Entspringt das Bewußtsein einem Quantenphänomen ?

Hallo Neo,
ich finde den Vergleich mit dem Träumen wirklich gut! Auf so eine Idee muss man erst mal kommen!
Manchmal kommt einem das Leben ja auch wie ein Traum vor, und im Traum ist es umgekehrt, außer eben bei den luziden Träumen. Schon verrückt das alles. So genau weiß man ja eigentlich auch gar nicht warum man träumt, oder gibt es da mittlerweile eine Antwort? Warum sind Träume so irrational und phantasievoll? Vielleicht als Ausgleich zu unserer eingeschränkten und kausalen Welt? Sind vielleicht sogar beide Welten gleichwertig? Das Träumen wird ja nicht sonderlich ernst genommen, aber wenn wir tatsächlich mal davon ausgehen, dass es ein universelles Bewußtsein gibt, dann ist die Welt der Träume doch genauso real wie die im Wachzustand. Sozusagen eine rationale und eine irrationale Welt. Wieder so ein Dualismus, der aufgelöst werden will.
Allerdings frage ich mich doch, warum es dann auch wieder Phasen gibt in denen das Bewußtsein komplett ausgeschaltet ist. Spricht das nicht gegen solch ein universelles Bewußtsein?
Dass das ICH vielleicht nur eine Illusion ist, damit könnte ich leben, aber trotz allem erlebe ich diese Welt(en) bewußt, wurst ob als Ich oder Gehirn oder sonst wer. Die Frage ist auch, gäbe es die Welt, das Universum überhaupt, wenn niemand es bewußt wahrnehmen würde? Also wenn es kein Leben mehr im Universum gibt, nur noch tote Materie, das heißt keiner nimmt mehr etwas bewußt wahr, existiert es dann überhaupt?

Hallo Sonnambula,
Danke für das Kompliment. Aber die Idee, dass das Leben wie ein Traum sein könnte ist ja nicht neu. Ich habe lediglich versucht, die Phänomene, die man aus dem Traum kennt, insbesondere die Aufspaltung der einen Psyche in mehrere Aspekte bzw. Subjekt-Objekt-Beziehungen mit Goswamis Theorie oder mit mystischen Ideen ganz allgemein in Verbindung zu bringen.

Zitat:

Original von Sonnambula Die Frage ist auch, gäbe es die Welt, das Universum überhaupt, wenn niemand es bewußt wahrnehmen würde? Also wenn es kein Leben mehr im Universum gibt, nur noch tote Materie, das heißt keiner nimmt mehr etwas bewußt wahr, existiert es dann überhaupt?

Das sind die eigentlichen Kernfragen, die essentiellen Fragen bzgl. unserer Existenz, die auch mich so beschäftigen.
Meine Antwort: ich weiß es genausowenig wie Du, aber ich hoffe, ich werde es eines Tages herausfinden: Das ist der Grund, warum ich ständig auf der Suche bin. Danach herauszufinden, wer ich bin, was ich bin und warum ich bin.
Geht Dir wahrscheinlich ähnlich.

Zitat:

Original von Sonnambula Allerdings frage ich mich doch, warum es dann auch wieder Phasen gibt in denen das Bewußtsein komplett ausgeschaltet ist. Spricht das nicht gegen solch ein universelles Bewußtsein?

Ich denke nicht. Es bedeutet ja nur, dass ein Aspekt seines Gewahrseins (nämlich der, der sich Sonnambula nennt, oder Neo, oder wie auch immer), vorübergehend nicht im Fokus der Aufemrksamkeit steht. So wie Du (Dein Gewahrsein als Ich) im Traum jetzt ein Burgfräulein und im nächsten Moment eine Kriegsgöttin Xena bist. Der jeweils andere Aspekt ist vorübergehend Deines Gewahrseins enthoben, aber er kann natürlich jederzeit wieder in den Fokus rücken.

Zitat:

Original von Sonnambula Dass das ICH vielleicht nur eine Illusion ist, damit könnte ich leben, aber trotz allem erlebe ich diese Welt(en) bewußt, wurst ob als Ich oder Gehirn oder sonst wer.

Das tust Du aber auch im Traum, während Du das Burgfräulein bist. Oder als Feldherrin. Und es kommt Dir während Du das jeweilige bist keinesfalls in den Sinn Dich als Fedherrin zu fragen, ob diese Existenz nur eine Illusion sei, denn wenn es keine Illusion wäre, was ist dann mit der vorherigen Existenz als Burgfräulein?
Warum fragst Du Dich das nicht? Weil das Bewußtsein im Traum keine Kontinuität besitzt, jedenfalls nicht in dem Umfang wie unser Wachbewußtsein.
Als Pendant zum Wachleben könnte man sich vlt die Reinkarnationstheorie vorstellen. Auch hier würden wir unsere jetzige Exsitenz nicht als real anzweifeln, weil wir keinen Vergleich zu vergangenen Existenzen hätten. Die Kontinuität fehlt, genau wie im Traum.

Zitat:

Original von Sonnambula So genau weiß man ja eigentlich auch gar nicht warum man träumt, oder gibt es da mittlerweile eine Antwort?

Man weiß auf jedenfall, dass alle neurophysiologisch gesunden Menschen träumen. Und man weiß dies auch von allen Säugetieren und ich glaube auch bei Vögeln hat man Traumzustände beobachtet, da müßte ich aber nochmal nachschauen.
Natürlich können Tiere ihre Träume nicht mitteilen, aber anhand von beobachtbaren Reaktion die bei allen gleich sind (REM, [außer bei Vögeln, da bin ich mir nicht sicher], Lähmung der peripheren Skelettmuskulatur, damit man während des Traumes nicht tatsächlich irgendwo gegen rennt) kann man schon auf eine biologische, ganz sicher aber auf eine psychische Funktion schließen.

Zitat:

Warum sind Träume so irrational und phantasievoll? Vielleicht als Ausgleich zu unserer eingeschränkten und kausalen Welt? Sind vielleicht sogar beide Welten gleichwertig?

Es gibt da drei verschiedene Ansatzpunkte (oder mehr, aber ich kenn die drei folgenden).

1. Die biologische Funktion: Wähend des Traumes werden im Gehirn neue Assoziationen zwischen geistigen Inhalten geknüpft. Synapsen entstehen, alte werden aufgelöst. Während des Tages nicht bewußt gemachte Wahrnehmungen (unterschwellige Informationen) werden auf ihre Bedeutung und Brauchbarkeit überprüft (hauptsächlich indem sie mit bereits vorhandenen Erinnerungen verglichen werden oder emotional eingefärbt werden). Neue Problemlösungsmöglichkeiten können spielerisch und zwangfrei ausprobiert werden, ohne Gefahr zu laufen, Kopf und Kragen zu riskieren (wie dies im Wachleben natürlich nicht geht). Kreativität wird frei (wir sind oft erstaunt über die eigenartige Traumlogik, die uns so manches schwieriges Problem etwas vereinfacht darstellt; oft ist das hilfreich weill es Denkblockaden beseitigt und man dann tatsächlich schneller ein Lösung findet).

