Entspringt das Bewußtsein einem Quantenphänomen ?

Amit Goswami vertritt in seinem Buch " The Self Aware Universe" die Ideologie des, wie er es nennt, monistischen Idealismus.

Speziell seine These zum Leib-Seele-Problem (mind-body-problem) finde ich außerordentlich interessant und bedeutsam, revolutionär und gleichzeitig höchst nachvollziehbar. Sie beantwortet bisher unbefriedigend beantworte Fragen, die sich aus diesem Problemkreis ergeben; so ist etwa für mich die materialistisch-dualistische Antwort, das Bewußtsein sei ein Epiphänomen des materiellen Gehirns aus verschiedenen Gründen unbefriedigend.

Hier aber nun ein kurzer Abriß Goswamis These.

Im Kapitel 10: Exploring the Mind-Body Problem und Kapitel 11: In Search of the Quantum Mind geht er von der Tatsache aus, dass wenn man das Phänomen des Gedankens näher betrachtet, einem gewisse Ähnlichkeiten zu den Merkmalen auffallen, wie sie in der Quantenphysik beschrieben werden. Da wäre einmal das Unbestimmtheitsprinzip. Für ein Materieteilchen kann nicht gleichzeitig sein Ort und sein Impuls bestimmt werden.
Gleiches gilt auch für Gedanken. Man kann das leicht an sich selbst beobachten. Es ist nicht möglich, den Fokus der Aufmerksamkeit auf ein bestimmtes gedankliches Objekt zu richten (Ort) und gleichzeitig auf den Vorgang des Denkens (Impuls), der dieses Objekt hervorbringt, also aus welchen Assoziationen dieses Objekt entspringt oder in welche Richtung der Gedanke führt.
In dem Moment wo ich an den Vorgang denke, nimmt die Schärfe des Objektes ab, seine Details verschwimmen und umgekehrt.

Er beruft sich dabei auf die Idee dass “David Bohm and before him August Comte noted that there seems to be an uncertainty principle operating for thought. If we concentrate on the content of thought, we lose sight of the direction in which the thought is heading. If we concentrate on the direction of a thought, we lose sharpness in ist content. Observe your thoughts and see for yourself.“

Und weiter:

„We can generalize Bohm´s observation and posit that thought has an archetypal component. Its appearance in the field of awareness is associated with two conjugate variables: feature (instanteneous content, akin to the position of physical objects) and association (the movement of thought in awareness, akin to the momentum of physical objects). Note that awareness itself is akin to the space in which thought objects appear.

So mental phenomena such as thought seem to exhibit complementary. We can posit that, although it is always manifested in form (described by attributes such as feature and association) between manifestations thought exist as transcendent archetypes – as does the quantum object with ist transcendent coherent superposition (wave) and manifest one-faceted (particle) aspects.

Additionally, there is plenty of evidence of discontinuity – quantum jumps – in mental phenomena, especially in the phenomen of creativity.“

Weiter erwähnt er J.H. Poincaré und C.F. Gauß welche in ähnlicher weise ihr Erleben der Kreativität beschrieben (...have spoken of their own creative experiences in similar terms, as being sudden and discontinious like a quantum leap“).

Die Schlußfolgerung ist:
Gedanken bestehen für Goswami also ebenso wie Materie aus einer gemeinsamen elemenataren Substanz.
„Just as ordinary matter consists ultimately of submicroscopic quantum objects that can be called the archetypes of matter, let us assume that the mind consists ultimately of the archetypes of mental objects (very much like Plato called ideas). I further suggest that they are made of the same basic substance that material archetypes are made of and that they also obey quantum mechanics. Thus quantum measurement considerations apply to them as well.“

Als Bestätigung dieses Gedankens erwähnt er auch C.G.Jung:
„I am not alone in this kind of of speculation: Jung intuited decades ago that the psyche and matter must ultimately be made of the same stuff“.

Für Goswami ist das bewußte Denken letzlich eine Kombionation aus quantenphysikalischen Prozessen (Kollabieren der Wellenfunktion eines gedanklichen Archetyps bzw. eines Konglomerats von solchen zu einem konkreten gedanklichen Objekt) sowie dem Gehirn als Meßinstrument dieses Kollabierens der Wellenfunktion, was den neurochemischen Prozessen entspricht. Dem Gehirn fällt dabei die Aufgabe zu, Kontinuität zu ermöglichen, indem es die Informationen („Meßergebnisse“) speichert, also Gedächtnis erschafft, während die Quantenprozesse (also Gedanken) von ihrer Natur her diskontinuierlich sind (s.auch den begriff Tao aus dem Taoismus, oder Heraklit´s "Alles fließt" oder die begriffe acintya und avidya aus dem Hinduismus, die ebenfalls besagen, dass erst das menschliche Gehirn feste Formen und individuelle Dinge erschafft, diese jedoch in Wahrheit nur Momentaufnahmen in einem ständigen Übergangsprozess sind, wo immer alles in alles übergeht und es keine Getrenntheit gibt).

Es ist wichtig zu verstehen, dass das Gehirn den Vorgang des Entstehen eines Gedankes nicht verursacht, sondern lediglich mißt und interpretiert.

Das hat erhebliche Konsequenzen: bestimmte Phänomene könnten damit erklärt werden. Wenn das Gehirn nicht der Ort der Entstehung des Gedankens ist sondern nur der Empfänger, dann ist es nicht mehr abwegig dass zwei Empfänger gleichzeitig denselben Gedanken haben. Die Theorie der Nichtlokaliät (EPR-Paradoxon) kommt hier sehr stark zum Tragen. Und es ist auch nicht mehr abwegig, dass das Gehirn Bewußtseinsinhalte sichtbar macht, die „außerkörperlich“ sind (sog. AKE oder engl. OBE, also außerkörperliche Erfahrungen), da nach Goswami sowieso alle Bewußtseinsinhalte außerkörperlich, also nicht vom Gehirn erzeugt und damit auch nicht „subjektiv“ im herkömmlichen sein können, da die subjektive Interpretation einer Erfahrung lediglich eine Projektion ist. Er erinnert an den Begriff maya aus dem Hinduismus.

Welche weiteren Auswirkungen diese Vorstellung hat, das erwarte ich mit Spannung im weiteren Verlauf des Buches zu finden, ich finde aber schon jetzt verblüffende Zusammenhänge etwa zu Beschreibungen des Einsseins mit dem Universellen Bewußtseins und der Illusion des subjektiven Selbst in den östlichen Philosophien.
Oder die Idee des schöpferischen Prozesses als ursächlich gedanklicher Vorgang.

Gleichzeitig möchte ich erwähnen, dass diese Überlegungen (was mich selbst anbelangt) noch keinesfalls "ausgegoren"sind, ich mich also in einen kontinuierlichen Enstehungsprozess meines Weltbildes befindlich sehe.
Dies nur prophylaktisch gegen irgendwelche Einwände wie "jetzt leg Dich doch endlich mal auf eine bestimmte philosophische Richtung oder Ideologie fest."

ich denke, dass das bewustsein eine illusion ist. woher wollen wir denn wissen, ob es wahr ist was wir wissen?

vielleicht träumen wir nur unser leben und warten darauf dass wir erwachen.

Hallo zusammen...

