Erste logische, streng beweisbare Ontologie

Hallo allerseits,

falls jemand diese apodiktische Lehre verstehen will, ist es unerläßlich, sie ganz und gründlich zu lesen.



Kurzfassung:
http://www.philosophia-online.de/mafo/heft2006-5/Sei_KE.htm

Langfassung (PDF):
http://www.logischer-rationalismus.net


Gruß, F.S.

Hi.

Ich habe mal die ersten 20 Seiten der Langfassung überflogen; im folgenden, was mir dabei besonders ins Auge gestochen ist:

Du schreibst die ganze Zeit davon, deine Ontologie auf ein formallogisches System mit bestimmten Axiomen gründen zu wollen, allerdings finden sich im gesamten Text weder Axiome noch Schlussregeln. Du hast lediglich auf einige Grundsätze wie den Satz vom Widerspruch (SvW) hingewiesen.

Aus deinen Ausführungen geht natürlich hervor, dass du die aristotelische Begriffslogik verwendest. Deine Begründung dafür, gerade dieses System zu wählen, ist diejenige, dass sich ihre Grundsätze, etwa der SvW, nicht sinnvoll verneinen ließen. Hingegen ist es tatsächlich so, dass bereits jeder der fraglichen Grundsätze – SvW, Satz vom ausgeschlossenen Dritten, Bivalenzprinzip, Gesetz der doppelten Negation usw. – in dem einen oder anderen System außer Kraft gesetzt ist. Logiken ohne den SvW sind etwa die parakonsistenten Logiken, Logiken mit mehr Wahrheitswerten als nur dem Wahren und dem Falschen sind mehrwertige Logiken usw. Mit anderen Worten: die von dir aufgezählten Grundsätze lassen sich sehr wohl sinnvoll verneinen (und für bestimmte Anwendungen ist das sogar nötig).

Du führst in dein System intensionale Objekte (gedachte Gegenstände usw.) ein, verwendest als zugrundeliegende Logik jedoch eine extensionale Sprache (eben die aristotelische Begriffslogik). Das führt früher oder später zu argen Schwierigkeiten, da eine extensionale Sprache intensionale Objekte gar nicht behandeln kann.

Auf Seite 13 findet sich ein falscher bzw. falsch formulierter Schluss, da die Relation -hat-Anteil-an- nicht transitiv ist. Wenn A Anteil an B hat und B Anteil an C, dann folgt daraus nicht, dass A Anteil an C hat. Weil einige Hasen grün sind und einiges grüne Gras ist, sind nicht einige Hasen Gras. Was du meinst, ist wohl eher die Inklusionsbeziehung -ist-enthalten-in-.

Du schreibst, dass Bewahrheiten heiße, logisch zwingend darzustellen, „dass es sich mit einem Sachverhalt so verhält, wie es behauptet wird. Behauptet wird in einem Sachverhalt immer die Zugehörigkeit einer Eigenschaft zu einer anderen Entität.“ (S. 18 ) Ein Gegenbeispiel ist der Satz „Wenn es schneit, dann schneit es“. Dieser Satz behauptet überhaupt kein Zusammenkommen von einem Gegenstand und einer Eigenschaft, lässt sich aber dennoch bewahrheiten. Demnach wird dieser Satz nicht bewahrheitet, indem irgendein Sachverhalt sich als wahr herausstellt.

Deine Behauptung, eine Sachverhalt behaupte „immer die Zugehörigkeit einer Eigenschaft zu einer anderen Entität“ (S. 18 ) ist auch äußerst merkwürdig. Sachverhalte behaupten nichts, sie bestehen. Aufgrund dieser schlechten Begriffsverwendung kommst du selbst durcheinander, so du, immer noch auf Seite 18, plötzlich von „anschaulich-meßbaren, d.h. physikalischen Sachverhalten“ schreibst; den Begriff des Sachverhaltes also hier plötzlich mit seiner gebräuchlichen Bedeutung verwendest.

Du schreibst, immer noch Seite 18, „,Wahr’ ist eine Eigenschaft, die anschaulich-meßbaren, d.h. physikalischen Sachverhalten [...] zugeordnet wird [...]“. Das ist schlicht ein Kategorienfehler, da -ist-wahr nur als Eigenschaft von Behauptungen auftreten kann, nicht als Eigenschaft von physikalischen Sachverhalten u.d.gl.

Darüber hinaus gehst du sehr sorglos mit Begriffen um. Selbst auf Seite 20 ist z.B. noch immer nicht klar, was denn nun genau Eigenschaften in deiner Theorie sind, obwohl sich deine ganze Theorie um sie dreht. Ebenso wird nicht klar, was denn nun Kategorien sein sollen. Du hast zwar eine Definition gegeben, aber die gibt leider nicht viel her und die Beispiele, die du gegeben hast, helfen zwar beim intuitiven Verständnis, können aber eine Begriffsklärung nicht ersetzen.

PS: Rudolf Carnap hat mit Der logische Aufbau der Welt etwas ganz ähnliches versucht, wie du (ist aber letztlich gescheitert).

PPS: Ein großes Hindernis für die Formulierung deiner Theorie ist die Verwendung der aristotelischen Begriffslogik. Wir haben dieser Logik zwar ungemein viel zu verdanken, aber gegen die Leistungsfähigkeit der modernen, mathematischen Logik kann sie nicht anstinken. Da sie jedoch als formaler Rahmen deiner Theorie fungiert, geht dir unheimlich viel verloren (z.B. deine gedachten Entitäten, die du zwar einführst, aber aufgrund der eingeschränkten Möglichkeiten deines formallogischen Systems gar nicht behandeln kannst). Um es mit Russells Worten zu sagen:

“The old Logic put thought in fetters, while the new Logic gives it wings.”

Hallo Soso,

Deiner Teilkritik möchte ich folgendes Grundsätzliche vorausschicken:

1. Prinzipiell ist einem Beweisführer die Wahl sowohl der logischen Grundsätze (Axiome) als auch beliebige eigene Definitionen in der Beweisführung freigestellt. Diese Grundannahmen gelten in ihr solange als gültig, als ihnen keine Inkonsistenz bzw. keine Widersprüche innerhalb der Beweisführung nachweisbar sind.

2. Ebenso prinzipiell kann eine Beweisführung nur systemimmanent durch den Nachweis fehlender Konsistenz bzw. interner Widersprüche widerlegt werden. Eine bloße Entgegensetzung externer anderer Grundannahmen kann keine Widerlegung der internen sein.
(Anderenfalls würde das auf Relativismus hinauslaufen, und man könnte insbesondere bei dem auch innerhalb der Logik fehlenden Konsens grundsätzlich keine sinnlogischen Aussagen mehr beweisen.)

Ich bräuchte also im folgenden nur auf angebliche Widersprüche bzw. Inkonsistenz einzugehen.

Zu Abs.2
>Du schreibst die ganze Zeit davon, deine Ontologie auf ein formallogisches >System mit bestimmten Axiomen gründen zu wollen, allerdings finden sich >im gesamten Text weder Axiome noch Schlussregeln. Du hast lediglich auf >einige Grundsätze wie den Satz vom
>Widerspruch (SvW) hingewiesen.

Zwar spreche ich nicht von "Schlußregeln", was auch nicht nötig ist, aber den Formen des Syllogismus, indem ich seine 4 Schlußfiguren beschreibe, und das auf 5 Seiten im dazu eigenen Unterkapitel 2.1. Auch ist es kaum zu glauben, daß Du offensichtlich die logischen Grundsätze der klassischen Logik nicht als Axiome ansiehst. Ich habe noch kein philosophisches Lexikon gesehen, in dem der Begriff nicht als die Grundlage eines Beweises und die klassischen logischen Grundsätze nicht als Axiome bezeichnet.

Zu Abs.3
>Aus deinen Ausführungen geht natürlich hervor [...]

Wie wohl alle formalen Logiker nimmst Du für eine bestimmte Sichtweise der Logik Partei und meinst, die müßte jeder sich zu eigen machen, weil es die moderne ist. Überhaupt aber ist Logik nicht ihrerselbst wegen da, auch wenn sie von reinen Logikern meist als Selbstzweck betrieben wird, wodurch formale Logik zur formalistischen wird, anstatt sie nur als Werkzeug ("organon"!) für das Beweisen inhaltlicher Aussagen einzusetzen. Und für meine Aussagen ist jedenfalls die klassische Logik völlig ausreichend. Die bessere Theorie arbeitet immer mit den einfacheren Mitteln.

Zu Abs.4
>Du führst in dein System intensionale Objekte (gedachte Gegenstände >usw.) ein, verwendest als zugrundeliegende Logik jedoch eine >extensionale Sprache (eben die aristotelische Begriffslogik). Das führt >früher oder später zu argen Schwierigkeiten, da eine extensionale Sprache >intensionale Objekte gar nicht behandeln kann.

Diese Denkweise setzt einen ontologischen Dualismus voraus, der in meiner Ontologie gerade widerlegt wird. Du begehst also eine petitio principii.

Zu Abs.5
>Auf Seite 13 findet sich ein falscher bzw. falsch formulierter Schluss, da die >Relation -hat-Anteil-an- nicht transitiv ist. Wenn A Anteil an B hat und B >Anteil an C, dann folgt daraus nicht, dass A Anteil an C hat. Weil einige >Hasen grün sind und einiges grüne Gras ist, sind nicht einige Hasen Gras. >Was du meinst, ist wohl eher die Inklusionsbeziehung -ist-enthalten-in-.

Auf dieser Seite befindet sich nicht "ein falscher bzw. falsch formulierter Schluss", sondern die Beschreibung der deduktiven Schlußform als solcher. Wie aus seiner graphischen Darstellung als mengentheoretisches Diagramm schon für jeden Nicht-Logiker offensichtlich ist, ist die verbale Beschreibung der logischen Schlußform graphisch richtig dargestellt. Daß "hat Anteil an" und "ist enthalten in" synonym verwendet wird, sollte einem Logiker zeigen, daß es sich um Venn-Diagramme handelt. Zudem ist das Hasen-Gras-Beispiel eine Fehldeutung, denn aus meinen Diagrammen kann logisch nicht herausgelesen werden, daß einige A, B und C gemeint sind, sondern alle. Und dann kommt der Unsinn des Beispiels zutage, weil eben nicht alle Hasen grün sind und die Eigenschaft 'grün' nicht immer die Eigenschaft hat, Gras zu sein.