2. Nach Freud ist der Traum eine Art Ventil. Hier werden die vom Über-Ich ins Unterbewußtsein verdrängten unbequemen, unmoralischen
psychischen Inhalte quasi entschäft. Diese Inhalte haben eine Art psychische Energie, die abgebaut werden will. Dies geschieht entweder durch Bewußtwerdung (was eine Art Anerkennung als Teil von mir bedeuten würde) oder durch Ausleben im Real Life.

Da beides problematisch ist, sofern es sich um unbequeme, unmoralische oder gar gesellschaftlich verbotene Inhalte handelt, die Energie aber trotzdem abgebaut werden muß, weil sie sonst zu psychischen Erkrankungen führt, hat die Natur den Trick mit dem Traum erfunden. Hier werden diese psychischen Inhalte durch einen Traumzensor so sehr maskiert, entstellt, dass das Über-Ich ihre ursprünglich nicht akzeptablen Qualitäten nicht mehr erkennt und diese daher zum Bewußtsein durchdringen lässt. Die im Unterbewußtsein aufgestaute psychische Energie wird neutralisiert, und alles ist gut.
Nach Freud sind die Träume daher in den allermeisten Fällen verfremdete Botschaften, die umgedeutet (entmaskiert) werden müssen, um ihren wahren Inhalt zu verstehen.

(Diese Freud´sche Sicht wirft natürlich die Frage auf, warum dann Tiere träumen, denn es ist ja kaum vorstellbar, dass Tiere über ein Über-Ich verfügen, dass ihre psychischen Inhalte moralisch bewertet. Das würde ja voraussetzten dass Tiere ein Moralempfinden hätten und ebenso zu moralischen Verfehlungen fähig wären.)

3. nach C.G. Jung erfüllt der Traum eher eine kompensatorische und integrierende Funktion (das wäre der von Dir richtig vermutete Ausgleich zu unserem einseitigen, eingeschränkten Wachleben).

Nach Jung ist der Individuationsprozess etwas, das jeder Seele ein Grundbedürfnis ist. Dabei werden zunächst unbewußte psychische Inhalte persönlicher Art zum Bewußtsein gebracht, später dann überindividuelle unbewußte Inhalte. Jung spricht vom kollektiven Unbewußten. Im Gegensatz zu Feud stellen die Träume also keine verfemdeten Botschaften dar, sondern Teilaspekte unseres Ichs, die
als solche bewußt gemacht werden wollen und erst dadurch zu einer Ganzwerdung der Seele führen. Der Traum verhilft also zur psychischen Reife oder spirituellem Wachstum.

(Diese Funktion könnte ich mir übrigens - im Gegensatz zur vorherig beschriebenen - durchaus auch bei Tieren vorstellen).

Zitat:

Das Träumen wird ja nicht sonderlich ernst genommen, ...

Ein schwerer Fehler wenn Du mich fragst

Zitat:

aber wenn wir tatsächlich mal davon ausgehen, dass es ein universelles Bewußtsein gibt, dann ist die Welt der Träume doch genauso real wie die im Wachzustand.

Ja oder beides nur ein Bild, ein Erleben aus zwei unterschiedlichen Perpektiven. Vlt ist die Welt im Wachbewußtsein genauso irreal wie die Traumwelt? Oder genauso eine wirkliche Schöpfung der Seele?
Das ist die Frage.

Grüße

Hallo Neo,

Zitat:

Original von Neo Hallo Sonnambula, Danke für das Kompliment. Aber die Idee, dass das Leben wie ein Traum sein könnte ist ja nicht neu.

das ist klar, aber die Idee das mit dem universellen Bewußtsein zu vergleichen, war mir neu. Ich hatte tatsächlich mal einen luciden Traum, in dem mir bewußt wurde dass ich träume, und ich mich aber im Traum gewundert habe, warum ich trotzdem nicht weiß was mein Gegenüber (in dem Fall war es ein Typ mit einer Pistole) gleich tun wird. Das heißt, dass ich mir bewußt wurde, dass es da noch tiefere Schichten gibt, die ich nicht kenne. Man hat zwar davon gehört und gelesen, aber so richtig vorstellen kann man es sich ja nicht, sonst hieße es ja auch nicht "UNbewußt". Und so könnte es auch mit dem reellen Leben sein, sein Gegenüber empfindet man als Fremd, nicht zu einem gehörend, aber eigentlich gibt es keine Trennung, man erlebt es nicht so, weil man in seiner Subjektivität gefangen ist, aber vielleicht hängt alles viel mehr miteinander zusammen, als einem lieb wäre.

Zitat:

Original von Neo Das sind die eigentlichen Kernfragen, die essentiellen Fragen bzgl. unserer Existenz, die auch mich so beschäftigen. Meine Antwort: ich weiß es genausowenig wie Du, aber ich hoffe, ich werde es eines Tages herausfinden: Das ist der Grund, warum ich ständig auf der Suche bin. Danach herauszufinden, wer ich bin, was ich bin und warum ich bin. Geht Dir wahrscheinlich ähnlich.

Ja ich bin natürlich auch auf der Suche, und eine Hoffnung blitzt immer wieder mal auf, aber letztendlich glaube ich nicht, dass ich irgendwann einmal eine Antwort bekomme, vielmehr glaube ich, dass die Antwort schon da ist, ich sie aber immer wieder umgehe, indem ich Fragen stelle.

Was ich am Träumen besonders interessant finde, ist vor allem die Tatsache, dass die Phantasie eine große Rolle spielt. Anscheinend ist die Phantasie ein wichtiger Bestandteil des menschlichen Lebens, sonst würde sie nicht jede Nacht Anwendung finden. Ich meine, das Gehirn könnte diese täglichen Eindrücke ja vielleicht auch anders verarbeiten, unbewußt, aber es wird uns ja im Traum bewußt gemacht. Also es wird uns etwas gemeldet, unserem bewußen Ich, aber auf einer sehr komplizieren und oft unverständlichen Weise. Unverständlich vielleicht, weil wir in unserem Wachzustand Phantasie nicht für wichtig erachten.
Aber ich schweife ab. Zum Thema universelles Bewußtsein will ich nur noch sagen, dass ich den Gedanken auch insofern gut finde, als dass man mit dieser Vorstellung ein wenig den Abstand zu anderen Menschen verlieren könnte und sich klar machen könnte, dass alle in einem Boot sitzen und man besser miteinander lebt, statt gegeneinander. Ich denke jedenfalls dass es gar nicht so schlecht wäre, wenn mehr Menschen diese Idee in Betracht ziehen würden, dann gäbe es vielleicht weniger Ärger in der Welt, weil sich selbst haut man ja nicht so gerne eins aufs Maul.
Gruß
Sonnambula

Hi Sonnambula,

Zitat:

Original von Sonnambula Zitat: Original von Neo Hallo Sonnambula, Danke für das Kompliment. Aber die Idee, dass das Leben wie ein Traum sein könnte ist ja nicht neu. das ist klar, aber die Idee das mit dem universellen Bewußtsein zu vergleichen, war mir neu.

Achso.