Ich habe mich ja persönlich bei solchen Fragen darauf festgelegt, mich auf nichts festzulegen, sprich: Alles ist möglich - an allem sollst du zweifeln.
Aber trotzdem ist man geneigt, einige Theorien für wahrscheinlicher halten zu wollen als andere, vielleicht weil einem bei der Vorstellung der einen wohler wird als bei anderen...

@ Kämpfer der Sonne: (die neue Eule gefällt mir übrigens )

So zum beispiel, kann ich mich nicht mit dem Gedanken anfreunden, dass wir das alles nur träumen, nur schon, weil wir dabei sovieles anders beurteilen müssten.
Zum beispiel müssten wir das Wort Traum dabei vorsichtig gebrauchen, da unsere Träume (also die innerhalb des Traumes "Leben") ganz etwas anderes wären, da es ja in ihnen keine festgelegte logik gibt, die wir zu verstehen imstande wären. Im Leben geht das schon eher (ich betone: eher)
Obwohl die Gemeinsamkeit, nicht wirklich beeinflussen zu können, was um dich passiert, fast schon furchteinflössend für deine Ansicht spricht...

Ich bin jedoch ganz deiner Meinung, wenn sich deine Aussage nur auf die Seele bezieht. Denn ich halte die Reinkarnation für eine sehr realistische Möglichkeit. Somit wäre ja jedes Leben sowas wie ein langer, realistischer Traum für die Seele, vorausgesetzt natürlich, das zwischen den Leben noch etwas anderes ist.
Ich möchte dabei noch betonen, dass jedes Leben der Seele trotzdem real stattfindet, also nur der Seele allein so vorkommen kann wie ein traum (und wir werden ja nicht durch unsere Seele allein definiert)

In beiden Fällen wird die Antwort auf eine ganz andere Frage, nämlich die des Sinns, eher noch verschleiert als anderes...

@ Neo:

Aber unabhängig davon, gefällt mir diese vorstellung, welche du hier dargestellt hast. Obwohl sie die phänomene, welche du hier als beispiele vorgebracht hast, nicht wirklich erklärt, sondern viel eher eine bessere Möglichkeit für neue Erklärungsansätze liefert.
So wird durch sie ja nicht erklärt, wie es genau kommt, dass mehrere Menschen den gleichen gedanken haben können etc. es tut sich nur eine ganz reizende möglicheit auf. Da das gehirn ja nur "empfänger" ist, können tatsächlich mehrere Gehirne dasselbe empfangen, doch wo kommt das her, was sie empfangen? da ich ja mal davon ausgehe, dass jeder Mensch wirklich die Fähigkeit hat, für sich selbst zu denken, womit tut er das dann? wie haben wir einfluss auf diese quantenprozesse, und wieso haben wir dann nicht alle gedanken gemeinsam, oder doch keinen?

Und inwiefern die Rolle des Gehirns nun einzuschätzen ist, ist auch fraglich. Es ist ja länger bekannt, dass das gehirn die Reize, die es erhält, sehr grosszügig interpretieren kann. Nur schon am Beispiel des Sehens, wo das auge eigentlich fast weniger wahrnimmt als wir sehen etc, ist das schön zu sehen. Wenn wir also wahnvorstellungen haben, oder (etwas zahmer) uns einzelne Sinne streiche spielen, inwiefern geht das dann auf kosten des gehirns?

Das reizvolle an dieser theorie ist, dass sie Wissenschaftliches und philosophisches, ja sogar etwas, was leider nicht ohne abschätzigkeit "esoterik" genannt wird, sich dadurch einander ganz schön annähern.

Vielleicht nähern wir uns ja so auch der Grenze des sogenannt realen und sogenannt übernatürlichen selbst an, quasi dem punkt, wo die beiden verschmelzen...

Es lohnt sich auf jeden fall, das buch zuende zu lesen und an diesen neuen und alten Fragen dran zu bleiben...!

Lg, Nasrudin

nasrudin,

die eule sieht besser aus, nicht wahr?

ich glaube daran dass ich schon mal gelebt habe in einem anderen körper, es gibt auch beweise dafür, habe im tv schon mal was davon gesehen und glaube nicht dasses ein fake war. wenn wir uns nicht daran erinnern können,d ann kann man eine sitzung bei psychologen machen, die führen einen zurück, würde es gerne auch mal ausprobieren.

aber was ich sagen will, ist, wenn wir uns nicht daran erinnern können, können wir uns an vielleicht noch mehr nicht erinnern, vielleicht sind unsere seelen schon immer existent gewesen und es hat einen grund, warum wir uns nicht zurückerinnern können, weil wir uns ja sonst anders verhalten würden.

vielleicht müssen wir immer wieder bei null anfangen, bis wir selber und aus eigenem antrieb auf die wahrheit stossen, damit wir zur perfektion kommen werden können.

ich bin etwas, dass ich erst verstehen muss, daher glaube ich, daß wir uns nicht nur entwicklen müssen, sondern die wicklung aufwickeln müssen um das zu sein, für das wir bestimmt sind.

ich glaube noch immer an gott und hoffe dass es ihn gibt, weil er das wahrscheinlich alles so geplant hat, aus einem bestimmten grunde den wir nur noch nicht wissen.

@Nasrudin,

Zitat:

Original von Nasrudin So wird durch sie ja nicht erklärt, wie es genau kommt, dass mehrere Menschen den gleichen gedanken haben können etc. es tut sich nur eine ganz reizende möglicheit auf. Da das gehirn ja nur "empfänger" ist, können tatsächlich mehrere Gehirne dasselbe empfangen, doch wo kommt das her, was sie empfangen? da ich ja mal davon ausgehe, dass jeder Mensch wirklich die Fähigkeit hat, für sich selbst zu denken, womit tut er das dann? wie haben wir einfluss auf diese quantenprozesse, und wieso haben wir dann nicht alle gedanken gemeinsam, oder doch keinen?

Ich will hier noch nicht allzuweit vorgreifen, weil ich wie gesagt das Buch noch nicht zuende gelesen habe, aber trotzdem mach ich mal den Versuch einer Zwischenerklärung, jedenfalls auf dem Wissenstand, den ich bisher habe.
Goswami geht davon aus, dass es nur ein einziges Bewußtsein gibt; das Bewußtsein ist nicht teilbar, es ist singulär (Parallelen zum Hindusimus / Buddhismus springen ins Auge, wonach das voneinander getrennte Ich-Bewußtsein eine Illusion ist und statt dessen alles mit jedem verbunden ist). Dieses erschafft durch bewußte Auswahl (in der Physik z.B. bei einem Messvorgang = Vorgang der Beobachtung) aus den verschiedenen Möglichkeiten der Superposition (Gedanken, Qunatenzustände) einen bestimmten Zustand - das Kollabieren der Wellenfunktion. Dieses Kollabieren wird vom Meßgerät (Gehirn) aufgezeichnet - Gedächtnis, Kontinuität entsteht. Da nun das Quantenbewußtsein ein selbstrefenzielles System ist, beeinflussen diese Ereignisspuren widerum das Bewußtsein (oder den Teilaspekt des singulären Bewußtseins, der mit dem einen speziellen Gehirn in Verbindung steht): die Wahrscheinlichkeit für die Selektion eines bestimmten Zustandes aus der Superposition heraus wird durch diese Ereignisspur erhöht. (Und dennoch herrscht kein Determinismus, da es sich nach wie vor nur um Wahrscheinlichkeiten, Tendenzen handelt).