Zu Abs.6
>Du schreibst, dass Bewahrheiten heiße, logisch zwingend darzustellen, >„dass es sich mit einem Sachverhalt so verhält, wie es behauptet wird. >Behauptet wird in einem Sachverhalt immer die Zugehörigkeit einer >Eigenschaft zu einer anderen Entität.“ (S. 18 ) Ein Gegenbeispiel ist der >Satz „Wenn es schneit, dann schneit es“. Dieser Satz behauptet >überhaupt kein Zusammenkommen von einem Gegenstand und einer >Eigenschaft, lässt sich aber dennoch bewahrheiten. Demnach wird dieser >Satz nicht bewahrheitet, indem irgendein Sachverhalt sich als wahr >herausstellt.

In meiner Definition eines Sachverhalts besteht keine Notwendigkeit für ein "Zusammenkommen von einem Gegenstand und einer Eigenschaft". Mir scheint, Du solltest meine Beschreibung von "Entitäten" nachlesen.
Hier kommt wieder einmal das Steckenpferd der Logiker zum Vorschein, mit formalistischen Spielchen aus der Lehrbuchlogik sinnlogische Aussagen demontieren zu wollen. Dein Beispiel ist zudem eine Trivialität, die kein vernünftiger Mensch in Frage stellen wird und daher auch nicht bewahrheitet zu werden braucht. Außerdem suggeriert es mit dem "wenn ... dann ..." eine logische Folge, die aber keine sein kann, weil sich aus nur einer Prämisse (Wenn ...) überhaupt nichts folgern läßt.

Zu Abs.7
>Deine Behauptung, eine Sachverhalt behaupte „immer die Zugehörigkeit >einer Eigenschaft zu einer anderen Entität“ (S. 18 ) ist auch äußerst >merkwürdig. Sachverhalte behaupten nichts, sie bestehen. Aufgrund >dieser schlechten Begriffsverwendung kommst du selbst durcheinander, so >du, immer noch auf Seite 18, plötzlich von „anschaulich-meßbaren, d.h. >physikalischen Sachverhalten“ schreibst; den Begriff des Sachverhaltes also >hier plötzlich mit seiner gebräuchlichen Bedeutung verwendest.

Aus meiner Definition eines Sachverhalts kann nicht herausgelesen werden, daß ein Sachverhalt etwas "behauptet". Was Dir als "schlechte Begriffsverwendung" erscheint, ist das Ergebnis oberflächlichen Lesens. Wenn ich den Begriff des Sachverhalts in seiner gebräuchlichen Bedeutung verwende, dann mache ich das nur als Konzession an den common sense. Hättest Du, wie ich gleich als erstes anempfohlen habe, die 'Elementarlehre' gründlich und ganz zu lesen, dann müßtest Du wissen, daß die gebräuchliche Bedeutung logisch unhaltbar ist und deshalb nur meine Definition für Sachverhalte richtig sein kann. Schon in meiner Kurzfassung habe ich darauf hingewiesen, daß man ein neues Weltbild nicht unter ständiger Voraussetzung des als logisch falsch nachgewiesenen
nachvollziehen kann.

Zu Abs.8
> Du schreibst, immer noch Seite 18, „,Wahr’ ist eine Eigenschaft, die >anschaulich-meßbaren, d.h. physikalischen Sachverhalten [...] zugeordnet >wird [...]“. Das ist schlicht ein Kategorienfehler, da -ist-wahr nur als >Eigenschaft von Behauptungen auftreten kann, nicht als Eigenschaft von >physikalischen Sachverhalten u.d.gl.

Das ist kein Kategorienfehler, wenn du Dich an meine Definition von 'Sachverhalt' hältst. Wenigstens hättest Du ja als Einstieg das Inhaltsverzeichnis lesen können, um dann zu sehen, daß es ein eigenes Kapitel "Kategorienfehler" enthält. Ich kann nicht in 18 Seiten hineinpacken, was auch noch in den folgenden 46 steht.

Zu Abs.9
> Darüber hinaus gehst du sehr sorglos mit Begriffen um. Selbst auf Seite >20 ist z.B. noch immer nicht klar, was denn nun genau Eigenschaften in >deiner Theorie sind, obwohl sich deine ganze Theorie um sie dreht. >Ebenso wird nicht klar, was denn nun Kategorien sein sollen. Du hast zwar >eine Definition gegeben, aber die gibt leider nicht viel her und die >Beispiele, die du gegeben hast, helfen zwar beim intuitiven Verständnis, >können aber eine Begriffsklärung nicht ersetzen.

Schon auf Seite 9 hättest Du lesen können, daß eine Eigenschaft das Sosein, das Essentielle, das Qualitative (Beschaffenheit, 'Quidditas') von etwas Existierendem ist. Und meine Definition einer Kategorie ist zumindest eine der inhaltsreichsten der Literatur und sogar allgemeinverständlich. Eine der üblichen vagen Definitionen aus einem namhaften Handbuch habe ich in den Endnoten dagegengestellt. Im übrigen gibt es überhaupt keine voll befriedigende Begriffserklärung, weil eine jede schnell in einen Zirkel führt. Aber es kommt auch gar nicht auf eine 'nicht weiter hinterfragbare Erklärung' an, sondern darauf, daß allgemeinverständlich ist, was mit einem Begriff gemeint ist.

Zu Abs.11
>Ein großes Hindernis für die Formulierung deiner Theorie ...

Dazu verweise ich auf meine Antwort zu Deinem Absatz 3.


Schade daß Du von den ontologischen Aspekten der 'Elementarlehre' gar nichts mitbekommen hast, indem Du in den Präliminarien hängen geblieben bist.


Gruß, F.S.

Hi.

Es ist richtig, dass man die Entscheidung für das eine oder andere formallogische System nicht selbst aus formallogischer Perspektive kritisieren kann. Das bedeutet aber nicht, dass man es gar nicht kann. Wann welches System verwendet werden sollte, ist vor allem eine pragmatische Frage. Für deontische Fragen bietet sich z.B. das modallogische System D an, für Fragen, die Notwendigkeit und Möglichkeit betreffen, S4 oder S5, für Datenbanken sind parakonsistente Logiken eine gute Wahl, wer von Beweisbarkeit und Nichtbeweisbarkeit reden will, sollte eine intuitionistische Logik verwenden usw. Dass jedoch für ontologische Fragestellungen die aristotelische Begriffslogik zu wählen ist (bzw. überhaupt eine klassische Logik) ist nicht unumstritten. Wenn du aber schreibst, die aristotelische Begriffslogik sei für deine Zwecke ausreichend, dann nehme ich das mal so hin.

Zitat:

Auch ist es kaum zu glauben, daß Du offensichtlich die logischen Grundsätze der klassischen Logik nicht als Axiome ansiehst. Ich habe noch kein philosophisches Lexikon gesehen, in dem der Begriff nicht als die Grundlage eines Beweises und die klassischen logischen Grundsätze nicht als Axiome bezeichnet.

Du verwechselst hier anscheinend Axiome/Theoreme und logische Gesetze. In den meisten Systemen sind SvW, Satz vom ausgeschlossenen Dritten usw. Theoreme, die sich aus den Axiomen vermittelst der Schlussregeln herleiten lassen. Vermutlich lassen sich Systeme auch derart basteln, dass man z.B. den SvW als Axiom einführt, aber das hast du ja nicht getan. Du hast, wie du selber noch einmal bemerkt hast, die vier Schlussfiguren der aristotelischen Syllogistik gegeben (besser wären hier die Schlussmodi gewesen, von denen es 24 gültige gibt, also barbara, darii, celarent usw.). In dieser sind aber SvW usw. keine Axiome, sondern logische Gesetze.

Zitat:

Wie wohl alle formalen Logiker nimmst Du für eine bestimmte Sichtweise der Logik Partei und meinst, die müßte jeder sich zu eigen machen, weil es die moderne ist.

Da hast du wohl meine Antwort nicht richtig gelesen. Ich habe mich gegen die aristotelische Syllogistik ausgesprochen, da sie Probleme mit intensionalen Objekten hat, die du jedoch in deine Theorie eingeführt hast. Zwar hat sich das erledigt, da du intensionale Objekte zu extensionalen erhoben hast, aber darauf geht der nächste Absatz ein.

Zitat:

Diese Denkweise [die Unterscheidung extensionaler und intensionaler Gegenstände] setzt einen ontologischen Dualismus voraus, der in meiner Ontologie gerade widerlegt wird. Du begehst also eine petitio principii.

Intensionale Gegenstände in den Status extensionaler Gegenstände zu erheben, ändert nichts an der Problematik, sondern führt nur zu anderen Problemen:

(a) Gedachte Gegenstände als existierende Gegenstände zu betrachten, führt zu einem krassen Entitätenboom. Ich kann mir einen 1m großen Platon denken, also existiert dieser (wenn auch nur als gedachter usw.). Ich kann mir einen 2m großen Platon denken, also existiert auch dieser. Dieses Spielchen lässt sich nun mit jeder nur denkbaren Entität führen, was dazu führt, dass du überabzählbar unendlich viele Entitäten bekommst (d.h. mehr Entitäten, als es natürliche Zahlen gibt). Das steht im krassen Widerspruch zu deinem Grundsatz: „Die bessere Theorie arbeitet immer mit den einfacheren Mitteln“ sofern man darunter auch verstehen kann, dass die bessere Theorie nicht mehr Annahmen macht, als nötig sind.

(b) Auch bekommst du ein Problem, wenn Gegenständen bestimmte Eigenschaften abgesprochen werden sollen, da du Gegenstände als identisch mit der Menge ihrer Eigenschaften betrachtest. Beispiel:

„Wenn sich herausstellt, dass Athen 2.000.000 Kilometer von Stageira entfernt liegt, dann ist Platon nicht der Lehrer von Aristoteles.“ Für diesen Satz gilt, dass, wenn das Antezedenz wahr ist, auch das Sukzedenz wahr ist (es genügt aber auch, dass, wenn das Antezendenz wahr ist, das Sukzedenz wahr sein KANN). Nun ist aber Platon nach deiner Theorie identisch mit der Menge seiner Eigenschaften, worunter auch die Eigenschaft des Lehrer-von-Aristoteles-seins fällt. Ersetzten wir nun „Platon“ durch den koextensionalen Ausdruck „der Lehrer von Aristoteles“ (die übrigen Eigenschaften von Platon sind hier redundant), dann ergibt sich der Satz: „Wenn sich herausstellt, dass Athen 2.000.000 Kilometer von Stageira entfernt liegt, dann ist der Lehrer von Aristoteles nicht der Lehrer von Aristoteles.“ Für diesen Satz aber gilt, dass, wenn das Antezedenz wahr ist, kann das Sukzedenz nicht wahr sein (da es ja widersprüchlich ist); dieser Satz drückt also etwas anderes aus, als der oben genannte. Diesem Problem wirst du letztlich nur beikommen können, wenn du deine These, Individuen seien identisch mit der Menge ihrer Eigenschaften, überarbeitest.