Zitat:

Und so könnte es auch mit dem reellen Leben sein, sein Gegenüber empfindet man als Fremd, nicht zu einem gehörend, aber eigentlich gibt es keine Trennung, man erlebt es nicht so, weil man in seiner Subjektivität gefangen ist, aber vielleicht hängt alles viel mehr miteinander zusammen, als einem lieb wäre. [...] Zum Thema universelles Bewußtsein will ich nur noch sagen, dass ich den Gedanken auch insofern gut finde, als dass man mit dieser Vorstellung ein wenig den Abstand zu anderen Menschen verlieren könnte und sich klar machen könnte, dass alle in einem Boot sitzen und man besser miteinander lebt, statt gegeneinander. Ich denke jedenfalls dass es gar nicht so schlecht wäre, wenn mehr Menschen diese Idee in Betracht ziehen würden, dann gäbe es vielleicht weniger Ärger in der Welt, weil sich selbst haut man ja nicht so gerne eins aufs Maul.

Freut mich, dass Du es genauso siehst.

Mir fällt dazu die Yoga-Weisheit "Tat twam asi" ein, die schon für Schopenhauer eine fundamentale Grundlage für seine Moral und stichhaltige Begründung seiner Ethik des Mitgefühls war. Es heißt soviel wie "Siehe, dies bist Du selbst!".
Auch die etwas mehr christliche Auslegung gefällt mir gut: "Liebe Deinen nächsten, denn er ist Du selbst".

Ja, ich finde auch, dass allein das schon eine wertvolle Erkenntnis ist, die man aus dem ganzen Thema Mystik und alles was da sonst noch dran hängt ziehen kann. Auch wenn es vlt nicht geeignet ist dazu beizutragen, die Welt verstehen, erkennen zu können, so doch sie vielleicht zu "erfühlen".

Grüße

Heyhey!! Schön, dass ihr noch da seid, ich dachte schon, nach so langem Warten hättet ihr euch in interessantere Themen verdrückt...

Also: in die hände spucken und los gehts...


@kämpfer der Sonne:


Ja, das mit lehrern und Lehrmeistern ist wirklich so eine sache... Ich hatte schon oft das gefühl, ich hätte so jemanden gefunden, den man wirklich als "Lehrmeister" in diesem Sinne bezeichnen könnte. Doch dann tut oder sagt diese Person etwas, was erkennen lässt, dass sie es irgendwie doch nicht ist.
Die Frage dann:
ist die Person doch ein Lehrmeister und ich erkenne bloss noch nicht, dass das, was mich abstösst, durchaus richtig ist (sozusagen eine schwerere Lektion)
oder ist die Person nur "zufällig von mir als Lehrmeister eingestuft worden, ist es aber überhaupt nicht?

In diesem falle denke ich, man halte sich an den Grundsatz: Auch nur ein Mensch!

Ich suche keine ganzheitlichen Lehrmeister mehr, sondern, versuche in jedem zu sehen, was diese Person mich lehren kann (und auch: was diese Person mich auf keinen Fall lehren sollte, quasi was sie mich lehrt, nicht zu sein)
Wieder mal alles eine Frage des erkennens...
Muss ich anfügen, dass diese Personen uns nicht zwingend bewusst ihre Lehren vermitteln?

Das Lehrmeister-Lehrer Problem ist tatsächlich auch in der Schule vorhanden. Früher (vielleicht Antike, weiss ich nicht mehr so genau) mussten die Lehrer in den Schulen nicht nur Wissen vermitteln, sondern auch "Einstellungen", was heute seltener, oder in geringerem Ausmass geschieht.
Siehst du warum? Es ist heute recht schwierig, riskant und eigentlich auch unvernünftig, Lehrer zu sehr nach diesem Kriterium zu bewerten/auszuwählen, denn, wie will der staat prüfen, welche einstellungen der Lehrer effektiv vermittelt? und noch mehr: wer bestimmt dann, welche Einstellungen die "richtigen" sind? Ich sähe da Probleme auf uns zu kommen...
Aber jetzt haben wir dafür Generationenweise Leute, von denen sehr viele keine Lehrmeister in sachen einstellungen und so haben, weil die Lehrer sich zurückhalten, die Eltern es versäumen und sie selbst sich (noch) keine Lehrmeister (bewusst) suchen.

Ich denke, ich verstehe auch deine Gefühle, bezüglich der Hohlköpfe. Und ich kenne ein paar leute, die das auch verstehen würden, doch wir sehen uns manchmal gegenseitig als hohlköpfe an...
Nur allzu oft habe ich das Gefühl, dass die meisten um mich herum sich geradezu zu weigern scheinen, die wichtigen wahrheiten einzusehen, überhaupt, etwas zu begreifen oder zu sehen.

Doch lasse dir nun gesagt sein: Das sind äusserst gefährliche Gedanken!!

Ich muss an dieser Stelle (wenn auch selbst etwas wiederwillig) Neos Denkanstoss gutheissen. Gut möglich, dass wir oft recht haben, wenn wir an der offensichtlichen Dummheit der anderen schier verzweifeln. Doch wenn wir uns das angewöhnen, wird unsere "Prüfweise" schlampig, und wenn wir nicht aufpassen, werten wir voreilig und werden tatsächlich etwas hochmütig und reich an Vorurteilen.
Doch was nun? Wir brauchen nicht nur Optimissmus, nein, auch Hoffnung und Glaube an die Menschheit!! (Erich Fromm sagte mal, dass der Glaube an die Menschheit (und ihr Potential) die höchste form des Glaubens sei...)
Glaube mir, wenn ich dir sage, oft bin ich von Leuten überrascht worden, das sie (in meinen Augen) nicht völlig verlohren sind, nein, sogar nichtig weise seiten zu besitzen schienen, welche sie sehr geschickt verstecken.
Die listigen gesellen
Viele tun das, sei es, dass ihnen diese (oft) so klischeehaft "richtigen" ansichten etwas peinlich sind, oder sie sich nicht der wichtigkeit dessen bewusst sind... oder einfach nicht so damit hausieren, wie wir das tun (sind wir angeber?? ich hoffe nicht, ich müsste mich sonst selbst verachten... obwohl, manchmal sind wirs glaube ich)

Doch nichtsdesto trotz glaube ich an die existenz von richtigen Dummköpfen. Und daran, dass sie zahlenmässig mit anderen "gruppierungen" mithalten können...

Doch wir lassen uns nicht unterkriegen, und hey: jeder Mensch, in dem wir auch nur ein Fünkchen weisheit entdecken können, gehört eigentlich zu unserer Seite!
also: Augen auf, lasset uns den Lehrmeister in einem Jeden aufspühren!
Und jedem ein Lehrer zu sein. (ganz unaufdringlich natürlich)
Solange du mir sagst, dass du weise Leute suchst, bist du in die richtige Richtung unterwegs!
Und das nicht allein!


@ Neo

Das du mal dieselben Probleme mit solchen Fragestellungen hattest, klingt irgendwie beruhigend...
Also ich bin jetzt 20 seit noch nicht ganz einem Monat. Ist das so etwa das Alter...? oder bin ich etwa etwas hintennach??

Nein ernsthaft: ich bin mir natürlich bewusst, dass gewisse meiner Probleme mit meinem (nicht mehr ganz so zarten, aber trotzdem) Alter zusammenhängen, und ich bin auch sehr froh, wenn man mir das sagt schliesslich bin ich um ebendieses Fortkommen (entwicklungsmässig) das du schilderst besorgt und bestrebt...

