden des funktionierenden. um über ein wortspiel hinauszukommen fehlt die empirische komponente. schliesslich gehts ja doch um eher handfestes.

gruss