Staatsgründung

Wann hat eures Erachtens eine Personengruppe das moralische Recht, einen eigenen Staat gründen zu dürfen ?

Ich bin der Meinung, ein solches Recht kann es nicht wirklich geben......

Die Grundlage aller Moral ist selber nicht moralisch, sondern spiegelt die herrschenden Machtverhältnisse wieder.
Wenn wir also davon ausgehen, dass in der Natur das Recht des Stärkeren herrscht, dann hat der Stärkste natürlich am meisten Recht auf die Staatengründung.

Ansonsten halte ich es für problemlos, einen Staat zu gründen, wenn die Gegend bis dato unbewohnt ist. Wenn dort hingegen schon ein Volk haust, von denen man sich das Land erst borgen muss, gilt halt wieder das Recht des Stärkeren. Und schließlich und letztendlich wird alle Geschichte von Siegern geschrieben.

Zitat:

Wenn wir also davon ausgehen, dass in der Natur das Recht des Stärkeren herrscht, dann hat der Stärkste natürlich am meisten Recht auf die Staatengründung.

Also intuitiv stört mich irgenwas an diesem Satz. Es ist aufjedenfall die Weise wie du den Rechtsbegriff hier verwendest. Natürlich weiß ich was du meinst aber würde man wirklich in diesem Falle davon sprechen, dass der, der sich durchsetzt das Recht hat ? Ich verstehe "Recht" eher so, dass es eine Art von Instanz geben muss, von der aus beurteilt werden kann. "Der Stärkste" hat nicht am "meisten" Recht. Ich würde in diesem Fall eher eine deskriptive Terminologie wählen und ganz einfach den Sachverhalt beschreiben ohne den Begriff des Rechts mit einzubringen.

Ja, es macht schon spaß angetrunken einen Post zu schreiben

Zitat:

Original von Erik van Thom Wenn wir also davon ausgehen, dass in der Natur das Recht des Stärkeren herrscht [...]

Ja, wenn wir davon ausgehen. Nur herrscht in der Natur kein "Recht".

Zitat:

Original von Archibald Wann hat eures Erachtens eine Personengruppe das moralische Recht, einen eigenen Staat gründen zu dürfen ? Ich bin der Meinung, ein solches Recht kann es nicht wirklich geben......

Max Stirner sagte mal..."wer die macht hat hat das recht"

Zitat:

Original von Tarvoc Ja, wenn wir davon ausgehen. Nur herrscht in der Natur kein "Recht".

Wie kommst Du darauf, daß in der Natur kein Recht herrscht ? Bloß weil Du davon ausgehst oder kein "Naturrecht"-im wörtlichen-Sinne erkennen kannst ?!?
Oder ist diese Meinungsäußerung in der äußeren Form einer Tatsachenaussage bloß eine Einladung, Dein Sprachspiel zu übernehmen, in dem dies als Faktum behandelt wird ?
(OFFTOPIC: oder hoffst Du, daß wenigstens in der Natur so etwas wie An-archie herrscht? ; -) )

@ Topic - ein Lehrstück der Staatengründung
aus jüngster Vergangenheit ist

Zitat:

Original von Erik van Thom Die Grundlage aller Moral ist selber nicht moralisch, sondern spiegelt die herrschenden Machtverhältnisse wieder. ..............

Hört sich marxistisch an, ist auch (konsequent marxistisch) "antimetaphysisch", da es "Moral an sich" leugnet.

Nur, es stellt sich mir immer wieder folgende Frage:

Wie kann ein Mensch innerhalb einer Argumentation allen Ernstes jene Begriffe (in diesem Fall "Moral") abstreiten, welche er immer wieder selber verwendet ??????????

Zitat:

Original von Archibald Hört sich marxistisch an, ist auch (konsequent marxistisch) "antimetaphysisch", da es "Moral an sich" leugnet.