Wenn ich dich recht verstehe, lautet dass stichwort eigentlich Demut (unpassender Begriff, ich weiss. es haftet ihm so etwas negativ-christliches an, fiel mir aber nichts besseres ein). Wir müssen einsehen, dass wir nicht so wichtig sind und der Spruch vom teil des ganzen eben wörtlicher gemeint ist, als wir annehmen wollten.
Was ich tue kommt auch vom Einen Ganzen, und das ist auch gut so...
Interessant, wie sich das Bewusstsein dieses Zustandes auf den Alltag auswirken würde...
Dein Gleichnis mit dem Träumen ist tatsächlich recht gut, wenn es auch weiter Fragen aufwirft... Ach Quatsch: es ist gerade desshalb gut

Ich selbst wäre froh um phantasievollere Traumwelten, das würde eine Interpretation erleichtern, aber ich träume ohnehin zu wenig... Aber das thema sind ja hier nicht die Träume, sondern das Bewusstsein!

Also: Ich glaube zu verstehen, dass das Problem des Bewusstseins der Perspektiven, dabei liegt, dass wir nur als eine Perspektive Bewusstsein haben... wir müssten also, um uns der verschiedenen Perspektiven bewusst zu sein (und nicht nur von ihnen zu wissen) eine ihnen übergeordnete Rolle einnehmen. Mit dem "Einen Bewusstsein" eins werden. Yoga, hm? Ich glaube auch, dass wir dazu die Pfade der Ratio verlassen müssen, und das ganze etwas mystischer und spiritueller werden lassen.
Vielleicht ist luzides Träumen eine ganz gute einstiegsübung. Wenn ich mich zwischen aufwachen und schlafen befinde, komme ich manchmal in eine Phase, die dem ähnelt, was du als luzides Träumen bezeichest. Mich würde interessieren, wie du versucht hast, willentlich in solch einen Zustand zu kommen.
Und hey: eine gewisse Ego-Verhaftung wird uns ja nicht töten, und auch niemand anderen...

Gut, ich kürze meinen Beitrag hier ab und mache vielleicht morgen oder so weiter. Bitte um verständnis, aber je müder ich werde, desto schlechter wird wohl auch der Beitrag...
Ausserdem: träumen deucht mich im Moment verlockender, als darüber zu schreiben!


Auf Bald
Nasrudin

Hi Nasrudin,

ich will Deiner Fortsetzung nicht vorgreifen, dies hier nur als Zwischenantwort:

Zitat:

Original von Nasrudin Das du mal dieselben Probleme mit solchen Fragestellungen hattest, klingt irgendwie beruhigend... Also ich bin jetzt 20 seit noch nicht ganz einem Monat. Ist das so etwa das Alter...? oder bin ich etwa etwas hintennach??

Ja, das war so etwa das Alter. Während und kurz nach dem Abi. Damals war ich auf dem Standpunkt, mit meinem Wissen aus LK Bio (speziell der Ethologie) und meiner Faszination mit den Anfängen der Informatik hätte ich das Wesen des Menschen verstanden und alles andere (Psychologie, Philosophie, Religion) war für mich überflüssiges Gelabere.
Der mensch war für mich eine Maschine und es war für mich nur eine Frage der Zeit, bis der erste künstliche Mensch gebaut werden würde.
Der Computer war für mich damals das ultimative Wunder, mit ihm so schien mir, wäre nichts mehr unmöglich.

Es kam dann ganz anders.

Zitat:

Nein ernsthaft: ich bin mir natürlich bewusst, dass gewisse meiner Probleme mit meinem (nicht mehr ganz so zarten, aber trotzdem) Alter zusammenhängen, und ich bin auch sehr froh, wenn man mir das sagt schliesslich bin ich um ebendieses Fortkommen (entwicklungsmässig) das du schilderst besorgt und bestrebt...

Ich bin mir jetzt nicht mehr so sicher, ob es gut ist, einem jungen Menschen wie Dir mit solch altklugem Dahergerede zu kommen.

Ich glaube, jeder muß seinen Weg gehen, es gibt da keine Abkürzungen. Wenn Du im Moment so fühlt wie Du fühlst, und die Zweifel hast, die Du hast, dann ist das in Ordnung.

Und wenn ich in meinem Alter diese nicht mehr habe (oder nicht mehr so krass) dann ist das auch in Ordnung. Es ist der Lauf der Dinge.

Zitat:

Wenn ich dich recht verstehe, lautet dass stichwort eigentlich Demut (unpassender Begriff, ich weiss. es haftet ihm so etwas negativ-christliches an, fiel mir aber nichts besseres ein). Wir müssen einsehen, dass wir nicht so wichtig sind und der Spruch vom teil des ganzen eben wörtlicher gemeint ist, als wir annehmen wollten.

Ja, das trifft es recht gut, vlt. wäre Bescheidenheit ein wenig treffender.

Ich will Dir keinen Rat geben, dass Du Dich bemühen solltest, dieses Gefühl auch zu erlangen, aber wenn Du mich fragen würdest, was mein erhlich gemeinter Rat an Dich wäre, so würde ich glaube ich sagen: Hab Geduld und lebe Dein Leben so intensiv Du kannst. Denke nicht zuviel an all das was geschehen könnte, sondern lebe Dein Leben. Es ist gut, unbescheiden und ungestüm zu sein. Dies ist die Voraussetzung, um später einmal Bescheidenheit und Frieden zu erlangen.


Ganz herzliche Grüße

Zitat:

Original von kämpfer der sonne ich denke, dass das bewustsein eine illusion ist. woher wollen wir denn wissen, ob es wahr ist was wir wissen? vielleicht träumen wir nur unser leben und warten darauf dass wir erwachen.

Auch wenn dein Beitrag schon etwas älter ist und es eigentlich um die Frage nach dem Ursprung des Bewusstseins geht, habe ich eine Bemerkung zu dem, was du sagst und würde gerne meine Haltung gegenüber dieser Annahme darstellen, dafür ist dieses Forum ja da.

Ich behaupte, der Gedanke, das Bewusstsein ist eine Illusion, also etwas scheinbar Wahres, setzt im eigenen Begriffsverständnis als Bezug mit dem man diesen Schein vergleicht logisch zwingend eine hinter diesem Schein stehende Wahrheit voraus, da der Begriff der Illusion nur zusammen mit dem der Wahrheit eine Bedeutung hat und da nach diesem Begriffsverständnis eine Illusion auch nur innerhalb einer dieser Illusion zugrundeliegenden Wahrheit existieren kann.

Nun mache ich eine Annahme, von der ich ausgehe, dass du sie, als du dir vorgestellt hast dich in einer Illusion zu befinden, mit mir geteilt hast, nämlich die, dass Du als dasselbe zweifelnde und sich nicht über die Gründe und Hintergründe der eigenen Beschaffenheit und der Beschaffenheit der Welt im Klaren seiende Wesen aus dieser von Dir als solche erkannten Illusion aufwachst. Du magst ein anderes Aussehen und eine andere Persönlichkeit haben, vielleicht wirst du nicht einmal ein Mensch sein, sondern ein vollkommen anderes Wesen, aber du wirst eine Art Bewusstsein haben, um die dich umgebende Welt, den Raum in dem du handeln kannst und die Folgen deiner Handlungen, in irgendeiner Form wahrzunehmen.