(c) „Der hellste Stern am Morgenhimmel (weitere Eigenschaften werden als unbekannt angenommen) ist identisch mit der Venus“ ist ein höchst informativer Identitätssatz. Nun sind aber die Ausdrücke „Morgenstern“ und „Venus“ koextensional, sie referieren beide auf die Venus. Demnach dürfte man nach deiner Theorie den Gegenstandausdruck „Venus“ durch den Ausdruck für die Eigenschaftsmenge der Venus ersetzen. Der obige Satz ließe sich dann umformulieren zu „der hellste Stern am Morgenhimmel ist identisch mit dem hellsten Stern am Morgenhimmel“, welcher allerdings höchst trivial ist. Der untere Satz drückt also auch hier etwas anderes aus, als der obige.

Zitat:

In meiner Definition eines Sachverhalts besteht keine Notwendigkeit für ein "Zusammenkommen von einem Gegenstand und einer Eigenschaft". Mir scheint, Du solltest meine Beschreibung von "Entitäten" nachlesen.

Mir ist durchaus klar, dass du keinen Unterschied zwischen Eigenschaften und Entitäten machst. Wenn dir daher meine Aussage, für dich sei ein Sachverhalt das Zusammenkommen von Gegenstand und Eigenschaft, nicht passt, kannst du sie auch gerne lesen als „du behauptest, ein Sachverhalt sei das Zusammenkommen von Eigenschaft und Eigenschaft“ oder „... von Gegenstand und Gegenstand“ usw. Das ändert aber alles nichts an meinem Einwand, denn der Satz „wenn es regnet, dann regnet es“ behauptet überhaupt kein Zusammenkommen von irgend etwas. Dazu:

Zitat:

Dein Beispiel ist zudem eine Trivialität, die kein vernünftiger Mensch in Frage stellen wird und daher auch nicht bewahrheitet zu werden braucht.

Ermmm, alle logisch wahren Sätze sind Tautologien bzw. Trivialitäten, wie du es nennst. Wann immer sich ein Schluss als logisch wahr herausstellt, ist er eine Tautologie (Trivialität). Das ist ja gerade der Witz an der formalen Logik: dass sie nicht mehr zu schlussfolgern vermag, als in den Prämissen sowieso schon zum Ausdruck kommt. Jemand mit einem entsprechend leistungsfähigen Verstand bräuchte überhaupt keine formale Logik. Die formale Logik als Erkenntnismittel benötigen wir nur deshalb, weil wir eben verstandesmäßig doch recht begrenzt sind.

Zitat:

Außerdem suggeriert es mit dem "wenn ... dann ..." eine logische Folge, die aber keine sein kann, weil sich aus nur einer Prämisse (Wenn ...) überhaupt nichts folgern läßt.

Ein Satz der Form „wenn A, dann B“ hat überhaupt keine Prämissen^^. Allerdings kann man aus einzelnen Prämissen verdammt viel folgern: Aus „alle A sind B“ folgt „einige A sind B“ und „einige B sind A“; aus „alles ist F“ folgt „der Eiffelturm ist F“, „New York ist F“, „Angie Merkel ist F“ usw.; aus „kein A ist B“ folgt „kein B ist A“ und, was das Tollste ist: aus „A“ folgt „A oder B“, daraus folgt „A oder B oder C“, daraus folgt „A oder B oder C oder D“, mit anderen Worten: aus „A“ folgt unendlich viel.

(BTW: Suche mal bei Aristoteles nach „conversio simplex“ und „conversio per accidens“ )

Zitat:

Aus meiner Definition eines Sachverhalts kann nicht herausgelesen werden, daß ein Sachverhalt etwas "behauptet". Was Dir als "schlechte Begriffsverwendung" erscheint, ist das Ergebnis oberflächlichen Lesens.

Du schreibst an den meisten Stellen, ein Sachverhalt sei das Zusammenkommen von Entitäten (respektive Eigenschaften etc. bla). Du schreibst aber u.a. auch:

„Behauptet wird in einem Sachverhalt immer die Zugehörigkeit einer Eigenschaft zu einer anderen Entität, die als solche eine Eigenschaft bzw. ein Eigenschaftsträger ist.“

„wenn solche Sachverhalte (Aussagen) nicht widerspruchsfrei geleugnet werden können.“

„Ein Sachverhalt besteht in Satzgegenstand und Satzaussage.“

Diese drei Zitate sollten deutlich machen, dass du Sachverhalte beizeiten als Aussagen charakterisierst; das hat mit oberflächlichem Lesen nichts zu tun.

Zitat:

Das ist kein Kategorienfehler, wenn du Dich an meine Definition von 'Sachverhalt' hältst. Wenigstens hättest Du ja als Einstieg das Inhaltsverzeichnis lesen können, um dann zu sehen, daß es ein eigenes Kapitel "Kategorienfehler" enthält. Ich kann nicht in 18 Seiten hineinpacken, was auch noch in den folgenden 46 steht.

Wenn du Sachverhalte als Aussagen betrachtest, dann können sie freilich wahr oder falsch sein, wenn du Sachverhalte aber als das Zusammenkommen von Entitäten betrachtest, dann nicht.

Zitat:

Schon auf Seite 9 hättest Du lesen können, daß eine Eigenschaft das Sosein, das Essentielle, das Qualitative (Beschaffenheit, 'Quidditas') von etwas Existierendem ist.

Einiges, was ich habe zum Thema Eigenschaften und Sosein finden können:

„Das Sosein sind somit die Eigenschaften von Entitäten, also von Existierendem.“

„Die Existenz dieses Etwas wird sein Dasein genannt, seine Daseinsform dagegen wird als sein Sosein bezeichnet. Dasein und Sosein stellen die zwei Seinsweisen dar.“

„Das Sosein meint das qualitativ bestimmte Dasein, also die Beschaffenheit von
etwas Existierendem, denn alles Existierende existiert eben in einer bestimmten
Art und Weise.“

Ich habe hier keine Erklärung gefunden, was Eigenschaften in deiner Theorie sind, insbesondere auf Seite 9 erklärst du nur, dass das Sosein eines Dinges identisch ist mit der Menge der Eigenschaften eines Dinges. Dann gehst du weiter und erklärst Sosein durch Begriffe wie „qualitativ bestimmtes Dasein“ oder „Beschaffenheit“ (die ihrerseits wohl kaum als Primitiva gelten können). Es steht aber nirgends, was EINE Eigenschaft ist. Eine brauchbare Erklärung müsste etwa lauten „unter einer Eigenschaft verstehe ich...“.

Zitat:

Und meine Definition einer Kategorie ist zumindest eine der inhaltsreichsten der Literatur und sogar allgemeinverständlich.

Das ist toll, dass du das so siehst, aber mir dünkt die Definition „Eine Kategorie ist eine allgemeinste, komplementäre Eigenschaft, die als Eigenschaft der Welt insgesamt nur durch ein bestimmtes Komplement ergänzt wird.“ alles andere als allgemeinverständlich. Was ist eine allgemeinste Eigenschaft? Was ist eine komplementäre Eigenschaft? Was verstehst du unter „Welt“ (vermutlich nicht nur den Planeten Erde). Was ist überhaupt eine Eigenschaft (siehe oben)? Du fügst freilich noch einige Erläuterungen an, aber auf den Punkt bin ich schon eingegangen.

Zitat:

Im übrigen gibt es überhaupt keine voll befriedigende Begriffserklärung, weil eine jede schnell in einen Zirkel führt. Aber es kommt auch gar nicht auf eine 'nicht weiter hinterfragbare Erklärung' an, sondern darauf, daß allgemeinverständlich ist, was mit einem Begriff gemeint ist.

Man spricht bei Definitionen von sog. Primitiva. Das sind Begriffe, die so allgemein sind, dass sie als allgemeinverständlich vorausgesetzt werden können. Im Definiens einer Definition sollten daher nach Möglichkeit nur Primitiva vorkommen (bzw. Begriffe, die ihrerseits auf solche zurückgeführt werden können). Die Begriffe „Eigenschaft“, „allgemeinste, komplementäre Eigenschaft“ sowie „Welt“ sind aber definitiv keine Primitiva. (Alternativ gibt es z.B. auch sog. Gebrauchsdefinitionen, die angeben, unter welchen Bedingungen man etwa von einer Eigenschaft sprechen kann.)

PS: Aufgrund einer Menge ad-hominem-Argumente deinerseits drängt sich mir die Frage auf, was du eigentlich erwartet hast, als du diesen Thread eröffnet hast. Mit Lob überschüttet zu werden ob des gänzlichen Mangels an kritisierbaren Aspekten in deinem Text? Bei derart viel Schreiberei höchst unwahrscheinlich. Jedes philosophische System gerät an der einen oder anderen Stelle in Probleme und ein wichtiger Schritt zur Perfektionierung desselben ist es ja gerade, einzusehen, dass überhaupt Probleme bestehen und nicht alles auf den Leser zu schieben – ist es doch gerade der Leser, für den du schreibst, und nicht nur du, der du freilich weißt, wie dies oder jenes gemeint ist.

Hallo Soso,

ich beginne mit Deinem letzten Absatz:

Was ich vom Leser erwarte? – Daß er zum ontologischen Problem des Dualismus versus Monismus Stellung nimmt, aber nicht, daß er sich in fragwürdigen, ja abwegigen Konstrukten ergeht, wie einem "1 m großen Platon" – jedes Fabeltier gehört dazu -, so als würden ausgerechnet unsinnige Gedanken nicht existieren und deshalb keine Entitäten sein. Ich erwarte vom Leser, daß er sich nicht in Logik um der Logik willen ergeht und nicht aus meinem ontologischen Thema ein logisch-formalistisches machen will. (Wie unproduktiv und irrelevant der Logikdiskurs hier ist, kann man schon daran ersehen, daß es alleine für den Begriff 'Axiom' auch schon wieder ein Dutzend verschiedene Definitionen gibt, und auf jede kann man sich versteifen!)