Nee, ist Nietzeanisch:
"Und wißt ihr auch, was mir "die Welt" ist? Soll ich sie Euch in meinem Spiegel zeigen? Diese Welt: Ein Ungeheuer an Kraft, welche nicht größer, nicht kleiner wird, die sich nicht verbraucht, sondern nur verwandelt, als ganzes unveränderlich groß, ein Haushalt ohne Ausgaben und Einbußen, aber ebenso ohne Zuwachs, ohne Einnahmen, vom "Nichts" umschlossen als von seiner Grenze, nichts Verschwimmendes, nichts Unendlich-Ausgedehntes, sondern als bestimmte Kraft einem bestimmten Raum eingelegt, und nicht einem Raume, der irgendwo "leer" wäre, vielmehr als Kraft überall, als Spiel von Kräften und Kraftwellen zugleich eins und vieles, hier sich häufend und zugleich dort sich mindernd, ein Meer in sich selber stürmender und flutender Kräfte, ewig sich wandelnd, ewig zurücklaufend, mit ungeheuren Jahren der Wiederkehr, mit einer Ebbe und Flut seiner Gestaltungen, aus den einfachsten in die vielfältigsten hinaustreibend, aus dem Stillsten, Starrsten, Kältesten hinaus in das Glühenste, Wildeste, Sich-selber-Widersprechenste, und dann wieder aus der Fülle heimkehrend zum Einfachen, aus dem Spiel der Widersprüche zurück bis zur Lust des Einklangs, sich selber bejahend noch in dieser Gleichheit seiner Bahnen und Jahre, sich selber segnend als das, was ewig wiederkommen muß, als ein Werden, das kein Sattwerden, keinen Überdruß, keine Müdigkeit kennt: diese meine dionysische Welt des Ewig-sich-selber-Schaffens, des Ewig-sich-selber-Zerstörens, diese Geheimniswelt der doppelten Wollüste, dies mein "Jenseits von Gut und Böse", ohne Ziel, wenn nicht im Glück des Kreises ein Ziel liegt, ohne Willen, wenn nicht ein Ring zu sich selber guten Willen hat -, wollt ihr einen Namen für diese Welt? Eine Lösung für alle ihre Rätsel? Ein Licht für euch, ihr Verborgensten, Stärksten, Unerschrockensten, Mitternächtlichsten? - Diese Welt ist der Wille zur Macht - und nichts außerdem! Und auch ihr selber seid dieser Wille zur Macht - und nichts außerdem!"

Zitat:

Nur, es stellt sich mir immer wieder folgende Frage: Wie kann ein Mensch innerhalb einer Argumentation allen Ernstes jene Begriffe (in diesem Fall "Moral") abstreiten, welche er immer wieder selber verwendet ??????????

"Morus" heisst "Sitte" und "Moral" "Sittlichkeit; wie kann man "Sittlichkeit" abstreiten, wenn man das Wort immer wieder selber verwendet... Tja! Aber dass diese die "herrschenden Kräfte-Verhältnisse" widerspiegelt geht doch aber, oder!
(Also, so "an sich" gibt es sie nicht. Sie steckt nicht als Geheimnis in der Natur, dass es zu ergruenden gilt, sondern wird von Menschen geschaffen, und das von der Stärksten (Einzelheinzen oder der Mehrheit, "zusammen sind wir stark"). Und wer die Macht hat, hat das Recht. Das ist nur sehr bedingt marxistisch.)

Zitat:

Original von Jay Ray Oder ist diese Meinungsäußerung in der äußeren Form einer Tatsachenaussage bloß eine Einladung, Dein Sprachspiel zu übernehmen, in dem dies als Faktum behandelt wird?

Was dachtest du denn?

Zitat:

Original von Archibald Wann hat eures Erachtens eine Personengruppe das moralische Recht, einen eigenen Staat gründen zu dürfen ?

Wenn sie ein Territorium ökonomisch und dadurch politisch einschließlich militärisch beherrscht. Das Recht, auch das Recht der Staatsgründung, ist immer das Recht der ökonomisch herrschenden Klasse.

Zitat:

Original von Torsten Zitat: Original von Archibald Wann hat eures Erachtens eine Personengruppe das moralische Recht, einen eigenen Staat gründen zu dürfen ? Wenn sie ein Territorium ökonomisch und dadurch politisch einschließlich militärisch beherrscht. Das Recht, auch das Recht der Staatsgründung, ist immer das Recht der ökonomisch herrschenden Klasse.

@ Torsten:

Dadurch hat sie m.E. die Möglichkeit, nicht aber, das moralische Recht, einen Staat gründen zu können.
Aber, man könnte natürlich als "*hart-kern*materialist" sagen, wer die Macht hat (und somit die faktische Möglichkeit), hat auch das moralische Recht.

Eine andere Möglichkeit wäre, "Moral an sich" in Frage zu stellen, etwa nach dem Motto: "Moral ist das Interessenkonstrukt einer Lobby".

Alerdings würde das zur Folge haben, daß ein ehrlicher Lobbyist denn sagen müsste: "in Wirklichkeit kenne ich keine Moral", genauso, wie die Leugner der "Moral an sich".

@ Erik:

Wenn es "Moral an sich" nicht gibt, wie kann denn der oftzitierte Satz "Moral ist immer die Moral des Stärkeren" überhaupt einen Sinn machen ?

Wenn es "Moral an sich" nicht gibt, dann gibt es auch keine konkrete (bedingte) Moral.

Zu klären ist hier der Begriff "an sich":
"an sich" ist zwar nicht genau dasselbe wie "objektiv", geht aber massiv in die Richtung.
Das Gegenteil ist "für sich", ebenfalls nicht genau dasselbe wie "subjektiv", geht aber auch heftig in die Richtung.