Wie willst du in diesem Zustand, der dem Seienszustand, indem du dich während der Illusion befandest, bis auf die vielleicht verschiedenen äußeren Formen, gleicht, wissen, dass du dich nicht wieder nur in einer Illusion befindest?

Jeder besitzt, und das ist gut so, die Freiheit eigene Auffassungen und Anschauungen zu entwickeln und zu vertreten, aber mich führt dein Gedanke, wenn man ihn als Auffassung vertritt, zu dem Schluss, dass der Begriff der Illusion einen, in diesem Zusammenhang, verwirrt und nur dazu dienen sollte Erlebnisse zu beschreiben, die bezugnehmend von dem, was wir am ehesten als Wahrheit annehmen können, von uns am ehesten als Schein bestimmt werden können.

Ich denke hinter deinen Überlegungen steht der Wunsch nach der Sicherheit zu wissen, dass das was wir wahrnehmen, wahr ist. Genau dieses Zweifeln an dem Wahrgenommenen als das, was Wahr ist, ist es, was den Menschen so sehr als das auszeichnet was er ist, es macht uns zu dem was wir sind. Daher glaube ich , dass es gut ist, dass wir diesen Gedanken hin und wieder haben und das wir auch an den grundlegendsten Dingen zweifeln können. Ich wollte dich also hiermit nicht persönlich angreifen, ganz im Gegenteil, jetzt wo ich erkenne, dass deine Gedanken etwas grundlegend menschliches sind, erkenne ich auf gewisse Weise das Wunderbare am Menschen.

Ich würde mich über deine Zweifel, an dem was ich geschrieben freuen.
Ich hab den Text mit Wordpad geschrieben, falls ihr euch über das merkwürdige Format wundert [EDIT - und ich die überflüssigen Leerzeilen entfernt JR]

Willkommen Bernard!

Ich hab schon lange nichts mehr von KDS hier im Forum gehört, deshalb antworte ich einfach mal, obwohl Dein Beitrag ja an ihn gerichtet war.

Zitat:

original von Bernard Wie willst du in diesem Zustand, der dem Seienszustand, indem du dich während der Illusion befandest, bis auf die vielleicht verschiedenen äußeren Formen, gleicht, wissen, dass du dich nicht wieder nur in einer Illusion befindest?

Ein gute Frage. Ich stell es mir so ähnlich vor, wie wenn Du im Traum (ohne zu erwachen) feststellst, dass das alles ja gar nicht Wirklichkeit ist sondern von Dir erschaffen wird. Kurz: Du weißt es einfach.

Aber natürlich hast Du recht: Mit letzter Sicherheit kann man es nicht wissen.

Zitat:

original von Bernard Ich denke hinter deinen Überlegungen steht der Wunsch nach der Sicherheit zu wissen, dass das was wir wahrnehmen, wahr ist. Genau dieses Zweifeln an dem Wahrgenommenen als das, was Wahr ist, ist es, was den Menschen so sehr als das auszeichnet was er ist, es macht uns zu dem was wir sind. Daher glaube ich , dass es gut ist, dass wir diesen Gedanken hin und wieder haben und das wir auch an den grundlegendsten Dingen zweifeln können.

Ja, könnte gut sein, allerdings bin ich mir ziemlich sicher, dass das was wir wahrnehmen, Illusion ist. Aber ich denke auch dass es plausibel ist anzunehmen, dass hinter der Illusion etwas ist, das diese in uns evoziert.

Grüße und noch viel Spass hier im Forum

Für diejenigen die es interessiert, möchte ich nach langer Zeit hier noch etwas nachreichen, was ich den Lesern bisher schuldig geblieben bin, nämlich wie es weitergeht in dem erwähnten Buch von Goswami. Ich habe die Zeit meiner Abwesenheit genutzt um das eine oder andere nachzuholen, was noch auf meiner Liste stand. Dies war ein Punkt davon.
Ich stelle dies als Hypothese zur Diskussion, obwohl ich selbst keine Zeit haben werde, mich aktiv daran zu beteiligen, aber ich lese selbstverständlich mit. Ab und an jedenfalls. Ich will versuchen es aus dem Gedächtnis und in eigenen Worten zu beschreiben.

Für Goswami stellt sich das Problem Geist-Gehirn oder besser: Bewußtsein-Gehirn als gelöst dar.
Nicht zuletzt darauf gebracht durch seine Ausbildung und praktische Arbeit als Physiker aber auch durch seine Fortbildung in den Neuro- und Geisteswissenschaften kam er zu der Überzeugung dass physikalische Vorgänge und der Akt des bewußten Erfahrens aufs engste miteinander verzahnt sind.

Er geht hier von der These aus, wie sie seit Urzeiten in den hinduistischen und buddhistischen Religionen gelehrt wird, nämlich das Geist und Materie ein und dasselbe sind; die materielle Form ist nur ein vorübergehender Zustand der geistigen Ursubstanz.
Die Welt besteht aus unzähligen Eigenschaften von denen wir bedingt durch unsere Wahrnehmungsfilter nur ein bescheidenes Spektrum erkennen können. Keine dieser Eigenschaften ist deshalb realer als die andere. Im Schamanismus zum Beispiel wird die Welt in drei Bereiche unterteilt, welche alle drei gleich real dh. wirk-lich sind:
die alltägliche Erfahrungswelt,
die Anderswelt (dorthin wo man im Traum oder durch ekstatische Techniken bei der schamanischen Reise gelangt)
die höchste Ebene der Wirklichkeit, die göttliche Welt, das Numinose, welche völlig formlos ist und die beiden anderen Bereiche transzendiert.
Oder: sprituelle, magische und mundane Ebene.

Interessant ist, dass im tibetischen Buddhismus ebenfalls von dieser Trennung die Rede ist, hier spricht man von den drei Buddha-Körpern (vereinfacht).
- der Buddhakörper der Form, unterteilt in
= der Buddhakörper der Emanation (Alltagswelt, Leben)
= der Buddhakörper der vollkommenen Hilfsmittel (geistige Formen, Ideen)
-der Buddhakörper der Wirklichkeit (Nirvana, Formlosigkeit, reiner Geist).

Während sich das Bewßtsein (singular!, es gibt nur DAS [eine] Bewußtsein) auf allen drei Bereichen befindet, äußert es sich doch auf diesen drei Bereichen durch unterschiedliche Phänomenologie, etwas was die Buddhisten und Yogi seit Urzeiten wissen und sie von daher deren an die Erforschung der Phänomenologie des Bewußtseins anders herangehen, ( nämlich durch geistige Praktiken) als die Naturwissenschaftler.