Dies ist der Unterschied zum physikalischen Quantensystem: hier beeinflussen die vorangegangenen Messergebnisse nicht die Zustände des folgenden zu messenden Vorgangs. (Goswami hat dies bisher nicht erwähnt, aber mir fällt hier Sheldrake´s Buch "Das Gedächtnis der Natur" ein und seine Theorie der morphogenetischen Felder).

Da dies für jedes Gehirn zutrifft, liegt hier der Grundstein für Subjektivität (oder jedenfalls die Illusion einer solchen).

So richtig rund ist das ganze noch nicht und ich habe es hier bestimmt auch äußerst stümperhaft nacherzählt, aber wie gesagt, ich bin noch nicht zuende.

Leider habe ich bereits hier in der ganzen Theorie einen fundamentalen Widerspruch entdeckt (Widerspruch ist vlt zuviel gesagt - eine Ungereimtheit, ein offene Frage; diese ist aber in meinen Augen fundamental für die ganze Theorie). Auch das will ich noch nicht zu früh anführen, erst will ich das Buch zuende lesen, vielleicht löst sich das ja noch auf.

Gruß
Neo

@ Kämpfer der Sonne

Es gibt verschiedene Wege, etwas über seine Seele und ihr Vorleben herauszufinden...

Wenn es dir nicht zu esoterisch ist, kannst du dich ja mal mit Tierkommunikation befassen.
Ich weiss aber nicht ob dir das so behagen würde, denn ich glaube mitbekommen zu haben (aus allem was mir so von deinen beiträgen im Forum geblieben ist), dass du einigermassen ernsthaft christlich bist (nicht so wie ich, ich bin nur auf dem Papier römisch-katholisch...). Tierkommunikation baut auf dem Grundsatz auf, dass nicht nur Menschen, sondern auch Tiere, Pflanzen und sogar einige (die natürlichen) "unbelebten" dinge eine Seele besitzen (steine zum beispiel).
Aus persönlicher erfahrung mit christlichen Freunden weiss ich, dass sich nicht alle religiösen Leute mit dieser Vorstellung anfreunden können, atheistische fast noch weniger...
Aber die technik an sich - also die Kommunikation von Seele zu Seele, telepatisch - kann ja auch nur auf Menschen angewendet werden...
genau genommen geht es nicht nur um die seelen, da sich unsere Persönlichkeit durch alle drei Komponenten (Körper-Seele-Geist) zusammensetzt, und sie sich alle aufeinander auswirken, aber ich kenne mich selbst nicht genug aus (noch nicht...) um jetzt richtig heftig darauf einzugehen...
... aber wegen dieser abhängigkeit von körper-seele-geist ist es wohl auch psychologen möglich, einem zurück zu führen.
und in der tat, das wäre etwas, was sich zu versuchen lohnen würde...

Manchmal kommt auch etwas von selbst rauf, aus früheren Leben (eine tatsache, die sich leider viele mittelmässige bis schlechte filme zu nutze machten)... Meine Mutter ist zum beispiel aufgrund eines wiederholten traums davon überzeugt, dass sie früher einmal bei der bombardierung einer stadt umkam...

Doch ich bin ganz deiner Meinung was den sinn der verschleierung angeht. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass es nicht gut sein kann, zuviel über frühere Leben zu wissen. Das könnte leicht sehr chaotisch werden, vor allem wenn man ja bedenkt, das wir damals nicht wirklich genau die selbe person waren, nicht mal unser Charakter muss der gleiche gewesen sein! Nur schon wenn wir jemanden wieder erkennen würden (was vorkommt) und dann wüssten, was wir mit ihm oder ihr schon alles erlebt haben etc.

Ausserdem, ja, wir müssen die wahrheit immer wieder neu entdecken, wieder neu zur perfektion finden...
und nochmals ja, wir müssen die wicklung aufwickeln, oder wie man eher sagt, zu uns selbst finden.
Ich bin mir aber noch nicht ganz schlüssig darüber, was der grund dafür ist. Vielleicht ist es ja eine art von sportlichkeit (im positivsten sinne des wortes), immer wieder von neuem zu beginnen, damit man keinen Vorteil hat (etwas naiv und banal, die idee, ich weiss ). Aber es hängt bestimmt nicht nur mit der tatsache zusammen, dass wir in jedem leben eine wirklich andere person sind.
Vielleicht hat es ja damit zu tun, das wir in jedem Leben eine Andere aufgabe haben... Wer weiss!

[es gibt da übrigens eine interessante Story (Buch und Film) über jemanden, der immer neu geboren wird und das aber als eine Existenz empfindet, also sich an die Leben davor genau erinnert... hab es noch nicht gelesen/angeschaut, was wenn man den Titel bedenkt ("Orlando") schon fast sträflich ist... ]

Mit der Bestimmung habe ich noch etwas mühe, weil ich grundsätzlich glaube, dass jeder seines eigenen glückes schmied ist. Aber eine gewisse Prädestination wird es schon für jeden geben, doch ich glaube es ist möglich, ihr in freiem rahmen nachzugehen, oder sie zu leugnen und ihr zuwider zu handeln (mit entsprechenden konsequenzen).

Interessant (und beruhigend) finde ich aber, dass du sagst du hoffst, dass es gott gibt. Finde ich irgendwie gut, auch wenn ich mich dazu entschieden habe, an einen tieferen sinn ohne gott zu glauben...



@ Neo:

hmm... ich merke, dass ich mich noch nie zuvor mit dieser (sehr quanten-physik-mässigen) Art von Themen befasst habe... die argumentation gibt mir teilweise nicht schlecht zu beissen, aber ich schaffs schon...

Also wenn ich dich richtig verstanden habe, gibt es ein einziges universelles Bewusstsein, aus dem wir alle mit unseren Gehirnen "unseren" Teil (unser teil weil es der ist den wir messen, nicht weil wir den messen müssten) "herausmessen". Das Messen an sich aber, verändert dieses universelle Bewusstsein. In der art, dass wir auf eine bestimmte Spur gebracht werden, da ja alle messungen nun von den vorhergehenden abhängen... (das ist jetzt sehr sehr salopp nacherzählt... wenn ich völlig am ziel vorbei bin, kann ich dich nur bitten, mich zu korrigieren... also mit dem begriff "selbstrefenzielles System" musst du mir definitiv helfen...)
und weil unsere eigenen Messungen den von uns gemessenen Bereich der ganzen bewusstseins-suppe verändert, gibt es sowas wie ein subjektives bewusstsein, auch wenn es doch nur teil des ganzen ist...

Ich hoffe das, was ich mir jezt darunter vorstelle, hat einigermassen was mit der Theorie zu tun. Denn irgendwie scheint da schon ziemlich was dran zu sein, mir gefällt die vorstellung jedenfalls irgendwie...
Und auf den Widerspruch bin ich auch gespannt... (etwa so wie ein kleines Kind auf den Ausgang der Gutenachtgeschichte... so komm ich mir auch vor )

Na dann... lies, Forrest, lies!