Hinsichtlich der formalen Logik, die meinem Thema implizit ist, könnte sie nicht einfacher und klarer sein, als sie es ist. Die zweiwertige, klassische Logik ist nicht nur völlig ausreichend für meine Ontologie, sondern die einzig adäquate, weil es eben, wie überhaupt bei einem beweisführenden Philosophieren, nur um wahr oder nicht wahr bzw. richtig oder falsch geht.

Ja, ich brauche, um meine Beweisführungen einsichtig zu machen, noch nicht einmal unmittelbar die von mir als Axiome benannten Grundsätze. Schon alleine die Denknotwendigkeit, daß man etwas nicht nicht denken kann, genügt, um eine angeblich existierende Welt, die vermeintlich auch existiert, ohne sie zu denken, als Absurdität nachzuweisen. DAS und damit der unsinnige ontologische Dualismus ist mein Thema, also ein neues Weltbild, wie bereits im ersten Satz der Kurzfassung gesagt! Und dieses mein Argument hier ist nur eines der in der Kurzfassung aufgezählten schlagenden Argumente.

Gruß, F.S.

hallihallo,

Zitat:

Original von Friedrich Seibold Schon alleine die Denknotwendigkeit, daß man etwas nicht nicht denken kann, genügt, um eine angeblich existierende Welt, die vermeintlich auch existiert, ohne sie zu denken, als Absurdität nachzuweisen.

wenn du das selbst mit etwas abstand und unvoreingenommen betrachtest, oder zurückdenkst, wie dir das anfangs vorgekommen sein muss, wie ich annehme, dann gibst du doch zu, dass diese überlegung augenscheinlich wie ein taschenspielertrick daherkommt.
wobei ich gar nicht sagen will, dass sie es tatsächlich auch ist.
es wirft ganz grundsätzlich die frage nach dem denken auf.
was macht man wenn man an etwas denkt und was bedeutet das?
ganz unabhängig von der möglichen beantwortung solcher fragen scheint mir das aber keinesfalls so offensichtlich klar zu sein wie du es darstellst.
also solltest du zumindest in diesem punkt etwas nachsichtig sein...wenn das nicht jeder sofort so sehen kann...was dir wiederum zeigen sollte, dass es in diesem sinne so furchtbar notwendig nicht sein kann es so zu denken.



gruss

Hallo Mark,

Du schreibst: "[...] also solltest du zumindest in diesem punkt etwas nachsichtig sein...wenn das nicht jeder sofort so sehen kann ..."

Wenn das jeder sofort so sehen könnte, dann wäre das dualistische Weltbild nicht schon so alt. Zu sehr ist fast jeder geprägt von seinen Bedürfniswahrheiten und Vorurteilen (denn gegenteilige Beweise gibt es ja nicht), die im Lauf seines Lebens in sein Denken Eingang gefunden haben. Du wirst Dir beim Verstehen-wollen um so leichter tun, desto weniger Du philosophisch-erkenntnistheoretisch indoktriniert bist.

Man sagt, revolutionäre Ideen seien häufig im Grunde sehr einfache Ideen, und die meine ist offensichtlich so einfach, daß sie den theorienüberladenen Philosophen gar nicht ins geistige Blickfeld gerät. Man muß eigentlich bloß umdenken können. Das ist bei der Trägheit des menschlichen Denkens in metaphysischen Dingen allerdings schwierig. Das Einfachste scheint wirklich oft das Schwierigste zu sein.

Man muß vor allem alle Vorurteile, alle metaphysischen Dogmen, wie eben jenes, daß eine bewußtseinsunabhängige Wirklichkeit existiert, 'außen vor (oder: draußen) lassen' können. Das Umdenken geht wohl zunächst nur schrittweise, wozu ich die 'Elementarlehre' geschrieben habe, die den Gegenstand von verschiedenen Perspektiven aus beleuchten soll.

Gruß, F.S.

hallo,

Zitat:

Original von Friedrich Seibold Du schreibst: "[...] also solltest du zumindest in diesem punkt etwas nachsichtig sein...wenn das nicht jeder sofort so sehen kann ..." Wenn das jeder sofort so sehen könnte, dann wäre das dualistische Weltbild nicht schon so alt.

hm. eigentlich ging es mir um die "denknotwendigkeit". es ist ja doch offensichtlich anders denkbar...zumindest in einem gewissen sinn.
deine argumentation scheint doch auf eine art psychologismus hinauszulaufen. denn ein falscher schluss oder ein gedankengang, der sich nicht als richtig erweiset, der wird nicht als undenkbar bezeichnet so wie es eher selten ist, das gegenteil "denknotwendig" zu nennen, oder wie siehst du das?

Zitat:

Man sagt, revolutionäre Ideen seien häufig im Grunde sehr einfache Ideen, und die meine ist offensichtlich so einfach, daß sie den theorienüberladenen Philosophen gar nicht ins geistige Blickfeld gerät. Man muß eigentlich bloß umdenken können. Das ist bei der Trägheit des menschlichen Denkens in metaphysischen Dingen allerdings schwierig. Das Einfachste scheint wirklich oft das Schwierigste zu sein.

jaaaa...nur ist einfachheit keine garantie für gar nichts.
es muss schon noch andere wege geben die spreu vom weizen zu trennen.
und "denknotwendigkeiten"...sind nicht besonders überzeugend...
da denkt doch jeder...warum, ich denks mir eben anders.

Zitat:

Man muß vor allem alle Vorurteile, alle metaphysischen Dogmen, wie eben jenes, daß eine bewußtseinsunabhängige Wirklichkeit existiert, 'außen vor (oder: draußen) lassen' können. Das Umdenken geht wohl zunächst nur schrittweise, wozu ich die 'Elementarlehre' geschrieben habe, die den Gegenstand von verschiedenen Perspektiven aus beleuchten soll.

naja, bewusstseinsunabhängige wirklichkeit, das meint ja doch wohl zunächst ganz praktische dinge. man meint damit zum beispiel die kontinuität der welt während man schläft. man findet sich nicht weniger gut zurecht als wie wenn man die ganze zeit bewusst gewesen wäre...und veränderungen lassen sich eben so besonders gut beschreiben. wenn morgens schnee liegt, dann hats eben offensichtlich geschneit, unabhängig von mir.
wenn man keckerweise von mehreren bewusstseins ausgeht, dann ist es klar, wenn ich deines zerstör...dann verändert sich im grossen gar nichts.
wenn ich natürlich selbst sterbe...dann ist die welt auch weg.
aber natürlich denken wir uns aus erfahrung, dass es für die anderen keinen unterschied macht.
irgendwie erscheint das alles trivial...aber weitergehende aussagen über existenz oder nichtexistenz scheinen mir doch sehr schwierig...weil sie meistens in gar nicht zu entscheidenden aussagen enden, das kann ja dann jeder machen wie er will...eigentlich.

gruss

@Friedrich

Hi.

Meine Einwände gegen deine Theorie sind keine Einwände um ihrer selbst willen. Ich kritisiere z.B. das Fehlen einer Eigenschaftsdefinition nicht etwa darum, weil ich irgendwo gelesen hätte, dass man seine Begriffe definieren sollte, sondern gerade deshalb, weil ich Verständnisschwierigkeiten mit deinem Text habe. Sind Eigenschaften in deiner Theorie das, was man in der Logik Prädikat nennt? Sind die Relationen, die zwischen Gegenständen bestehen, Eigenschaften derselben? Sind Eigenschaften Modi der Substanz eines Dinges? Und weiter: Wenn Gegenstände identisch mit der Menge ihrer Eigenschaften sind, macht es dann überhaupt Sinn, von akzidentiellen und essentiellen Eigenschaften zu sprechen, denn würde nicht die Wegnahme einer Eigenschaft von einem Gegenstande einen gänzlich neuen Gegenstand konstituieren? Wie verhält es sich mit Gegenständen, für die gar nicht alle Eigenschaften angegeben sind, wie etwa Sherlock Holmes, für den wir nicht angeben können, wie viele Haare er auf dem Kopf hat? Ist Sherlock dann überhaupt ein Gegenstand oder vielleicht nur ein Pseudogegenstand?

Du kannst freilich argumentieren, dass die logischen Mittel, die du aufgefahren hast, für DEINE Zwecke völlig ausreichend seien, dass sie dahin führten, wo du hinwolltest. Indem du aber formallogische Einwände mit der Begründung ablehnst, dass du, auch ohne dies oder jenes zu beachten, an deinem gesteckten Ziel angelangt seiest, lässt du den Schwanz mit dem Hund wedeln. Wer unter Begehung diverser logischer Fehlerchen oder Ungenauigkeiten zu einer Konklusion K kommt und dann auf die Fehlerchen und Ungenauigkeiten in seiner Herleitung von K hingewiesen wird, kann nicht behaupten, dass diese Einwände irrelevant seien, da er ja freilich trotz dieser Fehlerchen und Ungenauigkeiten zu K gekommen sei. Wenn eine Herleitung fehlerhaft oder mehrdeutig ist, dann ist auch die Konklusion fehlerhaft oder mehrdeutig. M.a.W.: Mit einer fehlerhaften oder ungenauen Herleitung wirst du keinen Leser von dem Ergebnis deines Essays, der Verwerfung eines ontologischen Dualismus, überzeugen können.

Selbst wenn jedoch aus formallogischer Sicht nichts mehr gegen deine Theorie einzuwenden wäre und sie tatsächlich mit logischer Stringenz zur Verwerfung des ontologischen Dualismus führte, ist damit längst nicht alles gesagt. Die Verwerfung des ontologischen Dualismus wäre dann EINE der Folgerungen aus deiner Theorie, aber noch lange nicht die einzige. Wenn sich aus der Theorie zusätzlich etwa noch ergibt, dass die Welt von überabzählbar unendlich vielen Entitäten bewohnt wird, dass man Gegenständen Eigenschaften nicht widerspruchsfrei absprechen kann, dass die Formulierung informativer Identitätssätze nicht mehr möglich ist usw., dann muss man sich fragen, ob man diesen Preis zu zahlen bereit ist, nur, um den ontologischen Dualismus zu verwerfen. – Es werden übrigens viele Theorien durch Aufzeigen unplausibler Folgerungen aus ihnen widerlegt; das Verfahren nennt sich reductio ad absurdum.

Natürlich bleibt zuletzt die Ausrede, dass das ganze logische Vorgeplänkel nicht so wichtig sei und es nur darum ginge, IRGENDWIE einen ontologischen Monismus herauszustellen: und da berufst du dich ja auf dein – wie Mark auch schon herausgestellt hat – alles andere als unproblematisches Argument, dass sich etwas nicht-denkbares gar nicht denken ließe.* Wozu dann aber der ganze Kram mit den Eigenschaften, Kategorien usw.? Warum dann die Ankündigung einer „logisch streng beweisbaren Ontologie“, wenn logische Stringenz nur eine Untergeordnete Rolle spielt? Das ist dann schlichtweg Etikettenschwindel.