. Nun zur eigentlichen Kernthese:

da alle Eigenschaften der Welt gleich real sind und nichts (auch kein Vorgang, welcher ebenfalls nur eine weitere temporäre Eigenschaft der Welt ist) gegenüber den anderen ausgezeichnet ist, muß es eine entscheidende Instanz geben, welche hier selektiert, auswählt. Genau das ist das Bewußtsein. Es selektiert unter allen Möglichkeiten aus.
Das Gehirn kommt jetzt ins Spiel. Bewußtsein ist frei von Gedächtnis. Diese Aufgabe übernimmt das Gehirn. Es speichert Erfahrungen als Erinnerungen ab und diese wiederum beeinflussen den Selektionsvorgang des Bewußtseins. Goswami spricht hier von einer verschränkten oder verworrenen Hierarchie („tangled hierarchy“). Erst durch das Gehirn und seinen Erinnerungsspeicher wird es möglich, dass ein Ichbewußtsein entsteht, da hierfür Bewußtseinskontinuität notwendig, was nur durch Gedächtnis möglich ist (Bewußtein selbst ist frei von jeder Eigenschaft, auch nicht an Form und Zeit gebunden, da dies ausschließlich Eigneschaften der mundanen Ebene sind, als kann man auch nicht von Kontinuität sprechen, das wäre ein Kategorialirrtum).
Das Bewußtsein selbst ist hiervon frei, deshalb sprechen die Buddhisten auch davon, dass das Ich eine Illusion sei. Es hat mit dem wahren Bewußtsein nichts gemein.
Trotzdem ist für diese Art der Ich-Erfahrung auf der mundanen Ebene eben dieses Gehirn und sein Gedächtnis notwendig. Gehirn und Bewußtsein sind also nicht dasselbe und das eine geht auch nicht aus dem anderen hervor, sondern sie beeinflussen sich gegenseitig. Das Gehirn beeinflusst die Selektion des Bewußtseins und damit der Erscheinungen in der Welt durch seine bisher gemachten Erfahrungen. Und das Bewußtsein beeinflußt durch seinen Selektonsprozess wiederum die Erfahurungen und damit die Gedächtnisinhalte, die im Gehirn, im Ichbewußtsein gespeichert werden.
Der technische Vorgang wie diese gegenseitige Beeinflussung funktioniert ist etwas umständlich beschrieben, kurz gesagt handelt es sich nach Goswami dabei um ein Quantensystem nach dem von- Neumann-Modell. Goswami spricht vom „Quantum-Brain“, also ein Vorgang, den man auch durch quantenphysikalische Experimente (Alan Aspect: Polarisationsexperimente) aber auch aus den Doppelspaltversuchen ableiten kann.

Bis denn...

Zitat:

Original von Neo Speziell seine These zum Leib-Seele-Problem (mind-body-problem) finde ich außerordentlich interessant und bedeutsam, revolutionär und gleichzeitig höchst nachvollziehbar. Sie beantwortet bisher unbefriedigend beantworte Fragen, die sich aus diesem Problemkreis ergeben;

ehrlich, die allermeisten unbeantworteten fragen resultieren allein aus eher lustigen annahmen. lässt man die weg, was ohne not (die psychologie im speziellen ausklammernd) möglich ist, lösen sich diese fragen dann auch in wohlgefallen auf.

Zitat:

so ist etwa für mich die materialistisch-dualistische Antwort, das Bewußtsein sei ein Epiphänomen des materiellen Gehirns aus verschiedenen Gründen unbefriedigend.

gemeinhin ist ja der materialismus gerade eine nicht-dualistische position...
und "epiphänomen" ein durchaus missverstandener begriff. wer in seinen erfahrungschatz und seinem denken insgesamt nicht über den barock hinausgelangt ist, für den ist natürlich der rauch einer lokomotive das epiphänomen schlechthin. andere sind weiter und bezeichnen systemeigenschaften als epiphänomenal. also zum beispiel nässe. ein wassermolekül ist nicht nass, das heisst nicht, dass man die eigenschaften vieler nicht aus denen eines bestimmen könnte, es heisst aber, dass ein molekül nicht die eigenschaften zeigt die viele zusammen zeigen. ein alter hut. was an bewusstsein in diesem sinne verstanden soweit unbefriedigend sein soll ist mir schleierhaft.
materie zeigt allein sowenig bewusstsein wie materie autohaftigkeit zeigt. aber niemand käme auf die idee, über das richtige anordnen der materie hinaus noch eine weiter zutat "autohaftigkeit" zu postulieren damit geeignete materieanordnunden auto sein können. der unterschied zwischen auto und bewusstsein liegt natürlich in erster linie in der durchschaubarkeit.

Zitat:

Hier aber nun ein kurzer Abriß Goswamis These. Im Kapitel 10: Exploring the Mind-Body Problem und Kapitel 11: In Search of the Quantum Mind geht er von der Tatsache aus, dass wenn man das Phänomen des Gedankens näher betrachtet, einem gewisse Ähnlichkeiten zu den Merkmalen auffallen, wie sie in der Quantenphysik beschrieben werden. Da wäre einmal das Unbestimmtheitsprinzip. Für ein Materieteilchen kann nicht gleichzeitig sein Ort und sein Impuls bestimmt werden. Gleiches gilt auch für Gedanken. Man kann das leicht an sich selbst beobachten. Es ist nicht möglich, den Fokus der Aufmerksamkeit auf ein bestimmtes gedankliches Objekt zu richten (Ort) und gleichzeitig auf den Vorgang des Denkens (Impuls), der dieses Objekt hervorbringt, also aus welchen Assoziationen dieses Objekt entspringt oder in welche Richtung der Gedanke führt. In dem Moment wo ich an den Vorgang denke, nimmt die Schärfe des Objektes ab, seine Details verschwimmen und umgekehrt.

und diese gleichsetzung hältst du nicht für erzwungen?
letzteres ist keine unschärfe komlementärer grössen sondern schlicht ausfluss der tatsache, dass das auge nicht im gesichtsfeld liegt, liegen kann. genausogut könnte man als "unschärfe" bezeichnen, dass man mit der kamera ein objekt scharf stellend nicht gleichzeitig den scharfstellungsmechanismus beobachtet. auch wenn es interessant ist über möglichkeiten der spiegelung nachzudenken, des schliessens solcher "zirkel", bei denen zumindest ein effekt der gleichzeitigkeit dessen entsteht, so hat das doch nichts mit der komplementarität bestimmter physikalischer grössen zu tun.
überhaupt, es sind nicht alle beliebigen grössen zueinander komplementär.

Zitat:

Er beruft sich dabei auf die Idee dass “David Bohm and before him August Comte noted that there seems to be an uncertainty principle operating for thought. If we concentrate on the content of thought, we lose sight of the direction in which the thought is heading. If we concentrate on the direction of a thought, we lose sharpness in ist content. Observe your thoughts and see for yourself.“

ja gott, wenn ich das fegefeuer behaupte kann ich mich auf den papst berufen. macht es das besser?
es ist ja so, dass es in der natur des fokus liegt, dass nur eins im fokus liegt. solange ich aber zwei dinge getrennt behandle, solange kann ich sie nicht fokusieren. das heisst nicht, dass ich sie nicht zusammen fokusieren könnte, aber dann eben als eins, nicht als zwei.
mit unschärfe im quantenmechanischen sinn....ich kann nicht sehen, dass das auch nur ansatzweise etwas damit zu tun hätte. schliesslich ist die quantenmechanische unschärfe durchaus keine regel für alles und jedes, es sind nur jeweils bestimmte grössen zueinenader "unscharf".