Gruss euch beiden... Nasrudin



Puh... ist das da oben jetzt wirklich alles von mir...

nasrudin,

man könnte mich sogar als esoteriker bezeichnen, habe einige bücher zur esoterik. darin wird gott gnaz anders beschrieben als er bisher verstanden wurde, und das finde ich richtig gut, weil ich diese ideen zu gott schon vorher selbst entwickelt habe.

ich bin kein christ, denn ich glaube nicht an den teufel oder die hölle und jesus ist für mich nur ein prophet gewesen. gott straft nicht und belohnt nicht ich versteh die welt ganz vollkommen anders als die meinsten menschen. bald kommt dazu ein film in die kinos in deutschland, da brenne ich schon förmlich drauf.

für mich ist es wichtig herauszufinden, wer ich wirklich bin, und dazu muss ich die vielen illusionen loswerden die mich versklaven.

ich will frei sein, frei von zwängen und ängsten und daher ist die religion welche auch immer nichts für mich.

@ Kämpfer der Sonne

Interessant... meist hatte ich, aufgrund deiner Kommentare, das gefühl, es hier mit einem Ultrachristen zu tun zu haben... so kann man sich täuschen...

Welches verständnis von Gott haben du und deine Bücher denn? Ich habe schon ansatzweise von solchen anderen gottesverständnissen gehört und gelesen. Und da der Glaube an sich auf der Welt doch recht verbreitet ist, ist es immer interessant, sich mit solchen ansichten zu befassen.

und welchen film meinst du?

Zum Thema illusionen über sich selbst etc fällt mir immer dieses Zitat ein, von welchem ich leider nicht weiss, von wem es stammt:



das ist es nämlich, was wir tuen. wir sind oft nicht fähig, vor allem unsere eigenen Emotionen richtig einzuschätzen. Wie oft hat unsere Gefühlswelt uns schon mehr verwirrt als jede andere Person das könnte. Wie oft hatten wir schon das Gefühl, doch nicht wirklich unser eigener Herr zu sein.
Doch da muss man auch erst dahinter kommen, geschweige denn, dass das Problem so einfach zu lösen wäre...

Einer meiner besten Freunde, der lange sehr gläubiger Christ war, hat dies nun auch aufgegeben und schilderte mir, welch unglaubliches Gefühl von erleichterung und freiheit er nun empfinde, jetzt, wo er sich (genau wie ich) nur noch an die selbst auferlegten Prinzipien zu halten hat, welche bei ihm auch jetzt nicht eben unterentwickelt sind.

Ich hatte als kind auch mal das gefühl, ich wäre gläubig, ich muss aber unterdessen sagen, dass dies nicht stimmte. im grunde habe ich nur geglaubt und gebetet und so, weil ich dachte, dass man das halt einfach so macht, ich habe nicht gross hinter das ganze geschaut.

Nur ein paar kleine Anmerkungen.

Zitat:

Für ein Materieteilchen kann nicht gleichzeitig sein Ort und sein Impuls bestimmt werden.

Hier fehlt das kleine Wörtchen scharf. Es kommt also darauf an, wie genau ich hinschaue.

Zitat:

In dem Moment wo ich an den Vorgang denke, nimmt die Schärfe des Objektes ab, seine Details verschwimmen und umgekehrt.

Die Begriffe die du ganz selbstverständlich benutzt entstammen der klassischen Optik und mit der Selben oben benutzen Logik müsste jedes Linsensystem (z.B. auch unser Auge) ein Quantenmechanisches System sein. Wir wissen, dass das in guter Näherung nicht so ist.

Zitat:

Wenn das Gehirn nicht der Ort der Entstehung des Gedankens ist sondern nur der Empfänger, dann ist es nicht mehr abwegig dass zwei Empfänger gleichzeitig denselben Gedanken haben. Die Theorie der Nichtlokaliät (EPR-Paradoxon) kommt hier sehr stark zum Tragen.

Wobei die mich interessieren würde, wie die verschränkten Teilchen störungsfrei zwischen den Gehirnen ausgetauscht werden sollen.

Zitat:

Da nun das Quantenbewußtsein ein selbstrefenzielles System ist, beeinflussen diese Ereignisspuren widerum das Bewußtsein (oder den Teilaspekt des singulären Bewußtseins, der mit dem einen speziellen Gehirn in Verbindung steht): die Wahrscheinlichkeit für die Selektion eines bestimmten Zustandes aus der Superposition heraus wird durch diese Ereignisspur erhöht. (Und dennoch herrscht kein Determinismus, da es sich nach wie vor nur um Wahrscheinlichkeiten, Tendenzen handelt).

Das verstehe ich nicht.
Aufgrund dessen, was ich erahne, möchte ich vorsorglich anmerken, das es im Axiomsystem der Quantenmechanik ein Postulat gibt, das die Reproduzierbarkeit der Messung garantiert.
Unmittelbar nach einer Messung befindet sich das System im zum Messergebnis gehörenden Eigenzustand bezüglich des jeweiligen Operators. Das bedeutet, wenn ich jetzt noch einmal messe, erhalte ich kein anderes Ergebnis. Später habe ich wieder meine ganz normale Zeitentwicklung.

Man sollte in die Quantenmechanik Dinge hinein zu interpretieren, die durch ihren mathematischen Apparat nicht gedeckt sind.
Es gibt Leute die reden ständig davon, die Quantenphysik (wahlweise auch die Quantenmechanik, oder die moderne Physik im Allgemeinen) sage dies oder jenes und schieben ihr alles in die Schuhe, für das sie keine guten Argumente haben oder was sie als besonders mystisch und geheimnisvoll erscheinen lassen wollen.

Aber die Quantenmechanik ist ein Axiomsystem. Irgendwann in jeder QM-Vorlesung kommt ein Kapitel Postulate der QM, in dem der mathematische Apparat formuliert wird. Im Weiteren sind dann also die Aussagen der Quantenmechanik mathematische Aussagen in diesem Axiomsystem.
Wenn die QM also etwas sagt, dann reden wir von Mathematik. Alle bildhaften Darstellungen und Veranschaulichungen sind mehr oder weniger schlechte Übersetzungen.
Viele Missverständnisse und philosophische Scheinprobleme resultieren daraus, dass Leute in Unkenntnis der mathematischen Grundlagen versuchen aufgrund dieser Bilder Aussagen zu treffen.

Also das sind alles nette Spielereien, die man sich mal beim Feierabendbier überlegen kann, aber man sieht recht schnell, das da keine Substanz dahinter ist.

@Nasrudin:
ich bin Dir ja noche eine Antwort schuldig, nämlich wie es sich mit dem selbstreferenziellen System verhält. Für Goswami ist dieses das "brain-mind-system", also das System Gehirn-Bewußtsein (genauer: der Teil des universellen Bewußtseins [Bewußtsein ist singulär!], welcher mit dem jeweils spezifischen Gehirn in Verbindung steht). Selbstreferenziell, da man nicht sagen kann, was nun als Ursache und was als Wirkung fungiert: Consciousness, also das Gesamtbewußtsein, lässt durch den Vorgang der Auswahl aus der archetypischen Superposition eines Gedankens aus allen Möglichkeiten einen spezifischen, konkreten Gedanken entstehen. Dies erzeugt in dem zugehörigen Gehirn (dem meßinstrument) eine Erinnerungsspur. Je mehr solcher Erinnerungsspuren, desto stärker nehmen diese wiederum Einfluß auf den Selektionsvorgang durch das Bewußtsein; üben also ein Gewicht auf die Wahrscheinlichkeit aus, dass beim Kollabieren aus den verschiedenen möglichen Zuständen ein bestimmer Zustand eintritt.