(Darüber hinaus sind einige weitere Schwierigkeiten, die ich in deiner Theorie sehe, dass sie nicht unterscheiden kann, wann eine Menge von Eigenschaften einen Gegenstand konstituiert und wann es sich bloß um eine wahllose Zusammenwürfelung von irgendwelchen Eigenschaften handelt. Castaneda z.B., der im Anschluss an Leibniz Individuen ebenfalls als die Menge ihrer Eigenschaften definierte, hat einen kleinen Operator, „c“, eingeführt. Diesen Operator hat er dann vor diejenigen Mengen gestellt, die ein Individuum ausmachen. In deiner Theorie findet sich nichts Vergleichbares. Auch bleibt die Frage ungeklärt, ob Individuen, wie bei Leibniz, durch ihre Eigenschaften vollständig bestimmt sind. Wenn ja, führt deine Theorie nämlich zur schlimmsten Form von Determinismus, die man sich denken kann, doch derart starke metaphysische Behauptungen sollte keine Theorie aufstellen. Weiter fragt sich, wie du zwischen fiktionalen Entitäten, wie Pegasus, und realen Entitäten, wie dem Eiffelturm, unterscheidest. Zwar ist es dein Anliegen, diesen Unterschied zu verwischen, aber schon intuitiv ist da ein gewaltiger Unterschied: Während dieser ein Gewicht hat, Ausdehnung, Farbe, Geruch, besucht werden kann, man auf ihn zeigen kann, sich vor ihm fotografieren lassen kann, geht das alles mit jenem nicht. Daran anschließend bleibt die Frage, wie du von dem Kategorienfehler des Schlusses vom Ideellen auf das Reale sprechen kannst, wenn es in deiner Theorie diesen Unterschied gar nicht gibt.)

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*Zu deinem Argument, dass sich etwas nicht-denkbares nicht denken ließe:

Du schreibst (und das scheint mir das Hauptargument zu sein):

Zitat:

Von einer nicht gedachten Welt läßt sich nicht widerspruchsfrei reden, weil, um von ihr zu reden, sie gedacht werden muß

Diesem Schluss liegt eine Verwechslung von sich eine Vorstellung VON ETWAS machen und sich vorstellen, DASS etwas soundso ist zugrunde. Freilich kann man sich keine Vorstellung VON einer nicht vorgestellten Welt machen, denn indem man sich diese Welt vorstellte, ist sie ja schon eine vorgestellte Welt. Hier würde man tatsächlich einen performativen Widerspruch begehen. Man kann sich aber vorstellen, DASS es eine nicht vorgestellte Welt gibt, denn um sich vorzustellen, DASS es sie gibt, muss man sich ja keine Vorstellung VON ihr machen; es reicht hier die bloße Behauptung.

Um diesen Punkt noch etwas näher zu erläutern und auf deine implizit gebliebene Behauptung einzugehen, dass über etwas reden immer hieße, sich eine Vorstellung VON dem zu machen, worüber man redet: Es ist nicht möglich, sich eine größte Menge zu denken, d.i. eine Menge, die mehr Elemente enthält, als jede andere Menge, denn es lässt sich noch immer eine Menge denken, die mehr Elemente enthält. M.a.W.: Man kann sich keine Vorstellung VON der größten Menge machen. Man kann sich aber eine Vorstellung machen, DASS etwas die größte Menge ist und man kann sogar über diese größte Menge reden und wahre Aussagen über sie treffen: „die größte Menge enthält mehr Elemente als jede andere Menge“, „keine Menge ist größer als die größte Menge“, „jede Menge, die nicht die größte Menge ist, hat weniger Elemente als die größte Menge“ usw. So, wie wir aber über eine Menge geredet haben, VON der wir uns keine Vorstellung machen können (und sogar wahre Aussagen über sie machten), können wir auch über eine Welt reden (und sogar Wahres über sie sagen), VON der wir uns keine Vorstellung machen können, indem wie einfach behaupten, DASS sie soundso beschaffen ist. (Nebenbei zeigt dieses Beispiel deutlich, wie wichtig es ist, klare Begriffe zu verwenden.)

Hallo Mark,

eine Denknotwendigkeit ist z.B. der Satz 'der rechte Handschuh paßt nicht zur linken Hand' oder eben der Satz, daß man etwas nicht nicht denken kann.

>[ ... ] es ist ja doch offensichtlich anders denkbar...

Natürlich, jeder Unsinn ist denkbar, und ein Ismus ("Psychologismus") ist überhaupt kein Argument; es fehlt dabei die klare Aussage.

>jaaaa...nur ist einfachheit keine garantie für gar nichts.

Gegenteiliges habe ich nicht behauptet.

>[ ... ] und "denknotwendigkeiten"...sind nicht besonders überzeugend...
da denkt doch jeder...warum, ich denks mir eben anders.

Das kannst Du schon machen, nur wird Dich dann eben ein vernünftiger Mensch nicht mehr ernst nehmen.

>naja, bewusstseinsunabhängige wirklichkeit, das meint ja doch wohl zunächst ganz praktische dinge. man meint damit zum beispiel die kontinuität der welt während man schläft...[usf.]

Deine freien Assoziationen zu "bewußtseinsunabhängig" haben nichts zu tun mit meiner diesbezüglichen Begriffsanalyse. Das Wort, wie auch "Denknotwendigkeit", hast Du offensichtlich lediglich aus meinen vorausgehenden Antworten herausgepickt. Du hättest ja wenigstens vorher über die Suchfunktion in meinem Text nachlesen können (über 50 Stellen!), dann hättest Du bemerken müssen, daß es um die BEDEUTUNG des Begriffs geht, und die kann man eben nicht denken, wie man will.

>[ ... ] weitergehende aussagen über existenz oder nichtexistenz scheinen mir doch sehr schwierig...weil sie meistens in gar nicht zu entscheidenden aussagen enden, das kann ja dann jeder machen wie er will...eigentlich.

Wenn sich Deine Tendenz zur Beliebigkeit durchsetzt, dann wird die Philosophie den anderen Disziplinen noch lächerlicher erscheinen, als es schon der Fall ist.

Ansonsten finde ich in dem, was Du schreibst, keinen sinnvollen Bezug zu meinen Aussagen. Du redest zuviel ins Blaue hinein.

Gruß, F.S.

Zitat:

Original von Friedrich Seibold Das kannst Du schon machen, nur wird Dich dann eben ein vernünftiger Mensch nicht mehr ernst nehmen.

Verzeihung, darf ich mich da mal kurz einmischen? Ich bin ja so arrogant, mich für einen durchaus vernünftigen Menschen zu halten, aber wen ich ernst nehme und wen nicht, und aus welchen Gründen, entscheide immer noch ich und nicht du.

Hallo Tarvoc,

in der Alltagssprache kann man das schon so sagen. Philosophisch reflektiert stimmt das aber so nicht. Ob Du Dich in Deinen Entscheidungen vernünftig entscheidest, entscheidest Du für Dich – und ich für mich, so wie dritte für sich, falls andere die Entscheidung überhaupt mitbekommen.

Gruß, F.S.

Hallo Soso,

>Ich kritisiere z.B. das Fehlen einer Eigenschaftsdefinition [...], weil ich >Verständnisschwierigkeiten mit deinem Text habe.

Unter 1.1.2 meines Textes heißt es: "Das Sosein sind somit die Eigenschaften von Entitäten ... [S. 9] (was natürlich nicht ausschließt, daß erstere selbst Entitäten sind). Damit müßte klar sein, daß jede Eigenschaft Teil des Soseins einer Entität ist. Wozu da noch eine förmliche Definition? Dein Insistieren darauf macht keinen Sinn, weil zudem jede ontologische Eigenschaftsdefinition notwendigerweise zirkulär ist, indem darin zwangsläufig wiederum zumindest eine Eigenschaft auftreten müßte, also eine Eigenschaft als solche mit einer Eigenschaft definiert würde.

>Sind Eigenschaften Modi der Substanz eines Dinges?

Wie sollten sie das sein können, wenn doch Deine Frage Ausdruck eines realistischen Hintergrunds ist, der ja bei mir gerade widerlegt wird. Gleich auf der nächsten Seite 10 ist dargestellt, daß aufgrund des mengentheoretischen Schlusses (Abb.1) alles Existierende (das Dasein) und alles Sosein (alles Qualitative, alle Eigenschaften) gleichbedeutend sein müssen. Und da redest Du von 'Gegenständen', 'Substanz' und 'Dingen', als könnte man ganz selbstverständlich in meinem Gegenbeweis vom herkömmlichen Weltbild als dem richtigen ausgehen.

Ich habe schon früher darauf hingewiesen, daß man einer neuen Weltsicht nicht Requisiten aus der widerlegten bzw. im Status der Widerlegung befindlichen entgegenhalten kann. Das wäre etwa so, als würde man Erkenntnissen der Quantenmechanik mit dem Vokabular der klassischen Mechanik begegnen wollen. Das sind eben zwei verschiedene Welten.
Der Vergleich scheint Dir wahrscheinlich unpassend, ist es aber nicht. So wie es in der Welt der Quantenphysik letztlich nur Quanten gibt, so gibt es in der monistischen Welt meiner Ontologie letztlich nur Bewußtseinsinhalte, aber nicht im Sinne des üblichen Sprachgebrauchs. (Erzähle mir also jetzt bitte nicht, wie Mark, was Du darunter verstehst.) Wenn Du meine Ontologie verstehen willst, dann mußt Du sie erstmal vorurteilsfrei zu Ende lesen. In Anlehnung an das Beispiel der Quantenphysik, die eine monistische Quantenwelt zeigt, zeigt meine Ontologie eine 'Bewußtseinsquantenwelt', ist sozusagen eine Quantenphilosophie.

>Ist Sherlock dann überhaupt ein Gegenstand oder vielleicht nur ein >Pseudogegenstand?

Er ist ein Gedanke, ein Denkinhalt. Wieviele Eigenschaften dieser hat ist ontologisch völlig belanglos.

>Du kannst freilich argumentieren, dass die logischen Mittel, die du >aufgefahren hast, für DEINE Zwecke völlig ausreichend seien, dass sie >dahin führten, wo du hinwolltest.