Zitat:

Und weiter: „We can generalize Bohm´s observation and posit that thought has an archetypal component. Its appearance in the field of awareness is associated with two conjugate variables: feature (instanteneous content, akin to the position of physical objects) and association (the movement of thought in awareness, akin to the momentum of physical objects). Note that awareness itself is akin to the space in which thought objects appear. So mental phenomena such as thought seem to exhibit complementary. We can posit that, although it is always manifested in form (described by attributes such as feature and association) between manifestations thought exist as transcendent archetypes – as does the quantum object with ist transcendent coherent superposition (wave) and manifest one-faceted (particle) aspects. Additionally, there is plenty of evidence of discontinuity – quantum jumps – in mental phenomena, especially in the phenomen of creativity.“ Weiter erwähnt er J.H. Poincaré und C.F. Gauß welche in ähnlicher weise ihr Erleben d er Kreativität beschrieben (...have spoken of their own creative experiences in similar terms, as being sudden and discontinious like a quantum leap“).

au backe. die sprunghafte natur der natur. der quantensprung als generelles paradigma.
früher galt dei natur der natur als kontinuierlich, frei nach dem motto, dass die natur keine sprünge macht. lange zeit hat das für ühysiker gegen die atomhypothese gesprochen. das war definitiv überinterpretiert. ebenso sollte man überinterpretationen von der anderen seite aus vermeiden.
und schon gar nicht ist jede beliebige phänomenale diskontinuität von weiss der kuckuck was ausfluss der quantennatur desjenigen. plötzlichkeit hat nichts mit quantensprüngen zu tun.

Zitat:

Die Schlußfolgerung ist: Gedanken bestehen für Goswami also ebenso wie Materie aus einer gemeinsamen elemenataren Substanz. „Just as ordinary matter consists ultimately of submicroscopic quantum objects that can be called the archetypes of matter, let us assume that the mind consists ultimately of the archetypes of mental objects (very much like Plato called ideas). I further suggest that they are made of the same basic substance that material archetypes are made of and that they also obey quantum mechanics. Thus quantum measurement considerations apply to them as well.“ Als Bestätigung dieses Gedankens erwähnt er auch C.G.Jung: „I am not alone in this kind of of speculation: Jung intuited decades ago that the psyche and matter must ultimately be made of the same stuff“.

das ist schon ein bisschen arg hanebüchen. natürlich gelten die quantenmechanischen gesetze für jeden tisch und jeden stuhl. deswegen unterliegen sie als makroskopische objekte aber keinesfalls der unschärferelation oder zeigen ein für subatomare partikel typisch "quantenmechanisches" verhalten. ein ball tunnelt sowenig durch eine wand gegen die er geworfen wird wie ich mich zufällig am strand auf hawaii wiederfinde. unwzeifelhaft ist klassisches verhalten ausfluss quantenmechanischer gesetze und so ist es etwas doppeltdeutig, wenn man vom quantenmechanischen verhalten der erfahrung zugänglicher objekte und phänomene spricht.
also selbst wenn diese so unklaren wie unplausiblen spekulationen in diesem sinne zuträfen belegte das noch lange kein "quntenmechanisches" verhalten von kreativität, denken etc.
und - allein schon die idee, dass etwas aus einem "stoff" gemacht sein muss ist ja schon mehr als naiv.
gegenstände des alltags als materie sind natürlich paradigmatisch für stofflichkeit. aber weder die bausteine der materie erfüllen die kriterien für stofflichkeit noch eine vielzahl von dem, was man (trotzdem) mit begriffen belegen kann.

Zitat:

Für Goswami ist das bewußte Denken letzlich eine Kombionation aus quantenphysikalischen Prozessen (Kollabieren der Wellenfunktion eines gedanklichen Archetyps bzw. eines Konglomerats von solchen zu einem konkreten gedanklichen Objekt) sowie dem Gehirn als Meßinstrument dieses Kollabierens der Wellenfunktion, was den neurochemischen Prozessen entspricht. Dem Gehirn fällt dabei die Aufgabe zu, Kontinuität zu ermöglichen, indem es die Informationen („Meßergebnisse“) speichert, also Gedächtnis erschafft, während die Quantenprozesse (also Gedanken) von ihrer Natur her diskontinuierlich sind (s.auch den begriff Tao aus dem Taoismus, oder Heraklit´s "Alles fließt" oder die begriffe acintya und avidya aus dem Hinduismus, die ebenfalls besagen, dass erst das menschliche Gehirn feste Formen und individuelle Dinge erschafft, diese jedoch in Wahrheit nur Momentaufnahmen in einem ständigen Übergangsprozess sind, wo immer alles in alles übergeht und es keine Getrenntheit gibt).

wirr.

Zitat:

Es ist wichtig zu verstehen, dass das Gehirn den Vorgang des Entstehen eines Gedankes nicht verursacht, sondern lediglich mißt und interpretiert.

jo. mit dem "verursachen" haben viele ja so ihr problem. siehe epiphänomen. üblicherweise findet man, wenn man genauer hinschaut, das bild eines kaugummiautomaten als verursachungsparadigma. die klassische triviale maschine aus dem barockzeitalter. und wie die englischen juristen ihre zöpfe nie wirklich abgeschnitten haben...
wer oder was verursacht denn eine systemeigenschaft? systemeigenschaften entstehen normalerweise aus einem mindestens komplizierten wenn nicht komplexen zusammenspiel von einzelkomponenten. verursachung in dieser barock-trivialen vorstellung des hier hebels drücken und damit räderwerkauslösend das ergebnis veruursachen kommt man da natürlich nicht sonderlich weit.
und um diese unbeantowrteten fragen nach der verursachung dann zu beantworten oder zu umgehen denkt man sich dann so einen müll aus wie das gehirn als empfänger der gedanken. wie wenn man damit nicht mehr fragen andererseits aufwerfen würde als ein strassenhund flöhe hat.

Zitat:

Das hat erhebliche Konsequenzen: bestimmte Phänomene könnten damit erklärt werden. Wenn das Gehirn nicht der Ort der Entstehung des Gedankens ist sondern nur der Empfänger, dann ist es nicht mehr abwegig dass zwei Empfänger gleichzeitig denselben Gedanken haben.

das ist eine dieser merkwürdigen merkwürdigekeiten. warum sollte es dnen überhaupt abwegig sein, dass zwei menschen gleichzeitig den gleichen gedanken haben? jeder kennt das doch: zwei idioten, ein gedanke. meine oma hat dann immer gesagt: wir leben noch ein jahr zusammen.
manche menschen wissen genau wie der andere tickt. sie ticken einfach entweder ähnlich oder kennen den anderne eben sehr gut, was ist daran abwegig oder ungewöhnlich oder im weiteren erklärungsbedürftig so dass man sich galoppierende spekulationen dazu aus der nase zeihen müsste??
gegen die normale sicht spricht, dass zwei gehirne ähnlich funktionieren können?? warum???

Zitat:

Die Theorie der Nichtlokaliät (EPR-Paradoxon) kommt hier sehr stark zum Tragen.

so ein quark.

Zitat:

Und es ist auch nicht mehr abwegig, dass das Gehirn Bewußtseinsinhalte sichtbar macht, die „außerkörperlich“ sind

gegen "ausserkörperliche" erfahrungen hat auch niemand was. nur gegen ausserkörperliche erfahrungen.
ausserdem ist das weiterhin so abwegig wie zuvor, es wurde nur einfach mitpostuliert:

Zitat:

(sog. AKE oder engl. OBE, also außerkörperliche Erfahrungen), da nach Goswami sowieso alle Bewußtseinsinhalte außerkörperlich, also nicht vom Gehirn erzeugt ...