Goswami macht dies anschaulich mit M.C.Eschers Zeichnung der zwei Hände. Diese stellt zwei Hände auf einem Blatt Papier dar, die sich gegenseitig zeichnen. Ein selbstreferenzielles System. Erst durch eine Metaebene wird das Paradoxon aufgelöst: der Zeichner M.C.Escher, der die beiden Hände gezeichnet hat. Dieser Metaebene entspricht das Gesamtbewußtsein (Gott?)

@Kopfstand:
danke für Deine Einwände und die Absicht, hier ein bißchen was klarzustellen.
Du hast sicher recht, dass man mit allzu technischen und mathematischen Begriffen nicht versuchen sollte das zu erklären, worum es hier geht. Goswami benutzt diese auch eher, um Vergleiche anzustellen, er versucht, dieses extrem schwierg zu beschreibende Thema anhand von Beispielen zu veranschaulichen - so meine Auffassung.
Ich möchte auch daran erinnern, dass das nicht meine Begriffe sind, sondern dass ich nur versucht habe, seine Gedanken nachzuerzählen.

Mir ist durchaus klar, dass dies nur äußerst stümperhaft gelingen kann.

Grüße
Neo

Zitat:

Original von Nasrudin und welchen film meinst du? Zum Thema illusionen über sich selbst etc fällt mir immer dieses Zitat ein, von welchem ich leider nicht weiss, von wem es stammt: "Reif ist, wer nicht mehr selber auf sich hereinfällt." das ist es nämlich, was wir tuen. wir sind oft nicht fähig, vor allem unsere eigenen Emotionen richtig einzuschätzen. Wie oft hat unsere Gefühlswelt uns schon mehr verwirrt als jede andere Person das könnte. Wie oft hatten wir schon das Gefühl, doch nicht wirklich unser eigener Herr zu sein. Doch da muss man auch erst dahinter kommen, geschweige denn, dass das Problem so einfach zu lösen wäre...

-gespräche mit gott-


dein spruch ist richtig, finde ich, denn es ist schwer sein ego im griff zu haben. oft will man an etwas glauben nur um recht zu haben, denn nichts ist schlimmer, asl wenn man unrehct hat auf daas flasche pferd gesetzt hat, unterlegen ist. eine religion gibt einem eine anweisung, doch die anweisung kann ich mir auch selbst geben, nur da kommen die wenigsten drauf. gott ist nicht dazu da uns anweisungen zu geben sonder er hat es uns freigestellt, was und wie wir uns verhalten.

wir sind unser eigenener herr und wenn ich höre wie ein christ sagt er müsse dieses und jenes tun, weil gott es so will, dann kommt es mir schon hoch, gott will rein gar nichts. aber für einige ist das der grund warum sie viel elend und unglück über andere menschen bringen.

mein gott ist vernünftig weise und die reine liebe, da ist kein platz für anweisungen, so glaube ich.

für mich fördern die religionen das sich selbst belügen, ausser jemand ist hinter die philsoophie von der welt gestiegen, so wie es mir geschah und ich erwachte und nun die religionen für mich ad acta gelegt habe.

gott muss man suchen, wer behauptet er hätte gott gefunden ist ein verwirrter geist.

@ Neo:

Hm... ok, jetzt sehe ich klarer... danke für die sache mit den Händen, die hat mir sehr geholfen, auch wenn ich das ganze system noch nicht voll verinnerlicht habe... das kommt sicher noch, wenn ich mich noch tiefer "reinsetze"...

Interessant aber:

Zitat:

Je mehr solcher Erinnerungsspuren, desto stärker nehmen diese wiederum Einfluß auf den Selektionsvorgang durch das Bewußtsein; üben also ein Gewicht auf die Wahrscheinlichkeit aus, dass beim Kollabieren aus den verschiedenen möglichen Zuständen ein bestimmer Zustand eintritt.

wie direkt lässt sich das nun auf das Denken wie wir es erleben übertragen? Ist das vielleicht die Art, wie wir Nachdenken, also von einem Gedanken auf den nächsten schliessen, lösungen Finden etc, oder bedeutet das womöglich, das uns ein Gedanke, den wir gefasst haben, unweigerlich etwas weiter in seine Richtung zieht?

Oder habe ich es womöglich noch nicht genug verstanden und versuche hier, zwei ganz verschiedene dinge unter einen Hut zu bringen...?

Zitat:

Mir ist durchaus klar, dass dies nur äußerst stümperhaft gelingen kann.

Dieser Trost ist nun vielleicht ein schwacher, weil von mir, aber so stümperhaft ist es ja nun doch nicht.
Logisch verändern all diese Erklärungen mit Vergleichen und Darstellen die Sache an sich etwas, aber wie will man denn vermitteln, was man besser verstehen als ausdrücken kann?


@ Kämpfer der Sonne:

Klingt interessant, sogar für einen eher atheistisch eingestellten wie mich... Weis aber nicht, ob der Film in der Schweiz auch läuft - ich halte die Augen offen...

Gut gesagt, wenn ich ehrlich bin, geht es auch mir so: zu merken, dass man im unrecht ist, ist etwas vom qualvollsten -im intellektuellen sinne versteht sich- was es gibt. Ich ertappe mich selbst dabei, das dan einfach zu verdrängen, ohne darauf zu achten, was für billige, hand- und fusslose Nicht-Argumente ich dann von mir gebe.
Eventuell ist es ja so schwer, weil andere das dann auch voll auskosten (als ob ich das nicht auch gerne tuen würde) und einem dann wirklich das gefühl geben, der hinterletzte idiot zu sein...

Zitat:

gott ist nicht dazu da uns anweisungen zu geben sonder er hat es uns freigestellt, was und wie wir uns verhalten.

sowas habe ich auch schon von (überraschenderweise) einem recht strenggläubigen Muslim gehört, der mir sogar versicherte, Gott sei von uns völlig unabhängig, was viele aber nicht wüssten.

Traurigerweise ist das leidige religiöse "Pflichtbewusstsein" nicht das einzige solche, das uns und Andere ins unglück stürzt. Ich möchte sogar behaupten, das dies immer geschieht, wenn wir etwas tun, nur weil wir denken, wir müssten es, und irgendwer verlange oder erwarte es von uns... ein Missverständnis ohne Worte gewissermassen.

Zitat:

mein gott ist vernünftig weise und die reine liebe, da ist kein platz für anweisungen, so glaube ich.

Je nach dem was anweisung heisst. ich glaube schon, das gott (wenn es ihn in dieser form gibt) gewisse dinge bei uns lieber sehen würde als andere.
Liebe äussert sich ja auch dadurch, für den anderen das beste zu wollen, ohne ihn jedoch in seiner eigenen entwicklung und entscheidung zu sehr zu beeinflussen oder gar zu bestimmen. Also wäre es ja vernünftig, wenn gott uns quasi tipps, bitten, ratschläge oder wie auch immer geben würde, in der hoffnung, das wir uns danach richten, was wir dann ja auch sollten, da er ja weise ist.