Ich baue keine Logik, um sie anschließend mit Inhalten auszufüllen, sondern ich argumentiere inhaltlich und prüfe anschließend, ob die Argumentation in der mir genügenden Logik widerspruchsfrei ist. Auch in der Technik, die in der Automatik häufig mehrere Faktoren gleichzeitig berücksichtigen muß und deshalb eine mehrwertige Logik impliziert, geht man nicht umgekehrt vor.

>M.a.W.: Mit einer fehlerhaften oder ungenauen Herleitung wirst du keinen >Leser von dem Ergebnis deines Essays, der Verwerfung eines >ontologischen Dualismus, überzeugen können.

Mir scheint es richtiger gesagt: ... mit einer fehlerhaften oder ungenauen (wann das zutrifft, legst Du natürlich selbst fest) Herleitung, die Du dem Leser glaubhaft machen willst – weil Dir das Ganze einfach gegen den Strich geht.

>Wenn sich aus der Theorie zusätzlich etwa noch ergibt [...], dann muss >man sich fragen, ob man diesen Preis zu zahlen bereit ist, nur, um den >ontologischen Dualismus zu verwerfen.

Zur Kosten-Nutzen-Frage des Wechsels der Weltanschauung könnte man viel sagen, es gehört aber nicht zum Thema.

>Es werden übrigens viele Theorien durch Aufzeigen unplausibler >Folgerungen aus ihnen widerlegt; das Verfahren nennt sich reductio ad >absurdum.

Da hast Du mal meine Intention genau getroffen.

>[...] und da berufst du dich ja auf dein [...] alles andere als >unproblematisches Argument, dass sich etwas nicht-denkbares gar nicht >denken ließe.

Fehler! Bei mir heißt es nicht: "Nicht-Denkbares läßt sich nicht denken" (denn dann enstünde natürlich sogleich die Frage: was ist "Nicht-Denkbares"), sondern etwas läßt sich nicht nicht denken, was sich ja bereits aus der doppelten Verneinung ergibt.

>Wozu dann aber der ganze Kram mit den Eigenschaften, Kategorien usw.?

Schon aus dem Inhaltsverzeichnis geht hervor, daß es incl. Kapitel 4.3 neben der Erklärung formaler Erfordernisse um "Die logische Unerreichbarkeit des Realen (Zusammenfassung)" geht, während ich in 5 und 5.1 "Über die Widerlegbarkeit des Realen" spreche (ab 5.2 dann die Konsequenzen aus beidem).

"Eigenschaften", "Kategorien" stehen also im Teil der Nicht-Nachweisbarkeit des Realen, während das Argument des Etwas-nicht-nicht-denken-könnens zum Teil der Widerlegung des Realen gehört. Das sind zwei Paar Stiefel.

Hier wird einfach nicht gründlich im Kontext gelesen, und das verdirbt alles. Nicht nur, daß ich schon bei der Eröffnung des Themas mit dem ersten Satz einen entsprechenden Hinweis gegeben habe, alle Verständnisschwierigkeiten bisher zeigen die Folge seiner Nichtbeachtung.
Gutwilligkeit vorausgesetzt.

>Castaneda z.B., der im Anschluss an Leibniz [...]. In deiner Theorie findet >sich nichts Vergleichbares.

Die Herren verpflichten mich zu gar nichts. Ich habe nur darauf zu achten, daß mein System konsistent ist.

>Auch bleibt die Frage ungeklärt, ob Individuen, wie bei Leibniz, durch ihre >Eigenschaften vollständig bestimmt sind. Wenn ja, führt deine Theorie >nämlich zur schlimmsten Form von Determinismus, die man sich denken >kann, doch derart starke metaphysische Behauptungen sollte keine >Theorie aufstellen.

Ja, schrecklich. Abgesehen davon, daß die Neurowissenschaften genau in diese Richtung weisen, und sogar dieserhalb schon eine Änderung der Strafgesetzgebung verlangt wird, ist ja jedenfalls die innere Freiheit (die Quantenphysik mit ihrem objektiven Zufall, den aber die Freiheitsanhänger auch nicht für den Willen wollen, ist eine andere Sache) logisch ebensowenig haltbar wie der Dualismus. Das gehört zwar auch nicht hierher, aber die Vorhaltung zu übergehen, widerstrebt mir. Und wegen der unsinnigen Aufgeregtheit, die mit diesem Thema einhergeht, möchte ich noch hinzufügen: Es macht für den Handelnden keinen Unterschied, ob er glaubt, frei handeln zu können (mehr als ein Glaube ist es ja nicht) oder ob er das glauben muß, weil es keine innere Freiheit gibt.

>Weiter fragt sich, wie du zwischen fiktionalen Entitäten, wie Pegasus, und >realen Entitäten, wie dem Eiffelturm, unterscheidest. Zwar ist es dein >Anliegen, diesen Unterschied zu verwischen, aber schon intuitiv ist da ein >gewaltiger Unterschied.

Allerdings, und darum versuche ich auch nicht, da etwas "zu verwischen" (Du liest eben nicht gründlich). 'Pegasus' ist als Denkinhalt ein Bewußtseinsinhalt, der Eifelturm ist subjektiv ebenfalls ein Bewußtseinsinhalt und als eigene Entität ein sog. Individualbewußtsein; für etwas anderes bleibt kein Platz in einer logischen Ontologie. Mehr läßt sich widerspruchsfrei nicht nachweisen. Ich muß hier als Beispiel wieder die Quantenphysik anführen. In ihr ist auch Vieles mit den gewohnten Termini und Denkmustern kaum oder nicht begreifbar, aber trotzdem zwingend existent.

>Daran anschließend bleibt die Frage, wie du von dem Kategorienfehler des >Schlusses vom Ideellen auf das Reale sprechen kannst, wenn es in deiner >Theorie diesen Unterschied gar nicht gibt.)

Diese Frage erheitert mich. Ich muß ja wohl davon sprechen, wenn der Kategorienfehler einer der Gründe für die Nicht-Nachweisbarkeit des Realen ist. Den Unterschied gibt es eben deshalb in meinem Monismus logischerweise nicht, weil ich ihn als logisch unhaltbar nachweise - und dazu muß ich ja zwangsläufig davon reden!

>Man kann sich aber vorstellen, DASS es eine nicht vorgestellte Welt gibt, >denn um sich vorzustellen, DASS es sie gibt, muss man sich ja keine >Vorstellung VON ihr machen; es reicht hier die bloße Behauptung.

Sich etwas vorstellen, egal was oder wie, wie auch etwas behaupten, erfordert zu denken. Und "eine nicht vorgestellte [also nicht gedachte] Welt" ist eben ein Denkfehler! Oder willst Du gar sagen, Du könntest Dir etwas vorstellen oder etwas behaupten, ohne Gedanken, ohne Denken?


Vielleicht bringt es ja noch etwas, wenn ich eine auf nur eine knappe Seite und deshalb wenig Leseanstrengung erfordernde (diesmal komödiantisch) verkürzte Kurzdarstellung meiner Kernaussage anfüge:
http://www.philosophia-online.de/mafo/heft2007-3/Sei-Kom.htm

Zudem hat sie den Vorteil, noch die oben angesprochene dritte große metaphysische Grundfrage, d.h. neben der Seins- und Wahrheitsfrage auch die nach der inneren Freiheit stichhaltig zu beantworten. Nicht zuletzt zeigt sie, wie sekundär alle Logik und alles Definieren für den Nachweis der Unhaltbarkeit des Dualismus ist (weil er eben eine Absurdität ist). Freilich ist die komödiantische Kurzform auch so gar nicht 'akademisch'.


Gruß, F.S.

Hi.

Zitat:

Unter 1.1.2 meines Textes heißt es: "Das Sosein sind somit die Eigenschaften von Entitäten ... [S. 9] (was natürlich nicht ausschließt, daß erstere selbst Entitäten sind). Damit müßte klar sein, daß jede Eigenschaft Teil des Soseins einer Entität ist. Wozu da noch eine förmliche Definition?

Die Definition ist nötig, damit man versteht, was du als Eigenschaften auffasst. Man sieht an einem analogen Fall deutlich, warum dein Hinweis, die Menge aller Eigenschaften eines Dinges sei sein Sosein, nicht weiterhilft:

Ich lege fest, dass die Menge aller Blubbs eines Dinges dessen Farbe ist.

Nun die Frage: Was ist ein Blubb? Anhand der oben gemachten Festlegung ist diese Frage nicht zu beantworten, denn kompatibel mit der o.g. Festlegung sind etwa die Behauptungen:

Ein Blubb ist ein Farbpartikel an einem Ding.

Ein Blubb ist ein Farbfleck an einem Ding.

Ein Blubb ist die Gesamtfarbe eines Dinges (somit wäre die Menge aller Blubbs eines Dinges freilich eine Einermenge).

Ein Blubb ist ein Eindruck eines Farbpartikels eines Dinges.

Ein Blubb ist ein Eindruck eines Farbfleckes eines Dinges.

Usw.

Zitat:

Und da redest Du von 'Gegenständen', 'Substanz' und 'Dingen', als könnte man ganz selbstverständlich in meinem Gegenbeweis vom herkömmlichen Weltbild als dem richtigen ausgehen.

Ich würde ja gerne deine Terminologie benutzen, nur leider ist das nicht möglich, da du sie – wie ich nun zum zigsten male erkläre – nicht eindeutig definierst. Daher bleibt mir gar nichts anderes übrig, als mit bekannten Begriffen zu fragen, was du meinst.

Hatte ich schon gefragt, was bei dir Eigenschaften sind?

Zitat:

Wenn Du meine Ontologie verstehen willst, dann mußt Du sie erstmal vorurteilsfrei zu Ende lesen.

Wenn ich deine Ontologie verstehen will, muss ich erst einmal wissen, was diese und jene Begriffe bedeuten.

Zitat:

Er [Sherlock Holmes, für den nicht alle Eigenschaften angegeben sind] ist ein Gedanke, ein Denkinhalt. Wieviele Eigenschaften dieser hat ist ontologisch völlig belanglos.