Zitat:

und damit auch nicht „subjektiv“ im herkömmlichen sein können, da die subjektive Interpretation einer Erfahrung lediglich eine Projektion ist. Er erinnert an den Begriff maya aus dem Hinduismus.

jo, aber wenn jetzt jede freie assoziation schon als argument läuft...

Zitat:

Welche weiteren Auswirkungen diese Vorstellung hat, das erwarte ich mit Spannung im weiteren Verlauf des Buches zu finden, ich finde aber schon jetzt verblüffende Zusammenhänge etwa zu Beschreibungen des Einsseins mit dem Universellen Bewußtseins und der Illusion des subjektiven Selbst in den östlichen Philosophien. Oder die Idee des schöpferischen Prozesses als ursächlich gedanklicher Vorgang.

man kann nur den kopf schütteln.
aber klar, solchen humbug als das abzutun was er offensichtlich ist komtm dir sicherlich schlicht engstirnig vor.
das ganze ist aber ein klarer fall der von carsten ab und zu mal (zu recht) kritisierten pseudoquantenspiritualität. oder wie immer man diese richtung der absurden verquickung von moderner physik und allem was nach mystik auch nur riecht, nach einheit, ganzheit, sanftheit, erleuchtung, bewusstseinerweiterung etc...

Zitat:

Gleichzeitig möchte ich erwähnen, dass diese Überlegungen (was mich selbst anbelangt) noch keinesfalls "ausgegoren"sind, ich mich also in einen kontinuierlichen Enstehungsprozess meines Weltbildes befindlich sehe.

dann empfehle ich eine etwas kritischere einstellung im allgemeinen. lass dich doch nicht imemr so leicht blenden: "...ich finde aber schon jetzt verblüffende Zusammenhänge etwa zu Beschreibungen des Einsseins mit dem Universellen Bewußtseins ..."

Zitat:

Dies nur prophylaktisch gegen irgendwelche Einwände wie "jetzt leg Dich doch endlich mal auf eine bestimmte philosophische Richtung oder Ideologie fest."

das ist gar nicht notwendig. es ist wohl gescheiter sich da gerade nicht festzulegen wo weder notwendigkeit noch ausreichend grund dafür bestehen.
goswami ist ja von haus aus, wie man so sagt, physiker. das ganze erinnert mich etwas an dieses indische mathe-genie ramanujan. geniale einfälle, oft richtig, aber manches war eben auch falsch. mit der gleichen "methode" erlangt, mit der gleichen sicherheit behauptet...
nicht, dass ich grund hätte goswami für ein genie zu halten, aber irgendwie wird mir da viel zu viel wert auf methoden des erlangens, eigentlich des aufstellens von zusammenhängen gelegt und ganz entschieden zu wenig auf deren kritische überprüfung und begründung jenseits von "erinnert an", "hab ich gesehen", "als zusammenhang erkannt", "geträumt" etc.

gruss

Zitat:

Original von mark materie zeigt allein sowenig bewusstsein wie materie autohaftigkeit zeigt

Zitat:

Original von mark gegen "ausserkörperliche" erfahrungen hat auch niemand was. nur gegen ausserkörperliche erfahrungen.

Gibts von dir schon ne Sprüchesammlung? Bist ja ne echte Fundgrube. (oder "Fundgrube"?)

Zitat:

Original von mark materie zeigt allein sowenig bewusstsein wie materie autohaftigkeit zeigt

Und damit ist der Materialismus nicht haltbar. Wir wären spätestens dann, wenn es um Bewußtsein geht, beim Dualismus, da sich weder die Autohaftigkeit noch das Bewußtsein durch die Eigenschaften deren Bausteine erklären lässt. Autohaftigkeit , Materiehaftigkeit und Bewußtsein sind Eigenschaften dieser einen und derselben Welt, die nicht erst durch Materiehaftigkeit hervorgebracht wird. Wobei man evtl. sagen könnte, dass Autohaftigkeit eine sekundäre, abgeleitete Eigenschaft aus der Materiehaftigkeit angesehen werden kann, so wie Ideenhaftigkeit oder Ichhaftigkeit eine abgeleietete sekundäre Eigenschaft aus der "Bewußthaftigkeit" wäre. Und bei der Ichhaftigkeit gibt es sgar eine Schnittstelle, denn hierfür ist wieder ein Gehirn und Erinnerungsspeicher, also Materiehaftigkeit notwendig.

Auch die Materiehaftigkeit wird erst durch die Bewegung ("Tao"), das Zusammenspiel des Urstoffs (nenn es wie Du willst) erzeugt und ist nicht etwa das "Material" für Autohaftigkeit oder Bewußtsein. Viel einfacher wäre es daher davon auszugehen, dass alles zusammen ein und dasselbe ist (wie man das dann nennt ist Geschmackssache, Goswami nennt es "Monistic Idealism") und sich nur durch vorübergehende unterschiedliche Zuständigkeit unterscheidet und selbst das erkennt man nur, wenn man den Film aus der Filmrolle nimmt, den Film zerschneidet und die Einzelbilder nebeneinader legt).
Man sollt dann aber nicht vergessen, dass ale Einzelbilder aus demselben Stoff bestehen und erst zusammen einen Zusammenhang (eben den Film) ergeben.

Gruß

Und noch was:

Zitat:

Original von mark das ist eine dieser merkwürdigen merkwürdigekeiten. warum sollte es dnen überhaupt abwegig sein, dass zwei menschen gleichzeitig den gleichen gedanken haben? ... gegen die normale sicht spricht, dass zwei gehirne ähnlich funktionieren können?? warum???

Du sprichst vom "gleichen" Gedanken und nicht von "demselben" und machst damit eine wichtige Unterscheidung.

Denn wenn zwie Gehirne den gleichen Gedanken hevorbringen, dann wäre zu fragen, wass denn dieser nd was jener Gedanke ist, aus was er besteht und an welchen "Eigenschaften", oder Merkmalen man unterscheiden kann ,dass es sich bein einen um den Gedanken von Gehrin A handelt, bei dem anderen um denjenigen, der as Gehirn B hervorging (und das ganze natürlich ohne zu wissen, dass es 2 Gedanken von 2 Gehirnen sind).
Kann man diese Unterscheidung nämlich nicht machen, dann muß es sich um ein und denselben Gedanken handeln, und das würde ausschließen, dass er von 2 unterschiedlichen Gehirnen hervorgebracht wurde, jedenfalls nicht gleichzeitig.

Genauso wie Du auch nicht sicher sagen kannst, ob es sich nicht um ein und dasselbe Elektron handelt, wenn Du es zweimal untersuchst. Seine Eigenschaften (Merkmale) sind nämlich in beiden Fällen identisch, und tatsächlich geht man davon aus, jedenfalls nach meinen bescheidenen Kenntnissen über das was ich darüber gelesen habe, dass man NICHT davon sprechen kann, es handle sich bei 2 Elektronen um zwei individuelle Objekte, sondern es sind 2 messergebnisse eines nichtlokalen Phänomens, welches sich immer identisch zeigt und daher seine Eindeutigkeit bezieht.