Moral "für sich" gibt es sicher, "an sich" nicht. Ausser die des Stärkeren.

@ Eric:

Richtig, der Begriff des (Dinges) "an sich" ist zu klären.

F+ür mich ist ein "Ding an sich" der Gegensatz zu dem konkreten Ding, welches ein Einzelfall des "Dinges an sich" ist; der Staat "BRDeutschland"

ist ein konkreter Staat.
Alles, was unter den Begriff "Staat" (z.B.) fallen kann, ist "Staat an sich".

Ich hatte das so verstanden: es gibt die Welt ausserhalb des Kopfes, die eben so ist, wie sie ist, unabhängig davon ob sie von Menschen richtig, falsch, oder gar nicht erkannt wird. Das ist die Welt "an sich".
"Für mich" nehme ich meine eigene Welt war. Ein anderer kann sie völlig anders wahrnehmen.
Normalerweise wächst ein Mensch in einem Land auf, das gewisse Gepflogenheiten hat, und in dem gewisse Sitten und Gesetze, auch ungeschriebene, gelten, die der Mensch dann als "richtig" erkennen kann, denn die Mitmenschen halten sich ja auch dran und sehen das genauso.
Die herrschende Moral existiert zwar, aber sie spiegelt die herrschenden Machtverhältnisse wieder. Ändern sich die, ändert sich die Moral.
Somit gibt es zwar Moral, aber nicht "an sich", also nicht in der Natur, in den Sternen oder wo auch immer, und der Mensch muss sie nur herausfinden.
Sie wird von Menschen gemacht, und das von den mächtigen.
Somit existiert Moral zwar, die Grundlage aller Moral ist aber selber nicht moralisch.

Zitat:

Original von Erik van Thom Die herrschende Moral existiert zwar, aber sie spiegelt die herrschenden Machtverhältnisse wieder. Ändern sich die, ändert sich die Moral. Somit gibt es zwar Moral, aber nicht "an sich", also nicht in der Natur, in den Sternen oder wo auch immer, und der Mensch muss sie nur herausfinden. Sie wird von Menschen gemacht, und das von den mächtigen. Somit existiert Moral zwar, die Grundlage aller Moral ist aber selber nicht moralisch.

@ Erik:

Es gibt schon "Moral an sich", aber, diese kann man nicht "herausfinden", genauswenig, wie man herausfinden kann, ob "Farbe an sich" rot oder grün ist.
"Moral an sich" ist nicht konret und stellt keine moralischen Anforderungen.

Sie verurteilt das Morden genauowenig, wie sie es gutfindet.

Zitat:

Original von Archibald "Moral an sich" ist nicht konret und stellt keine moralischen Anforderungen. Sie verurteilt das Morden genausowenig, wie sie es gutfindet.

Ich halte hohle, in die Aussagelosigkeit driftende Abstraktheit für ein Zeichen von Feigheit.

Ich wundere mich bloß wieso du, Archibald, dann nicht einfach den Zusatz "an sich" weglassen kannst, wenn du doch stattdessen einfach die geläufigen "abstrakten" Substantive benutzen kannst. Ich mein das versteht jeder dann...

Ob du sagst Moral oder "Moral an sich" und damit dasselbe meinst, was nutzt dann überhaupt das für Verwirrung stiftende "an sich". Das wird nämlich oft ganz anders gebraucht und verstanden.

Oder bist du gar der Meinung, die "Einzelfälle" ließen sich nur aus den Abstraktionen herleiten ?

Wo war das nochmal ? Bei den englischen Empiristen, die sich darum stritten ob "erst" das Abstrakte "da" war oder das Konkrete, Einzelne ?

Manchmal jedoch glaube ich verstehen zu können, was es mit dem "an sich" auf sich hat. Aber eben nur manchmal...

@Shamatic:

Ich verstehe sehr wenig von dem, was du sagen willst..........

Es geht doch nicht um die Herleitung des Einzelnen aus dem Allgemeinen, oder aber, umgekehrt, sondern eben darum, dass alles, was durch einen (allgemeinen) Begriff (also, das Ding an sich) beschrieben wird, einzelne, konkrete Triebe hat.

Völlig egal, was dabei "zuerst" da war !

Zitat:

@Shamatic: Ich verstehe sehr wenig von dem, was du sagen willst....

Er will damit ausdrücken, dass du mal wieder eine völlig irrsinnige Differenzierung einbringst, die nicht etwa nur kaum jemand außer dir versteht, sondern die keinerlei reellen Nutzen aufzeigt.

Zitat:

Völlig egal, was dabei "zuerst" da war !

Völlig egal, ob es „Moral an sich“ gibt...
Shamatic versuchte es dir anhand eines Beispieles dar zu legen, dass du immerhin schon ohne den Kontext verstehst, jetzt musst du den nur noch mit einbringen.