--aber wie teilt er sich uns denn nun wirklich mit?--

Zitat:

ausser jemand ist hinter die philsoophie von der welt gestiegen, so wie es mir geschah und ich erwachte und nun die religionen für mich ad acta gelegt habe. gott muss man suchen, wer behauptet er hätte gott gefunden ist ein verwirrter geist.

Du behauptest also, du seist quasi hinter den tieferen sinn der welt und so gekommen, wüsstest, was das ziel sei, und das wir es nicht erreichen können, sondern nur anstreben?


Ich denke zwar auch, das religionen das "sich selbst belügen" vereinfachen, aber ich sehe die schuld dabei nicht bei der Religion. es ist eher eine art missbrauch der Religion durch den Menschen, um sich selbst besser belügen zu können. In vielen Religionen steckt sehr viel Weisheit und richtiges, das aber bewusst und unbewusst und sogar vorsätzlich falsch interpretiert wird, weil es uns besser passt.



Grüsse euch beiden,
Nasrudin

Hallo Nasrudin,

Zitat:

Original von Nasrudin wie direkt lässt sich das nun auf das Denken wie wir es erleben übertragen? Ist das vielleicht die Art, wie wir Nachdenken, also von einem Gedanken auf den nächsten schliessen, lösungen Finden etc, oder bedeutet das womöglich, das uns ein Gedanke, den wir gefasst haben, unweigerlich etwas weiter in seine Richtung zieht?

Gute Frage. Das ist das, was in dem Kapitel beschrieben wird, das ich gerade begonnen habe (Characteristics Associated With The Experience Of "I" ) also die Charakteristika, welche mit der Ich-Erfahrung einhergehen.

Schon vorab glaube ich, dass wir auch hier einem Trugschluß erliegen. das Gefühl, ich SELBST würde einen Gedanken fassen oder über etwas nachdenken (oder etwas materialistischer: mein Gehirn würde über einen gedanken nachdenken) ist genauso eine Illusion wie die Überzeugung der Ich-Erfahrung selbst. So resulitiert ausschließlich aus der Wechselwirkung zwischen dem universellen Bewußtsein und der lokalen "Apparatur" Gehirn)

Der Gedanke zieht und also nicht in eine fest vorgegebene Richtung. Die Erinnerungsspuren des Gedankens, wenn er oft gedacht wurde, erhöht lediglich die Wahrscheinlichkeit, dass sich dieser Gedanke wieder aus den vorhanden Gedanken-Möglichkeiten manifestiert. Die Erinnerungen üben also eine Tendenz aus, aber keinen Determinismus. Dies würde erklären (in der Psychologie eine Binsenweisheit), warum der Mensch sosehr Gefangener seiner Denk-Gewohnheiten ist (ob nun gut oder schlecht) dass es auf der anderen Seite aber auch möglich ist, festgefahrene Denkstrukturen zu änderen (z.B. in einer Psychotherapie) oder durch ganz spontane (z.B. religiöse) Erlebnisse. Wir können erwählen was wir denken, wenn wir uns dessen bewußt sind.

Grüße

hi nasrudin,

ich glaube auch, dass es an jedem selbst liegt was er aus der religion macht. aber die religion nutzt ein primitiver geist für seine überzeugungen und somit fördert die religion in bestimmten situationen primitivität und damit den hass und zerstörung.

im laufe der geschichte wurde viele greuekltaten im namen der religion getan und es geschieht heute wieder.

abschaffen kann man die religion leider nicht, aber man könnte sie reformieren und eine weltreligion schaffen, so wie bei star wars die macht sei mit dir.

Hier eine weitere Passage aus Goswamis Buch, in dem er auf Out of Body Experiences eingeht und den damit verbunden merkwürdigen bewußtseinsüberschreitenden Erfahrungen, die wir im Thread Einschlafen ist wie Sterben diskutieren.

Demnach könnten diese Erfahrungen tatsächlich bereits in uns vorliegen, werden aber durch den normalen Wachzustand des Gehirns unterdrückt (Filter). Bei der Nahtodeserfahrung fallen diese Unterdrückungsmechanismen aus und kommen zum Bewußtsein durch. Danach können sie auch erinnert werden (nach Goswami bewußte Erfahung der 2. Ebene, secondary-awareness level). Ob diese Erfahrungen aber in unsererm Gehirn vorliegen oder außerhalb, und nur mittels des Gehirns empfangen werden, ist die eigentlich Frage, um welche es in besagtem Thread geht und was zwischen Phantom und mir diskutiert wird.

Hier aber der Text (Amit Goswami - The Self Aware Universe, S. 207):
"Similarly. Jung suggested that many of our transpersonal experiences are influenced by repressed archetypal themes of a collective unconscious - universal states that we ususally do not experience. These repressed themes may also lead to pathologies.
In theory of quantum mind, the contingent human form (imago, v.mir eingefügt) is subject to conditioning that supresses certain mental from manifestation in the world. For example, a male body would tend to suppress those mental states that pertain to explicit female experience. This is the origin of the Jungian anima type. This suppression of the anima adversely limits male behaviour (Similarly, the animus archetype in females is suppressed, divorcing women from the male experience).
When we dream or when we are under hypnosis, the self becomes primarily a witness and enters a state of relative absence of secondary-awareness events. In such state, the normal inhibitions against collapsing repressed mental states are weakened. Thus both dreams and hypnosis are useful for bringing the unconscious to conscious awareness.
Similarly, in near-death experiences the immediacy of death releases much repressed unconscious conditioning, both collective and personal. As a result may patients come out of near-death experiences full of joy and peace."

Das mit der Nahtoderfahrun leuchtet mir nicht ein. Nach dieser Theorie müsste jeder Bewusstlose eine Nahtoderfahrung haben, da das Gehirn in diesem Moment nicht wirklich arbeiten kann. Außerdem müssten Nahtoderfahrungen dann bei jedem Sterbenden vorkommen und auch das passiert nicht.

Etwas anderes habe ich nicht wirklich verstanden: Was ist der Theorie nach das Bewusstsein?

Wenn das gehirn eine Filteranlage ist, dann müsste es einen festen Punkt, einen Topf unter dem Filter geben. Oder liege ich da völlig falsch?

Hallo Mawa,

Zitat:

Original von Mawa Das mit der Nahtoderfahrun leuchtet mir nicht ein. Nach dieser Theorie müsste jeder Bewusstlose eine Nahtoderfahrung haben, da das Gehirn in diesem Moment nicht wirklich arbeiten kann.

Es ist ja nicht gesagt, dass bei einer Bewußtlosigkeit oder im Koma dasselebe im Gehirn abläuft wie bei einem sterbenden Organismus. Bei der Bewußtlosigkeit sind ja lediglich die höheren Hirnfunktionen abgeschaltet (Neocortex) während die unteren Funktionen (vegetativ), Zwischenhirn: Instinktverhalten nach wie vor voll funktionsfähig sind. Anästesisten brichten, dass Menschen weinen und um sich schlagen (Abwehrverhalten), bevor die Narkose die volle Wirkung entfaltet und auch diese unbewußten Reaktion paralysiert werden.

Zitat:

Außerdem müssten Nahtoderfahrungen dann bei jedem Sterbenden vorkommen und auch das passiert nicht.