Aber pragmatisch nicht. Wenn sich Zwei über Sherlock Holmes unterhalten, für den unbekannt ist, wie viele Haare er auf dem Kopf hat, kann es vorkommen, dass sich der eine einen Sherlock mit 1.000.000 Haaren, der andere einen Sherlock mit 1.500.000 Haaren denkt. Gemäß deiner Behauptung, dass Gegenstände identisch mit der Menge ihrer Eigenschaften sind, redeten daher bei über ganz unterschiedliche Gegenstände. Aber noch schlimmer: Dass sich Zwei vordergründig über denselben Gegenstand unterhalten aber tatsächlich über zwei verschiedene reden, passiert sogar bei wirklichen („wirklich“ im herkömmlichen Sinne) Gegenständen, wenn etwa beide unterschiedliche Eigenschaften des fraglichen Gegenstandes kennen. Die Freiheitsstatue, die 46,5 Meter hoch ist, ist nach deiner Theorie eine andere Freiheitsstatue als diejenige, die auf Liberty Island steht, da ja die Eigenschaftsmengen jeweils verschiedene sind. Das aber ist absolut kontraintuitiv und ebenfalls ein völlig unnützes Problem, wie so viele in deiner Theorie.

Zitat:

Mir scheint es richtiger gesagt: ... mit einer fehlerhaften oder ungenauen (wann das zutrifft, legst Du natürlich selbst fest) Herleitung, die Du dem Leser glaubhaft machen willst – weil Dir das Ganze einfach gegen den Strich geht.

Jung’, meine Posts hier sind voll von Einwänden und Anmerkungen gegen bzw. zu deinem Text, du musst sie nur ernst nehmen. Du hast dich mit deiner Theorie in eine Unmenge übelster Probleme hineinmanövriert; meine Hinweise darauf mit dem Wörtchen „irrelevant“ oder „sekundär“ wegwischen zu wollen, hilft vielleicht deinem Ego, aber nicht dem Leser, der – auch wenn er nicht ich ist – vermutlich ähnliche oder weitere Schwierigkeiten und Unklarheiten finden wird.

Zitat:

Zur Kosten-Nutzen-Frage des Wechsels der Weltanschauung könnte man viel sagen, es gehört aber nicht zum Thema.

Und wie das zum Thema gehört: Ich kann dir logisch zwingend nachweisen, dass Gott ein dreieckiges Quadrat ist, welches rund ist und mathematische Formeln zum Frühstück ist. Das Problem ist aber, dass ich dafür Annahmen machen müsste, die zu allerlei Unsinn führen, weshalb der Beweis, trotz logischer Stringenz, verworfen würde.

Du behauptest in deinem Essay viel, aber du gibst keinen Pfennig Kleingeld für das, was du da behauptest. Soweit ich das überblicken kann, hast du keine deiner Thesen problematisiert oder von mehreren Seiten beleuchtet, obwohl doch, wenn das alles so revolutionär ist, wie du behauptest, im Vornhinein klar sein muss, dass dir niemand aus der Hand fressen wird.

Zitat:

Fehler! Bei mir heißt es nicht: "Nicht-Denkbares läßt sich nicht denken" (denn dann enstünde natürlich sogleich die Frage: was ist "Nicht-Denkbares"), sondern etwas läßt sich nicht nicht denken, was sich ja bereits aus der doppelten Verneinung ergibt.

Dass sich etwas nicht nicht denken ließe, ist ja eine noch weitaus schwächere Behauptung, als diejenige, dass sich etwas nicht-denkbares nicht denken ließe (denn dieser Satz ist sogar analytisch). „Etwas lässt sich nicht nicht denken“ heißt genaugenommen „es gibt etwas, dass sich nicht nicht denken lässt“. Daraus folgt mittelst dem Gesetz der doppelten Negation „es gibt etwas, dass sich denken lässt“. Dieser Satz ist aber (a) in deinem System trivial und (b) folgt daraus nicht „es gibt nichts, was sich nicht denken lässt“.

Des weiteren scheinst du den Begriff „bewusstseinsunabhängig“ (ich mache der besseren Lesbarkeit wegen mal „denkunabhängig“ draus) falsch zu gebrauchen. Du behauptest, wenn ich das richtig sehe, dass „x existiert denkunabhängig“ gleichbedeutend ist mit „x existiert dann und nur dann, wenn es nicht gedacht wird“. Diese Äquivalenz ist aber falsch. „x existiert denkunabhängig“ ist äquivalent mit „x existiert AUCH DANN, wenn es nicht gedacht wird“. Daraus aber folgt nicht „wenn x gedacht wird, existiert es nicht denkunabhängig“.

Zitat:

Die Herren [Castaneda und Leibniz] verpflichten mich zu gar nichts. Ich habe nur darauf zu achten, daß mein System konsistent ist.

Ersetze das Wörtchen „nur“ durch „auch“, dann passt es wieder. Logische Konsistenz ist kein Garant für nichts, Beispiel:

Alles, was Mathematik tankt, isst Lügnerparadoxien zum Frühstück.
Alle Fische tanken Mathematik.
Also essen alle Fische Lügnerparadoxien zum Frühstück.

In der aristotelischen Syllogistik ein logisch wahrer Satz, aber offensichtlich völliger Schwachfug. – Logik ist ein Werkzeug, mehr nicht; das sollte man nicht vergessen. Ein Haus zu errichten, indem man das Werkzeug richtig verwendet, ist kein Garant dafür, dass das Haus auch stehen bleibt (es kann ja in einem Moorgebiet errichtet worden sein).

Zitat:

Ja, schrecklich [,dass die Theorie womöglich zum Determinismus führt].

Ich glaube, du hast gar nicht verstanden, worauf ich hinaus wollte: Es mag DIR egal sein, ob deine Theorie zum Determinismus führt, ob sie eine Entitätenexplosion impliziert, ob sie es verbietet, informative Identitätssätze zu formulieren usw., das heißt aber nicht, dass es dem LESER egal ist. – Du solltest bei all deinem „für MICH ist das völlig ausreichend, deine Einwände interessieren mich nicht und tun nichts zur Sache“ nicht vergessen, dass du nicht DICH überzeugen willst, sondern doch wohl den Leser. „Thinking out of the box“ nennt’s der Angelsachse.

Zitat:

Allerdings, und darum versuche ich auch nicht, da etwas "zu verwischen" (Du liest eben nicht gründlich).

Dass ich deinen Text nur überfliege, liegt vornehmlich daran, dass du, statt deine Leser (und damit auch mich) neugierig zu machen, weiterzulesen und vor allem, GRÜNDLICH weiterzulesen, lieber vor den Kopf stößt. Bei so viel Entgegenkommen deinerseits kannst du nicht erwarten, dass ich meine Zeit, die ich auch mit Carnap, Hintikka, Russell oder Frege verbringen kann, für deinen Text opfere. Ich benutze die Suchfunktion und lese ein wenig im Kontext der gefunden Begriffe; mehr Zeit habe ich nicht.

Zitat:

Diese Frage [die Frage, wie es in einem System ohne Unterscheidung von real und ideal Kategorienfehler des Schlusses vom Realen auf das Ideale geben kann] erheitert mich. Ich muß ja wohl davon sprechen, wenn der Kategorienfehler einer der Gründe für die Nicht-Nachweisbarkeit des Realen ist.

Und du trittst mir gegen’s Schienbein, weil ich konventionelle Begriffe im Zusammenhang mit deiner Theorie verwende...

Zitat:

Sich etwas vorstellen, egal was oder wie, wie auch etwas behaupten, erfordert zu denken. Und "eine nicht vorgestellte [also nicht gedachte] Welt" ist eben ein Denkfehler! Oder willst Du gar sagen, Du könntest Dir etwas vorstellen oder etwas behaupten, ohne Gedanken, ohne Denken?

Das Problem ist hier, dass du mit einem sehr naiven und unreflektiertem Bedeutungsbegriff arbeitest. Bedeutung ist tatsächlich ein Großthema in der analytischen Philosophie und daher gibt es auch Bedeutungsbegriffe wie Sand am Meer. Darum müsstes du überhaupt erst einmal plausibel machen, warum nun gerade dein antiker Bedeutungsbegriff der richtige sei. Aber zu dir: du gehst (a) davon aus, dass die Bedeutung eines Eigennamens einfach der Gegenstand ist, auf den der Eigennamen referiert. Zusätzlich gehst du (b) davon aus, dass, wenn jemand einen Eigennamen sagte, ihm der entsprechende Gegenstand gedanklich vorschwebte.

Ein Gegenbeispiel gegen (b) ist z.B. die Situation, dass sich Hinz und Kunz über Frinz unterhalten. Nun kommt Frunz dazu und hört, wie sich Hinz und Kunz über Frinz unterhalten. Allerdings kennt Frunz den Frinz gar nicht. Doch obwohl Frunz den Frinz nicht kennt, macht er eine Bemerkung über ihn (z.B. „nach dem, was ihr beiden da – Hinz und Kunz – erzählt, muss Frinz ja echt dämlich sein“). Was für eine Vorstellung hat aber Frunz wohl, wie er so über Frinz redet? – Gewiss hat er nicht die Vorstellung von Frinz, denn er kennt Frinz ja gar nicht, nicht einmal annähernd. Stattdessen hat Frunz beim Namen „Frinz“ wohl eher die Vorstellung „derjenige, über den Hinz und Kunz sich unterhalten“. Frunz hat also über Frinz geredet, ohne eine Vorstellung von Frinz zu haben, ohne Frinz zu denken.

Ein Gegenbeispiel gegen (a) ist der Fall etwa mit dem Namen „Sokrates“. Nach deiner implizit gebliebenen Behauptung referiert „Sokrates“ einfach auf den Gegenstand Sokrates. Das aber ist Unfug. Weder du noch ich noch sonst wer, der in den letzten 2.000 Jahren geboren wurde, kennt Sokrates persönlich. Stattdessen kennen wir Sokrates nur aus Büchern und Vorlesungen. Was aber erfahren wir in Büchern und Vorlesungen über ihn? – Nun, z.B. dass er ständig Leute auf dem Athener Marktplatz angeschnackt hat und wegen seiner Dreistigkeit vor Gericht letztlich den Schierlingsbecher trinken musste. Wir erfahren auch, dass er der Lehrer Platons war und dass er auf die Sophisten nicht gut zu sprechen war. Auch erfahren wir, dass er sehr kräftig war und als Soldat gekämpft hat. Kurz, aus Büchern und Vorlesungen erfahren wir BESCHREIBUNGEN von Sokrates, IDENTIFIKATIONSKRITERIEN. Wenn wir nun den Namen „Sokrates“ hören, denken wir daher nicht an Sokrates – wir würden glatt an ihm vorbeigehen, wenn uns der reinkarnierte Sokrates auf der Straße begegnen würde –, sondern wir denken an die BESCHREIBUNG, die wir von Sokrates haben. Wenn wir den Namen „Sokrates“ hören, haben wir nicht eine Vorstellung von Sokrates, sondern wir haben die Vorstellung „derjenige, der die und die Eigenschaften hat“. Wir haben keine Vorstellung von Sokrates, sondern gewissermaßen nur von den Identifikationskriterien. (Ob Eigennamen für Leute, mit denen wir nicht bekannt sind, tatsächlich so referieren, wie hier dargestellt, ist umstritten, aber es genügt hier die Feststellung, dass es möglich ist, dass Eigennamen nur auf Identifikationskriterien referieren). (Da meine Beschreibung vermutlich ziemlich schlecht ist: zum Nachgooglen eignen sich die Begriffe bzw. Begriffspaare „Denotation/Konnotation“ (im Zusammenhang mit Mill), „Sinn/Bedeutung“ (Frege), „Intension/Extension“ (Carnap), „Begriffsinhalt/Begriffsumfang“ (Port Royal Logic bzw. Port Royal Grammar, geht aber auch so), „rigid desigantors“ (Kripke), „direct referential terms“ (Kaplan), „definite descriptions“ (vor allem Russell) und für weitergehende Untersuchungen „attributive definite descriptions/referential definite descriptions“ (Donnellan).)