Woher willst Du wissen, dass es nicht so ist? Gut, umgekehrt kann ich es natürlich auch nicht wissen, aber es liegt doch nahe, dass wenn hunderte von Menschen ganz ähnliche Erlebnisse bescheiben, und diese Menschen unterschiedlicher Herkunft, nicht verwandt und unterscheidlicher Rasse und Bildung sind, man doch davon ausgehen kann, dass es sich um ein universelles Phänomen handelt. Ebenso könntest Du ja auch sagen, es ist nicht bewiesen, dass alle Menschen träumen. Schlafwissenschaftler gehen jednfalls auch hier von einem Phänomen aus, dass alle gesunde Menschen haben.

Zitat:

Etwas anderes habe ich nicht wirklich verstanden: Was ist der Theorie nach das Bewusstsein?

Wie ich Goswmai verstehe ist nach seiner Theorie das Bewußtsein, der tiefste und ursprünglichste Grund allen Seins. Ich würde es als "das Erfahrende" oder vielleicht "das Auswählende" bezeichnen. Dies ist nicht gleichbedeutuend mit Gewahrsein (das was wir im herkömmlichen Sinne mit Bewußstein meinen).
Erfahrung kann genausogut unbewußt ablaufen.

Zitat:

Wenn das gehirn eine Filteranlage ist, dann müsste es einen festen Punkt, einen Topf unter dem Filter geben. Oder liege ich da völlig falsch?

Das hab ich jetzt nicht verstanden. Du meinst das was gefiltert wird, muß irgendwo "reinlaufen" ? Nun dieser Topf wo das reinläuft, wäre doch unser Gedächntnis, unsere Persona, oder?

Hallo Leute...

Sorry, dass ich so lange geschwiegen habe, aber irgendwie war ich in letzter Zeit etwas beschäftigt...

@ Neo:

Grundsätzlich habe ich immer Mühe, wenn angeführt wird, das "Ich" sei nur eine Illusion und so weiter. Vielleicht weil ich zu ich-bezogen bin? naja, das ist ein anderes Problen... aber vielleicht ist es tatsächlich eine Mischung aus Stolz und Angst, die mich daran hindert, das wirklich zu glauben. Man bedenke die Konsequenzen: das würde irgendwie bedeuten, wir wären gar nicht so richtig unser eigener Herr, sondern eher etwas passiv. So als würde alles einfach mit uns passieren und damit es nicht so schlimm ist, reden wir uns ein wir würden das steuern. Oder?
Der Gedanke ist irgendwie unschön...

Das Andere gefällt mir schon besser (auch wenn das nicht viel über die Idee aussagt)! Wir hätten also eine weitere Möglichkeit, durch bewusst werden von Tatsachen uns zum besseren zu ändern. Wenn wir bewusst unsere (schlechten) Denkgewohnheiten durchbrechen könnten und unseren Geist damit vieleicht sowas wie "freier" oder "beweglicher" werden lassen könnten... Also ich fände das eine faszinierende Möglichkeit, um nicht zu sagen Chance.
Aber wie üblich ist das wohl leichter geschrieben als getan...

Die Theorie der bereits vorhandenen Erinnerungen ist verbreitet und erscheint mir recht plausibel. Diese Quantentheorie ist ein schöner Erklärungsversuch...
Doch genau jetzt befällt mich dazu ein anderer Gedanke: wenn also unsere Gedanken alle so irgendwei aus diesem grossen Universalbewusstsein kommen, und wir nach gewissen regeln und Kriterien das herausholen, was wir kriegen/dürfen/brauchen oder was auch immer, was wäre dann mit der Möglichkeit, ganz gezielt auf alles zuzugreifen, was da ist. also alles was wir gerne wissen wollen, alle erfahrung , alle Gedanken, könnten wir herauszupfen wie bücher aus dem regal... faszinierend, aber ich glaube, ich komme damit etwas gar vom Quanten-Thema ab... ausserdem: was für ein extremer Pro-Yogi oder Master der mentalakrobatik müsste man sein, um das hinzukriegen?!


@Kämpfer der Sonne:

Allerdings! Nicht nur Religionen werden missbraucht, auch sonst alle Weisheiten und alles, was nicht ganz extrem konkret ist (und gerade Weisheiten und religiöse Sprüche sind eher allgemein gefasst, mit gutem Grund eigentlich) kann leider so interpretiert und gebogen werden, dass man alles mit allem begründen oder rechtfertigen kann. die "Wahrheit" ist leider nicht immer sehr absolut, was man sich zu oft zu nutze macht.

dummes Beispiel, wie man logische Schlussfolgerungen falsch einsetzt:





Jedes Kind weiss natürlich, dass das hinten und vorne nicht stimmt, aber wenn man sowas mit etwas weniger offensichtlichen macht, als der doppelfunktion des wortes "kein", dann kann man leicht so einer Täuschung aufsitzen, selbst wenn man sie sich selbst ausgedacht hat... das ist dann eine fasche schlussfolgerung...

(ich bin nicht sicher, ob das eben jetzt hierher gehört, aber es ist auch schon spät )

Es stellt sich somit aber auch die Frage, ob wirklich die Religion schuld ist? Ist der Alkohol an Alkoholproblemen schuld, oder der, der Trinkt? Sind Waffen böse, oder der, welcher sie benutzt?
das könnte man noch sehr weit führen, schlussendlich läuft es immer irgendwie auf die Tatsache heraus, dass Macht korrumpieren kann und es auch tut, und sie somit ein zweischneidiges Schwert ist. Sei es die Macht des Wissens, der Freiheit (auch der Freiheit der Entscheidung) oder auch Macht im klassischen Sinne, die mann eben hatt, wenn man "the Big Boss" ist.

Das macht die Idee der Weltreligion gefährlich... sie müsste perfekt sein. absolut hieb und stichfest. ohne Machtkonzentrationen, ohne mehrdeutigkeiten, ohne die möglichkeit des missbrauchs...
schwierig, nicht?

oder sie muss nicht so gut sein, und alle menschen einfacht gut, mit dem richtigen Verständnis für die Botschaft der Religion und ohne den Gedanken, sie zu missbrauchen...
noch etwas schwieriger. versuchen wirs nicht lieber mit der ersten variante?

Grüsse an euch beide

hallo nasrudin, gut gedacht!!!

dem stimme ich auch zu.

ich denke, dass wir lehrmeister brauchen, die weise sind und die sogenannten lehrer, die es gibt sind am wenigsten weise.

aber was soll man tun, wenn man aufwächst und überwiegnd holhköpfe um sich hat?
aber wenn man ein talent im verstehen ist, dann lehrt man sich selber die weisheit.
das mache ich gerade und verstehst du mich, ich meine kannst du es nachempfinden wie es mitr geht und wieviel optimissmus dazu nötig ist?

darum suche ich weise leute, von denen ich noch lernen kann und somit weise gespräche.

gruss kämpfer

Hi Nasrudin,

Zitat:

Original von Nasrudin das würde irgendwie bedeuten, wir wären gar nicht so richtig unser eigener Herr, sondern eher etwas passiv. So als würde alles einfach mit uns passieren und damit es nicht so schlimm ist, reden wir uns ein wir würden das steuern. Oder? Der Gedanke ist irgendwie unschön...

Ja, so etwas in der Art würde es tatsächlich bedeuten, nur vielleicht nicht ganz so extrem wie Du es schilderst. Und ich kann Dich beruhigen: als ich um einiges jünger war (vlt so alt wie Du?), kam mir dieser Gedanke auch äußerst abstoßend und geradezu absurd vor.

Aber es heißt im Grunde ja nicht, dass wir keinen eigenen Willen haben, sondern nur, dass dieser Wille ein Teilaspekt von einem größeren Willen ist. Egal also für was Du Dich entscheidest, es ist ein Ausdruck (nicht ein Befehl) dieses Gesamten Einen, von dem wir ein Teil sind.

Zitat:

Grundsätzlich habe ich immer Mühe, wenn angeführt wird, das "Ich" sei nur eine Illusion und so weiter. Vielleicht weil ich zu ich-bezogen bin?

In gewisser Weise hat es tatsächlich etwas mit Stolz und Ich-Bezogenheit zu tun, wenn wir uns gegen eine solche Idee sträuben, aber die schrittweise Veränderung dieser Ich-Fixierung (i.S. einer Weiterentwicklung) kommt glaube ich ganz automatisch bei jedem irgendwann. C.G. Jung spricht hier vom Individuationsprozess, d.h. der stufenweisen Integration von mehr und mehr (unbewußten) Teilen der Psyche hin zum Streben nach einer Ganzwerdung der Seele, nachdem die Ausbildung des Ich-Komplexes, also die Festigung der Persona und ihrer Beziehung zu den restlichen Teilen des Selbst während der ersten Lebenshälfte abgeschlossen ist. Dieses Bedürfnis ist nach Jung ein Grundbedürfnis jeder persönlichen Entwicklung. Es ist im Prinzip die individuelle Abbildung dessen, was in übergeordnetem Stil während der stammesgeschichtlichen Entwicklung des Bewusstseins passiert (die Entwicklung des menschl. Bewußtseins während der Phylogenese).

Ich habe im Thread einen wie ich finde recht brauchbaren Vergleich gefunden.

Wenn Du träumst, weißt Du auch nicht, dass sowohl Du (als der Hauptakteur in Deinem Traum) genau wie die anderen Traumpersonen oder Tiere jedes ein Geschöpf Deiner einen Psyche sind. Jedes ist ein Teil Deiner Persönlichkeit, obwohl jedes im Traum einen eigen Willen hat, weil ihre Aktionen nicht vorsehbar sind. Und keines davon ist sich dessen bewusst, dass es da eine übergeordnete Psyche gibt, die all das erschaffen hat bzw. kontinuierlich erschafft.

Die Illusion ist also, dass Du Dein Ich-Empfinden, das Subjekt, nur auf die eine Traumperson (den Hauptakteur) fixierst, während Du es von Deinen anderen Teilaspekten abspaltest. Dass diese anderen Teilaspekte eigenständige, von Dir getrennte Objkete seien, ist jedoch eine Illusion.
Nichts anderes vermute ich geschieht im Wachleben, wenn das eine universelle Bewusstsein seine Aufmerksamkeit und die Perspektive seines Erlebens auf einen bestimmten Teilaspekt (Nasrudin, Neo, Kämpfer) richtet.

Im Traum kann ein Perspektivenwechsel stattfinden, Du bist plötzlich der andere, aber die Traumcharaktere bemerken das nicht. Keiner würde sagen „Moment, Du warst doch gerade noch ein Ritter“. Welche Perspektive das Ich gerade einnimmt, die Selektion aus allen möglichen Wahrnehmungsperspektiven (das Kollabieren der Wellenfunktion), das unterliegt nicht dem Gewahrsein. Gewahrsein tritt erst dann ein, wenn die Perspektive bereits eingenommen wurde (wenn Du also bereits der Ritter „bist“).

Und analog dazu bemerken wir in unserem Wachleben nicht, welche Perspektiven das universelle Bewusstsein alle gleichzeitig einnimmt und welche Möglichkeiten aus allen Wahrnehmungsperspektiven es selektiert.

Zitat:

Doch genau jetzt befällt mich dazu ein anderer Gedanke: wenn also unsere Gedanken alle so irgendwei aus diesem grossen Universalbewusstsein kommen, und wir nach gewissen regeln und Kriterien das herausholen, was wir kriegen/dürfen/brauchen oder was auch immer, was wäre dann mit der Möglichkeit, ganz gezielt auf alles zuzugreifen, was da ist. also alles was wir gerne wissen wollen, alle erfahrung , alle Gedanken, könnten wir herauszupfen wie bücher aus dem regal... faszinierend,

Ja, in der Tat, das würde es bedeuten und ich persönlich bin davon überzeugt.
Allerdings müsste es uns dafür gelingen, einen anderen, einen „wacheren“ Bwußtseinszustand zu erreichen.

Im Traum gelingt das manchen Menschen. Man nennt diesen Zustand „luzides Träumen“. Man ist sich dabei bewusst dass man träumt und die Illusion, das Traumgeschehen würde einem „widerfahren“, man sei also nur ein passiver Teil inmitten einer Welt, die von einem selbst unabhängig existiert, verschwindet. Statt dessen wird man sich gewahr, dass man selbst zwar ein Teil, aber auch der Schöpfer dieser Handlungen ist und man kann dann anfangen, diese Handlung bewusst zu lenken.

Ich habe das zwar vor einigen Jahren mal intensiv versucht, aber bis auf ein paar unbedeutende Ansätze nie geschafft. Du siehst also: auch ich bin ein sehr ego-verhafteter Mensch

@KDS:

Zitat:

Original von KDS aber was soll man tun, wenn man aufwächst und überwiegnd holhköpfe um sich hat? aber wenn man ein talent im verstehen ist, dann lehrt man sich selber die weisheit. das mache ich gerade und verstehst du mich, ich meine kannst du es nachempfinden wie es mitr geht und wieviel optimissmus dazu nötig ist?

Da Du ja immer wieder sowas in der Richtung von Dir gibst (Du seist etwas besonderes und die anderen alle ein wenig unterbelichtet) habe ich hier noch eine schöne Theorie von C.G. Jung für Dich: nach Jung geht es bei der Individuation auch darum, unserer Schatten bewußt zu werden. Das sind die die Eigenschaften unserer Persönlichkeit, die wir nicht als Teil des Persönlichkeitsbildes, mit dem wir uns präsentieren (die Persona) anerkennen wollen, sie deshalb verdrängen (daher Schatten) und sie sogar teilweise nach außen (z.B. auf andere Personen) projizieren. Wenn Dir also an Deinen Mitmenschen immer wider auffällt, diese seinen unterbelichtet oder Dir geistig unterlegen ("Hohlköpfe"), dann überlege mal, ob es sich hierbei vlt. nicht um
a) ein Vorurteil
b) mangelndes Verständnis und Einfühlungsvermögen
c) eine nach außen gerichtete Projektion ungeliebter Charaktereigenschaften, welche Du selbst bereits längst überwunden zu haben glaubst,

handeln könnte.

Ich bin kein Psychologe, deshalb dies bitte nicht falsch verstehen; ist lediglich eine Idee. Und ein Denkanstoß.

Grüße
Neo