Was folgt nun daraus für eine nicht-gedachte (nicht-vorgestellte) Welt? – Ganz einfach: es lässt sich einwenden, dass man, wenn man über eine nicht-gedachte Welt redet, bloß die BESCHREIBUNG einer solchen Welt als Vorstellung hat, nicht aber die Welt selbst (das ist analog dem Beispiel mit der größten Menge, mit dem du, wie mir scheint, überhaupt nichts anzufangen weißt...bei Unklarheiten einfach nachfragen, ich erläutere gerne, was ich hie und da meine). Eben so kann man über Gegenstände reden, die nicht denkbar sind. Der Einwand, dass man ja trotzdem denken müsse, ob man nun den nicht-denkbaren Gegenstand denkt oder nur seine Beschreibung, kann nur zustande kommen, wenn man nicht unterscheidet zwischen dem, WAS da vorgestellt wird und dem Mittel, WIE man es sich vorstellt. In epistemologischer Sprache für einen analogen Fall: Wenn man nicht unterscheidet zwischen dem ErkenntnisMITTEL und dem ErkenntnisGEGENSTAND (d.i. der erkannte Gegenstand).

BTW:

Zitat:

Ich habe schon früher darauf hingewiesen, daß man einer neuen Weltsicht nicht Requisiten aus der widerlegten bzw. im Status der Widerlegung befindlichen entgegenhalten kann.

Wie schon Peirce gegen Descartes vorbrachte: Der Glaube, vorurteilsfrei zu sein, ist der beste Nährboden für Aberglaube.

Und wo wir gerade bei Descartes sind: "cogito, ergo sum" ist kein logischer Schluss und war von Descartes auch nie als solcher beabsichtigt. Primärliteratur lesen hilft

Zitat:

Original von Friedrich Seibold Ob Du Dich in Deinen Entscheidungen vernünftig entscheidest, entscheidest Du für Dich – und ich für mich, so wie dritte für sich, falls andere die Entscheidung überhaupt mitbekommen.

Mit anderen Worten: Wir müssen deinen Satz "Das kannst Du schon machen, nur wird Dich dann eben ein vernünftiger Mensch nicht mehr ernst nehmen" reformulieren in "Das kannst Du schon machen, nur wird Dich dann eben ein Mensch, insofern ich ihn vernünftig nenne, nicht mehr ernst nehmen". Na von mir aus. Allerdings ist es mir reichlich egal, wie du mich nennst. Immerhin wurden mir im Laufe meines bisherigen Lebens schon weitaus schlimmere Sachen an den Kopf geworfen als der Vorwurf, nicht vernünftig zu sein.

@Friedrich

Hi, kleiner Nachtrag:

Mir ist soeben eingefallen, wie man den Punkt, dass man über etwas reden kann, auch ohne es zu denken, noch plausibler machen kann.

Ich behaupte zuerst, dass die Aussage „jeder Gegenstand ist identisch mit sich selbst“ – um es mit deiner Terminologie zu sagen – denknotwendig ist, da es widersprüchlich ist, zu sagen, es gäbe etwas, das nicht identisch mit sich selbst ist.

Jetzt betrachte ich einen Gegenstand in meinem Zimmer und taufe ihn auf den Namen „Blubb“. Es ist hier wichtig, dass du nicht weißt, welcher Gegenstand Blubb ist.

Nun kannst du, aus der Prämisse, dass jeder Gegenstand identisch mit sich selbst ist sowie der Prämisse, dass es einen Gegenstand namens Blubb gibt, schlussfolgern, dass Blubb identisch mit Blubb ist.

Die Aussage „Blubb ist identisch mit Blubb“ aus deinem Munde hat jedoch zwei interessante Eigenschaften, nämlich erstens, dass es eine Aussage über einen Gegenstand ist, den du gar nicht kennst und demnach auch nicht denken kannst, und zweitens, dass sie wahr ist. Mit anderen Worten: Es ist eine wahre Aussage über einen nicht-gedachten Gegenstand.

lieber friedrich,

Zitat:

Original von Friedrich Seibold eine Denknotwendigkeit ist z.B. der Satz 'der rechte Handschuh paßt nicht zur linken Hand' oder eben der Satz, daß man etwas nicht nicht denken kann.

dankenswerterweise ist das ja ein selbsterklärender begriff.
mit den denknotwendigkeiten ist es nur so, dass man auch die entscheiden muss. ists eine, oder nicht. du kannst alles mögliche denknotwendig erklären...das heisst nicht, dass es das tatsächlich auch ist.
die händigkeit hat sich schon längers als flop erwiesen dabei. ist mir auch ein bisschen zu empirisch dafür. vierdimensional passt das nämlich ganz gut, da stülpt man den hanschuh um und schon passt er. logische prinzipien kann man für denknotwendig halten. wie sollte man sich etwas gleichzeitig rot und nichtrot denken?
aber auch da gibt es ja offensichtlich erosionserscheinungen die man nicht einfach ignorieren kann.

Zitat:

>[ ... ] es ist ja doch offensichtlich anders denkbar... Natürlich, jeder Unsinn ist denkbar,

nun, wenn es denkbar ist, weshalb sagst du dann es wäre notwendig anders zu denken?

Zitat:

und ein Ismus ("Psychologismus") ist überhaupt kein Argument; es fehlt dabei die klare Aussage.

das zielte natürlich auf bestimmte widerlegte argumentatiosnschemata ab.
und nicht einfach auf den psychologismus.

Zitat:

>jaaaa...nur ist einfachheit keine garantie für gar nichts. Gegenteiliges habe ich nicht behauptet.

nein, stimm. ich hab nur einfach eine argumnetationsabsicht unterstellt. keck, ich weiss. dann lassen wir das einfach so stehen?
ich erzähl dann einfach noch was über maikäferpopulationen, da gibts nämlich auch richtiges dazu zu sagen...

Zitat:

>[ ... ] und "denknotwendigkeiten"...sind nicht besonders überzeugend... da denkt doch jeder...warum, ich denks mir eben anders. Das kannst Du schon machen, nur wird Dich dann eben ein vernünftiger Mensch nicht mehr ernst nehmen.

nun ja, wäre dem so, müsstest du deine "denknotwendigkeit" ja nicht an den mann bringen. offensichtlich willst du ja gerade die mehrheit, die, nehm ich wieder keck an, an einer unabhängige aussenwelt festhält, davon überzeugen, dass sie einem irrtum, einem denkfehler sogar unterliegt.
ich weiss auch nicht ob es so besonders klug ist, jedem der sagt, er denkt sich das anders als du es für notwendig hältst, denn offensichtlich ist es offensichtlicherweise ja gerade nicht, einfach für unvernünftig erklärst.
mag natürlich sein.

Zitat:

>naja, bewusstseinsunabhängige wirklichkeit, das meint ja doch wohl zunächst ganz praktische dinge. man meint damit zum beispiel die kontinuität der welt während man schläft...[usf.] Deine freien Assoziationen zu "bewußtseinsunabhängig" haben nichts zu tun mit meiner diesbezüglichen Begriffsanalyse. Das Wort, wie auch "Denknotwendigkeit", hast Du offensichtlich lediglich aus meinen vorausgehenden Antworten herausgepickt.

na, vielleicht hast du nicht bemerkt, dass ich gar nichts zu deinem text bemerkt habe...?

Zitat:

Du hättest ja wenigstens vorher über die Suchfunktion in meinem Text nachlesen können (über 50 Stellen!), dann hättest Du bemerken müssen, daß es um die BEDEUTUNG des Begriffs geht, und die kann man eben nicht denken, wie man will.

es ist deine freie entscheidung zu sagen, ich will nur mit leuten reden die vorher mein buch gelesen haben.
du musst ja nicht antworten.
ich wundere mich nur immer wieder wie es möglich ist, dass jemand offensichtlich anders denkt als du, denn sonst müsstest du deine gedanken ja gar nicht erst an den mann bringen. wo es doch gar nicht anders denkbar ist. aber auch das liegt sicher nur daran dass ich dein buch nicht gelesen habe. und wenn ichs dann gelesen habe und mich immer noch wundere, habe ichs vermutlich einfach nicht verinnerlicht.
und wenn alle stricke reissen kann ich immer noch einfach zu blöd sein.

Zitat:

>[ ... ] weitergehende aussagen über existenz oder nichtexistenz scheinen mir doch sehr schwierig...weil sie meistens in gar nicht zu entscheidenden aussagen enden, das kann ja dann jeder machen wie er will...eigentlich. Wenn sich Deine Tendenz zur Beliebigkeit durchsetzt, dann wird die Philosophie den anderen Disziplinen noch lächerlicher erscheinen, als es schon der Fall ist.

kann ich nicht finden. ich für meinen teil empfinde es eher als merkwürdig wenn man denknotwendigkeiten vorgesetzt bekommt die bisher anders gedacht wurden.
ein bisschen kommt mir das wie bestimmte apriori annahmen vor die sich dann hinterher als doch nicht so ganz apriori entpuppten. ich denke, dass sowas, also maximalansprüche die ganz gerne mal schmelzen wie die butter in der sonne, viel schädlicher sind.

Zitat:

Ansonsten finde ich in dem, was Du schreibst, keinen sinnvollen Bezug zu meinen Aussagen. Du redest zuviel ins Blaue hinein.

tja, offensichtlich, ich denk ja auch nicht den notwednigkeiten entlang. ein blaues mysterium sozusagen.

gruss